Reise der Bundesentwicklungs­ministerin nach Marokko

May (BMZ)

Entwicklungsministerin Svenja Schulze bricht heute nach Rabat, Marokko, auf. Sie reist gemeinsam mit der Beauftragten der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration, Staatsministerin Alabali-Radovan. Im Fokus der Reise steht die Stärkung der Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Marokko für reguläre Arbeitsmigration. Legale Fachkräftemigration soll so gestaltet werden, dass die Migrantinnen und Migranten selbst, ihre Herkunftsländer sowie der deutsche Arbeitsmarkt davon profitieren. Frau Schulze wird auf der Reise die neue Zweigstelle des marokkanischen Zentrums für Migration und Entwicklung in Rabat einweihen. Neben weiteren Projektbesuchen wird sie Gespräche mit dem marokkanischen Arbeitsminister und dem Außenminister führen.

[…]

Frage

Bezüglich der Reise nach Marokko ‑ aber vielleicht ist dafür auch ein anderes Ministerium zuständig ‑: Die Niederlande haben aktuell die Möglichkeit, Flüchtlinge, die ausgewiesen werden, nach Marokko rückzuführen. Das war ganz lange nicht möglich. Hat auch Deutschland mittlerweile diese Verabredungen mit Rabat?

Kall (BMI)

Die Bundesregierung hat eine Migrationspartnerschaft mit Marokko geschlossen. Die Bundesinnenministerin war im Oktober in Rabat und hat dort Gespräche mit der marokkanischen Regierung genau darüber geführt, auf der einen Seite die legale Migration in den deutschen Arbeitsmarkt zu fördern, Qualifizierung zu fördern, Ausbildung zu fördern und Fachkräftezuzug zu fördern ‑ das ist ja auch das, worüber die Kollegin vom BMZ bezüglich der jetzt anstehenden Reise von Frau Schulze gesprochen hat ‑ und auf der anderen Seite Rückführungen nach Marokko von marokkanischen Staatsangehörigen, die kein Aufenthaltsrecht, kein Bleiberecht in Deutschland haben, zu erleichtern. Dabei geht es um Papiere, schnellere Verfahren und darum, dass sie tatsächlich zurückgenommen werden. Beides ist Teil der Vereinbarung. Dazu war gestern auch der Sonderbevollmächtigte für Migrationsabkommen, Herr Stamp, in Marokko und hat über dieses Abkommen nochmals gesprochen. Dazu gab es ja auch Meldungen. Das gibt es, und die Zusammenarbeit läuft.

Zusatzfrage

Die Reise von Oktober ist mir bekannt. Gibt es mittlerweile schon Zahlen, dass die Rücknahme tatsächlich erfolgt ist?

Kall (BMI)

Die Zahlen müssten wir nachliefern. Es gab auch schon vorher Rückführungen nach Marokko, nur nicht in dem Ausmaß, wie wir uns das gewünscht hätten. Dabei ging es ja darum, das praktisch zu beschleunigen und zu vereinfachen. Ob wir schon neue Zahlen haben, kann ich nicht versprechen. Aber wenn wir welche haben, reichen wir sie gern nach.

Frage

Herr Kall, könnten Sie noch einmal ausführen, wie genau diese Rücknahme oder die Reduzierung irregulärer Migration in diesem Abkommen geregelt ist? Betrifft das tatsächlich nur Marokkaner oder auch Menschen, die über Marokko nach Europa eingereist sind?

Kall (BMI)

Das betrifft primär marokkanische Staatsangehörige. Es geht darum, dass die Herkunftsländer ihre jeweiligen Staatsangehörigen zurücknehmen, wenn sie kein Bleiberecht in Deutschland haben. Das ist immer ein Teil der Migrationszusammenarbeit, die wir vereinbaren, wenn wir mit Ländern verhandeln. Auf der anderen Seite haben wir, wie gesagt, die qualifizierte Zuwanderung in den deutschen Arbeitsmarkt, gerade in Bereichen, in denen wir das dringend brauchen. Das sind immer die zwei Seiten von Migrationspartnerschaften. Sie werden auf unterschiedliche Weise geschlossen: teilweise mit formalen Verträgen wie jetzt jüngst mit Georgien, teilweise mit einem MoU, einem Memorandum of Understanding, und Absichtserklärungen und teilweise auch dadurch, dass man praktische Zusammenarbeit vereinbart. Genauso ist es mit Marokko, dass jetzt wirklich diese Zusammenarbeit auf der praktischen Ebene läuft.

Frage

Es gibt ja auch Kritik an dieser Migrationsvereinbarung mit Marokko, dass Marokko als sogenannter Türsteher für die EU agiert und die EU den territorialen Anspruch Marokkos auf die Westsahara, die Marokko seit Jahrzehnten illegal besetzt, unterstützt. Wie ist die Haltung der Bundesregierung zur marokkanischen Besatzung und zu Annexionsplänen der Westsahara?

Deschauer (AA)

Ich glaube, Sie kennen unsere Position dazu. Ich kann sie gern noch einmal erläutern. Aus Sicht der Bundesregierung ist der völkerrechtliche Status der Westsahara ungeklärt. Die Vereinten Nationen führen die Westsahara weiterhin auf der Liste der Gebiete ohne Selbstregierung. Es gibt einen UN-Sondergesandten, Staffan de Mistura, der sich aktiv in diesen Prozess einbringt.

Zusatzfrage

Ist es richtig, dass Sie die Westsahara als von Marokko besetzt ansehen?

Deschauer (AA)

Ich habe Ihnen gesagt, wie wir es sehen. Wie Sie es ansehen, überlasse ich Ihnen. Wir sehen den völkerrechtlichen Status der Westsahara als ungeklärt an, wie ich es erläutert habe.

Vorsitzende Wolf

Herr Kall reicht noch eine Zahl nach.

Kall (BMI)

Genau. Die Kolleginnen und Kollegen haben mir schon geholfen. Im Jahr 2023 gab es 272 Abschiebungen marokkanischer Staatsangehöriger und außerdem 73 freiwillige Ausreisen.

Nahostkonflikt

Frage

Am 23. Januar hat der Vertreter Chinas vor den Vereinten Nationen, Zhang Jun, öffentlich erklärt, dass er von der internationalen Staatengemeinschaft mehr diplomatisches Engagement hin zu einer Umsetzung der Zweistaatenlösung einfordert. Er hat dafür sowohl die Einsetzung einer internationalen Konferenz gefordert als auch ‑ ich zitiere ‑ so schnell wie möglich die Vollmitgliedschaft Palästinas in den Vereinten Nationen. Da würde mich interessieren: Unterstützt Deutschland diese Forderung Chinas?

Deschauer (AA)

Wir haben das hier am Montag ausführlich besprochen, weil diese Frage auch am Montag hier Thema war. Da ging es ausführlich um die Zweistaatenlösung als Perspektive, als aus unserer Sicht einzig mögliche Perspektive für ein friedliches Zusammenleben von Palästinenserinnen und Palästinensern sowie Israelis Seite an Seite. Ich habe hier erläutert, dass sich die Außenministerinnen und Außenminister am Montag auch mit dieser Frage intensiv befasst haben. Die Außenministerin hat sich dazu eingelassen ‑ insofern würde ich vielleicht vorschlagen, dass Sie das Protokoll von Montag noch einmal nachlesen, weil wir uns dazu hier intensiv ausgetauscht haben ‑, dass dies aus Sicht der Bundesregierung der einzig zielführende Weg ist. Sie können darauf vertrauen, dass die Bundesregierung mit aller Kraft daran arbeitet.

Zusatzfrage

Als braves Fast-Mitglied der BPK habe ich selbstverständlich das Protokoll vom Montag durchgelesen. Darin kam sicherlich das Thema der Zweistaatenlösung vor. Aber das Thema, das vom chinesischen Vertreter aufgebracht wurde, eine schnellstmögliche Vollmitgliedschaft der Vereinten Nationen, war nicht Teil, zumindest nicht des protokollarisch hinterlegten Teils. Könnten Sie mir den Teil noch beantworten?

Deschauer (AA)

Ich selber habe die Aussagen, die Sie hier vorgetragen haben, nicht direkt im Ohr. Insofern würde ich das gerne noch einmal selbst nachlesen wollen. Aber im Grundsatz ist es so: An unserer Position, dass wir die Zweistaatenlösung für die einzig zielführende und friedliche Lösung in der Region halten, hat sich nichts geändert. Das haben wir hier mehrfach vorgetragen. Insofern habe ich dem nichts hinzuzufügen.

Zusatz

Vollmitgliedschaft!

Deschauer (AA)

Ich wüsste nicht, dass sich die Frage jetzt hier aktuell stellt. Sie kennen unsere Position. Wir müssen erst einmal auf die aktuelle Situation blicken. Es ist eine unglaublich schwierige Lage. Seit dem 7. Oktober wird Israel von der Hamas kontinuierlich angegriffen und wehrt sich dagegen im Rahmen des Selbstverteidigungsrechts. Gleichzeitig ist die Lage der Palästinenserinnen und Palästinenser höchst dramatisch. Wir sind bestrebt, zur Linderung dieser Lage beizutragen. All die Gespräche, die Regierungsvertreter dieser Bundesregierung, die Außenministerin, in der Region führen, streben dieses Ziel an. Das beinhaltet natürlich auch, die Perspektive einer Zweistaatenlösung grundsätzlich im Blick zu halten, so schwierig die Lage auch ist.

Frage

Auch ich habe eine Frage zu Gaza. Sie haben auch heute des Öfteren gesagt, dass die Lage in Gaza katastrophal und dramatisch sei. Es gibt weiterhin Lebensmittelknappheit in Gaza, die Menschen haben mit Hunger zu kämpfen. Israel verhindert weiterhin, dass genügend Lebensmittel in den Gazastreifen kommen. Die internationalen Menschenrechtsverbände sagen, dass das Abschneiden von Lebensmitteln und Wasser ein Kriegsverbrechen sei. Bewertet die Bundesregierung das auch als Kriegsverbrechen?

Deschauer (AA)

Die Bundesregierung sagt ‑ das haben wir, glaube ich, auch am Montag gesagt, ich wiederhole auch das gern noch einmal ‑, dass wir sehr bemüht sind und auch unsere israelischen Gesprächspartner dort in jeglicher Situation darauf hinweisen und alles daran setzen, dass mehr humanitäre Hilfe ‑ das beinhaltet ja auch die dramatische Situation, auch gerade die Lebensmittelsituation vor Ort ‑ in den Gazastreifen hineinkommen muss. Daran arbeiten wir mit aller Kraft.

Ich hatte auch erläutert, dass ‑ so schwierig die Lage ist ‑ kleine Fortschritte schon erreicht werden konnten. Das ist nicht genug, das ist völlig klar. Aber wir sind mit aller Kraft daran. Ein Beispiel noch: Die Bundesregierung hat ihre humanitäre Hilfe seit Oktober auf rund 211 Millionen Euro verdreifacht, und wir wirken auch mit allen unseren Gesprächspartnern, auch gerade den israelischen Gesprächspartnern, aber auch Ägypten, das eine entscheidende Rolle hat, darauf hin und besprechen, wie mehr Hilfe in den Gazastreifen gelangen kann.

Frage

Die Hilfen werden von der Bundesregierung erhöht, aber sie warten immer noch an der Grenze zu Gaza. Fruchten die Bemühungen der deutschen Regierung nicht, dass mehr Hilfe in den Gazastreifen hineinkommt? Warum fruchten diese Bemühungen nicht?

Deschauer (AA)

Ich teile Ihre Einschätzung nicht. Sie wissen, dass am Anfang sehr wenig humanitäre Hilfe in den Gazastreifen gelangt ist und dass zu Beginn auch die Frage bestand, ob überhaupt Treibstoffe eingeführt werden können. Wie Sie wissen, gibt es seit einigen Wochen die Öffnung des Grenzübergangs Kerem Shalom. Es gibt auch Hinweise darauf, dass Aschdod genutzt werden kann. Das sind all die Forderungen, die auch die Außenministerin ohne Unterlass auf ihren vier Reisen angestellt hat. Sie hat direkt am Rafah-Grenzübergang gefordert, dass dieser Grenzübergang deutlich länger durchgehend geöffnet wird. Sie hat gefordert, dass Erez und der Hafen Aschdod genutzt werden können. Wie Sie sehen, sind wir in kleinen Schritten von einer sehr eingeschränkten Lieferung zu Beginn hin zu einer wenn auch noch immer nicht ausreichenden, aber immerhin vergrößerten Kapazität gekommen. Insofern teile ich die Prämisse Ihrer Frage nicht.

Frage

Frau Deschauer, der israelische Premierminister Netanjahu hat sich in der jüngeren Vergangenheit besonders vehement gegen jegliche eigenständige palästinensische Staatlichkeit ausgesprochen. Er hat das jüngst mit den Worten getan ‑ ich zitiere ‑: “In the future the state of Israel has to control the entire area from the river to the sea.” Mit “from the river to the sea” hat er das Wording der Hamas aufgegriffen. Wie bewertet es das Außenministerium, dass eine Parole, die als Absicht der Staatsvernichtung angesehen wurde, jetzt von dem Premierminister eines Staates selbst verwendet wird? Ist das dann auch die Absicht einer Staatsvernichtung bzw. ‑verhinderung?

Deschauer (AA)

Sie wissen, dass sich die Außenministerin ‑ auch das war am Montag, vielleicht haben Sie es auch schon nachlesen können ‑ auch dazu schon geäußert hat. Wir nehmen Äußerungen zur Kenntnis. Sie kennen unsere Position. Wir kommentieren sie auch nicht direkt. Es ist doch völlig klar, dass die Zweistaatenlösung die einzige vielversprechende Lösung sein kann, die perspektivisch Frieden in die Region bringen kann für ein Leben von Palästinenserinnen und Palästinensern sowie Israelis Seite an Seite jeweils auf ihrem eigenen Land. Solche Äußerungen tragen natürlich nicht dazu bei, dass dieses Ziel, das wir fest im Auge haben, auch wenn die Situation wahnsinnig schwierig ist, befördert wird.

Zusatzfrage

Dann möchte ich Herrn Kall fragen: Der Satz “from the river to the sea” in der Hamas-Version ist vom Innenministerium, glaube ich, als Anzeichen antisemitischer Propaganda verboten worden. Gilt dieses Verbot auch dann, wenn der Satz in der Netanjahu-Intention verwendet wird?

Kall (BMI)

Ich werde hier keinerlei Vergleiche ziehen und auch keine Äußerungen interpretieren. Es ist richtig, dass es ein Betätigungsverbot gegen die Hamas in Deutschland gab und in diesem Kontext auch Propagandaaussagen der Hamas in Deutschland verboten wurden. Aber ich werde keinen Vergleich zu diesen jüngsten Äußerungen ziehen.

Zusatz

Aber es ist derselbe Satz.

Frage

Anders gefragt: Herr Kall, darf der Satz “from the river to the sea” auf proisraelischen Demos verwendet werden?

Frau Deschauer, können Sie uns sagen, wie viele Deutsche in Gaza aktuell verbleiben? Haben Sie Kenntnis davon, wie vielen gerade der Hungertod droht?

Kall (BMI)

Dieser Satz ist als Aussage der Hamas als einer Terrororganisation als antisemitischer, israelfeindlicher Satz verboten. Wenn er in Deutschland durch Hamas-Anhänger geäußert wird, dann ist dieser Satz verboten ‑ in Deutschland.

Deschauer (AA)

Wir gehen von einer ‑ ich glaube, das hatten wir hier auch schon mehrfach gesagt ‑ niedrigen zweistelligen Anzahl deutscher Staatsangehöriger zuzüglich ihrer Familienangehörigen aus, die in Gaza sind und ausreisen wollen. Um das vielleicht noch einmal in den Kontext zu setzen: Insgesamt konnten bereits über 700 Deutsche einschließlich ihrer Familienangehörigen ausreisen.

Zusatzfrage

Ich hatte gefragt, ob Sie Kenntnis darüber haben, wie vielen von ihnen der Hungertod droht. Laut UN sind 80 Prozent der Menschen völlig unterernährt. Ihnen droht der Hungertod. Haben Sie darüber Erkenntnisse?

Deschauer (AA)

Wir haben uns ja eben schon über die dramatische humanitäre Lage und die Bemühungen und Bestrebungen der Bundesregierung ausgetauscht. Ich habe Kenntnis davon, wie ich eben gerade erläutert habe, wie viele Menschen noch aus Deutschland stammen, mit ihren Familienangehörigen in Gaza befindlich sind und ausreisen möchten. Wir setzen alles daran, dies zu ermöglichen.

Frage

Auch ich habe noch eine Verständnisfrage an Herrn Kall. Habe ich Sie richtig verstanden, dass sich die Verbotsverordnung von Frau Faeser im November 2023 ‑ da hieß es ja nur, „vom Fluss bis zum Meer“ auf Deutsch oder anderen Sprachen sei verboten ‑ wirklich ausschließlich darauf richtet, wenn dieser Slogan in dieser Formulierung bei einer Demonstration, sagen wir einmal, in einem propalästinensischen Kontext fällt? Wenn das Ganze aber in einen Kontext einer proisraelischen Demo fällt und die palästinensische Staatlichkeit hinterfragt oder negiert, ist das bisher in keiner Form strafbewehrt. Habe ich Sie so richtig verstanden?

Kall (BMI)

Ich habe es ja erklärt. Das ist Teil der Verbotsverfügung gegen die Hamas. Insofern ist es als eine Aussage von Hamas-Anhängern in Deutschland verboten und als solches auch strafbewehrt. Strafrecht ‑ das kann die Kollegin aus dem BMJ besser erklären ‑ ist immer eine Frage aller Einzelfallumstände, die natürlich gewertet werden müssen.

Zusatzfrage

Ich weiß, das Thema hatten wir schon, aber der Slogan kommt ja ursprünglich eher aus dem linken Lager von der PLO in den 70er-Jahren. Das heißt, wenn ich als linker Palästinenser, mich explizit von Hamas distanzierend, diesen Slogan auf einer Demo formuliere, ist er nicht strafbewehrt.

Kall (BMI)

Das ist als Teil des Verbots der Aussage der Hamas strafbewehrt.

Dr. Fuchs (BMJ)

Ich kann gern noch ergänzen, dass das natürlich immer ein Einzelfall ist, den das BMJ auch insofern nicht prüft. Insgesamt haben wir an dieser Stelle schon mehrfach erläutert, dass unser Strafgesetzbuch im Moment, glaube ich, ganz gut aufgestellt ist, um solche Fälle, wenn dies nötig sein sollte, auch strafrechtlich zu überprüfen. Sollte sich in diesem Einzelfall oder in anderen Fällen Änderungsbedarf ergeben, dann werden wir das selbstverständlich prüfen.

Wahlen in Russland

Frage

Frau Deschauer, Herr Hebestreit, wird Deutschland die Wahlen in Russland als legitim anerkennen? Denn man kann jetzt schon sagen, dass sie weder fair noch frei sind. Oppositionelle werden nicht zugelassen und unterdrückt. Die Opposition hat auch nicht den gleichen Zugang zur Presse.

Deschauer (AA)

Ich kann nur grundsätzlich sagen, dass ich an dieser Stelle keine Kommentierung dessen vornehmen kann. Wie Sie wissen, kritisieren wir im Grundsatz, dass Meinungs- und Pressefreiheit in der Russischen Föderation stark eingeschränkt sind. Das tun wir regelmäßig an dieser Stelle. Das ist natürlich eine fortbestehende Position der Bundesregierung. Das gilt fort.

Wie wir uns perspektivisch äußern werden, sehen wir zu gegebener Zeit. Das ist, denke ich, auch guter Usus von dieser Regierungsbank. Aber die erheblichen Einschränkungen der freien Zivilgesellschaft, die einen immer wieder kleineren Raum hat, um sich überhaupt äußern zu können, was auch an Fällen von Inhaftierten zu sehen ist, kritisieren wir. Das prangern wir an, und das betonen wir an dieser Stelle.

Zusatzfrage

Wäre Deutschland nach den Wahlen bereit, mit einer neu gegründeten russischen Exilregierung zusammenzuarbeiten?

Deschauer (AA)

Sehen Sie es mir nach! Sie stellen mir eine Reihe hypothetischer Fragen mit Zukunftsperspektive. Ich denke, dass ich die grundsätzliche Position der Bundesregierung deutlich gemacht habe, und würde es im Moment dabei belassen.

Möglicher NATO-Beitritt Schwedens

Frage

Ich würde gern zunächst außenpolitisch Auskunft bekommen zu der Frage, wie die Bundesregierung es beurteilt, wie sich die ungarische Regierung im Kontext des gewünschten NATO-Beitritts von Schweden zurzeit gegenüber Schweden verhält.

Deschauer (AA)

Das kann ich sehr knapp machen. Dazu haben wir uns gestern auf X geäußert. Wir begrüßen den Schritt, den das türkische Parlament genommen hat. Sie fragen zur Zukunftsperspektive Schwedens in der NATO. Auf diesen Schritt warten die Schweden, wartet die Allianz, wartet Deutschland seit geraumer Zeit. Er ist überfällig. Dass Ungarn entsprechende Schritte zur Ratifizierung einleitet, sodass wir, Deutschland, aber auch alle anderen Verbündeten, die Allianz, Schweden als Alliierten begrüßen dürfen, muss zeitnah erfolgen, ist überfällig, und das ist unsere Position.

Angriff Russlands auf die Ukraine

Frage

Herr Collatz, können Sie uns etwas zur Lieferung von Hubschraubern an die Ukraine sagen, erst einmal zum Vorgang selbst, dann zu der Frage, ob die Bundeswehr auf diese Hubschrauber leicht verzichten kann, wie und wann Sie Ersatz beschaffen, ob noch weitere Lieferungen geplant sind. Können Sie uns auch kurz einen aktuellen Sachstand geben, in welchem Umfang bisher Waffen an die Ukraine geliefert worden sind?

Vorsitzende Wolf

Ich glaube, das waren jetzt fünf Fragen!

Zusatz

Ja, das ist schon klar. Aber bevor ich eine Nachfrage nach der anderen stelle, dachte ich, stelle ich sie lieber ‑ ‑ ‑

Vorsitzende Wolf

‑ verpacken Sie sie in eine!

Hebestreit (BReg)

Dafür haben wir den Michael-Fischer-Award!

Vorsitzende Wolf

Ich kann nur sagen ‑ ‑ ‑

Zusatz

Ich kann es auch so machen, wie die Kollegen hinten links! Aber ich mache es lieber so!

Collatz (BMVg)

Die Antwort auf Ihre letzte Frage vorweg: Um uns Zeit zu ersparen, möchte ich Sie für die Gesamtlieferungen an Waffen auf die Regierungsseite verweisen. Sie ist sehr gut bestückt und wird wöchentlich aktualisiert. Dort ist alles zu sehen, was bisher geliefert wurde.

Zum Sea King: Gern bestätige ich Ihnen, dass wir mit der Ukraine vereinbart haben, sechs Hubschrauber des Typs Sea King zu liefern. Das wird etwa ab April möglich sein. Das resultiert auch aus dem Umstand, dass wir derzeit bereits dabei sind, das Nachfolgemuster einzuführen, den Sea Lion. Dieser ist in der Grundstruktur schon eingeführt und wird jetzt nach und nach den Sea King ersetzen. In den Verhandlungen mit den Ukrainern haben sie deutlichen Bedarf auch an diesem Flugzeugmuster geäußert. Das umfasst wie immer nicht nur das Material selbst, sondern auch ein Ausbildungsersatzteil- und sonstige Pakete, die dazugehören, damit dieser Hubschrauber über einen längeren Zeitraum sinnvoll eingesetzt werden kann.

Insofern reißt das also keine Lücke bei der Bundeswehr, weil die Ausmusterung ohnehin vorgesehen war und der Ersatz bereits festgelegt ist.

Zusatzfrage

Ist denn in nächster Zeit mit weiteren Lieferungen anderer Waffensysteme zu rechnen?

Wie steht es mit der Munition, die der Ukraine vor allem fehlt?

Collatz (BMVg)

Meinen Sie Lieferungen aus dem Bestand der Bundeswehr? ‑ Dazu kann ich Ihnen im Moment keine Ankündigungen machen. Es handelt sich immer um Einzelfälle, die direkt mit der Ukraine vereinbart werden und erst danach, wenn sie kommunikationsfähig sind, hier regelmäßig abgefragt werden und auch in der Liste auftauchen.

Was Munition angeht, haben wir hier oft über die Möglichkeiten und Grenzen der Munitionslieferung gesprochen. Wir alle haben, denke ich, die Zahlen im Kopf, die dahinterstehen. Wir haben auch gemeinschaftlich mit unseren Partnern Möglichkeiten gefunden, die Industriekapazitäten zu erhöhen. Ich erinnere daran, dass wir unsere bestehenden Rahmenverträge mit der deutschen Munitionsindustrie anderen Nationen zur Verfügung stellen, um eine breitere Basis für die Industrie zu schaffen, um einen sicheren Absatz signalisiert zu bekommen. Sie reagiert auch schon ‑ auch das haben wir hier schon behandelt ‑, indem Produktionskapazitäten aufgebaut und sogar verlagert werden, unter anderem nach Deutschland. Andere Partnerstaaten greifen bereits auf diese Möglichkeiten zurück, sodass auf der Nachfrageseite eine deutlich höhere Stabilität erzeugt werden kann.

Frage

Herr Hebestreit, der Bundeskanzler hat in einem Interview mit einer großen Wochenzeitung die Europäer dazu aufgefordert, mehr zur Unterstützung der Ukraine beizutragen.

Was erwartet er konkret von den europäischen Alliierten?

Hebestreit (BReg)

Der Bundeskanzler hat bereits vor gut zwei Wochen noch einmal darauf hingewiesen, dass wir in diesem Jahr in eine kritische Phase geraten, was den Krieg in der Ukraine angeht. Die Frage nach der Munition ist bereits gestellt worden. Sie wissen, dass Deutschland mehr als 7,4 Milliarden Euro dafür reserviert hat, Militärgerät und Munition in diesem Jahr an die Ukraine zu liefern. Er hat seine europäischen Partnerinnen und Partner dazu aufgefordert, mehr zu tun, auf dass wir auch Lücken füllen können, die aufgrund aktueller und auch internationaler Entwicklungen womöglich entstehen können.

Im Augenblick ist der deutsche Anteil an diesen Rüstungslieferungen der größte innerhalb Europas und würde mehr als die Hälfte aller europäischen Militärlieferungen für dieses Jahr umfassen. Das wird mit Blick auf das Geschehen in der Ukraine aller Voraussicht nach nicht ausreichen.

Insofern hat er nicht nur dieses Interview gegeben und nicht nur im Interview diesen Wunsch, diese Aufforderung geäußert, sondern er hat auch in vielen Telefonaten und Gesprächen mit Regierungs- und Staatschefs der Europäischen Union angeregt, noch einmal zu schauen, was man in den einzelnen Ländern findet und tun kann, um die Ukraine zu unterstützen.

Auch auf dem außerordentlichen Europäischen Rat in Brüssel am 1. Februar, also in gut einer Woche, soll das ein Tagesordnungspunkt sein. Er hat die Präsidentin der Europäischen Kommission und den Präsidenten des Europäischen Rates darum gebeten, eine Übersicht darüber zu erstellen, was im Augenblick für dieses Jahr aus den einzelnen EU-Ländern zu erwarten ist, um auch da noch einmal einen weiteren “effort”, einen weiteren Ansatz hinzubekommen, dass man da mehr tun kann, um die Ukraine bei all dem, was sie tut, zu unterstützen.

Zusatzfrage

Geht es ihm um die militärische Unterstützung, oder ist auch finanzielle Unterstützung gemeint?

Hebestreit (BReg)

Das ist im Augenblick ganz dezidiert die militärische Unterstützung.

Was die finanzielle Unterstützung angeht: Das ist ja der Grund, warum wir uns nächste Woche in Brüssel treffen. Da geht es um die Haushaltshilfen, die im Rahmen des mittelfristigen Finanzrahmens, sowohl, was Kredite, als auch, was Zuschüsse an die Ukraine angeht, mobilisiert werden sollen. Da geht es um eine Summe in Höhe von 50 Milliarden Euro in den nächsten vier Jahren. Wir hoffen auf eine Einigung.

Frage

Russland beschießt seit einigen Tagen wieder vermehrt ukrainische Städte. Die Städte Kiew und Charkow stehen unter Angriff. Gibt es Bemühungen, einen besseren Schutzschirm über der Ukraine aufzuspannen, oder sieht man dafür im Moment keinen Handlungsbedarf?

Hebestreit (BReg)

Ich denke nicht, dass man keinen Handlungsbedarf sieht, sondern man sieht die Möglichkeiten, die wir haben. Deutschland liefert insbesondere beim Thema der Luftverteidigung sehr viel an die Ukraine und trägt bei, mit dem System IRIS-T, mit dem Patriot-System und mit anderem. Da sind wir immer schon in Gesprächen mit der Industrie darüber, was sie liefern kann. Wir sind in Gesprächen mit ausländischen Regierungen, die von eigenen Lieferzusagen zugunsten der Ukraine zurücktreten können. Das geschieht auch schon und ist auch schon geschehen.

Aber man muss auch sagen: All das hat auch Produktionsgrenzen. Das ist der Teil, den wir sowieso miteinander diskutieren müssen, nämlich, wie wir es schaffen, die Produktion dauerhaft zu erhöhen, die sowohl direkt an die Ukraine gehen kann, als auch natürlich die Europäische Union und unsere Partner versorgt.

Zusatz

Gestern wurde von der ukrainischen Luftverteidigung zum Beispiel die Hälfte der Raketen über Charkow abgeschossen. Ich frage mich etwas dilettantisch, warum nicht mehr, warum nicht alle.

Hebestreit (BReg)

Das ist ja nicht dilettantisch, aber das wage ich von hier aus tatsächlich nicht zu beurteilen. Ich weiß, dass oftmals sehr, sehr viel abgeschossen werden kann. Aber ich vermute: Das hat auch seine physischen Grenzen.

Collatz (BMVg)

Vielleicht kann ich ganz kurz ergänzen. Gerade mit Blick auf die Nachhaltigkeit, gerade bei der Luftverteidigung möchte ich noch darauf hinweisen, dass wir gerade erst mit anderen Nationen sogenannte Fähigkeitskoalitionen aufbauen, die die Ukraine in die Lage versetzen sollen, auch mittel- und langfristig die entsprechenden Fähigkeiten und die Kooperationsfähigkeit mit der NATO herzustellen. Dabei übernimmt Deutschland an der Seite Frankreichs die „Capability Coalition“ ‑ so nennt sich das ‑ für die Luftverteidigung.

Sie sehen also, dass wir nicht nur aktuell am Rande dessen sind, was möglich ist, sondern auch an die Zukunft denken und uns mit den Partnern zusammentun, um gerade den wichtigen Punkt der Luftverteidigung zusammen mit der Ukraine nachhaltig mittelfristig bestreiten zu können.

Frage

Herr Hebestreit, ohne Aussprache im Kabinett war heute auch die Zustimmung der Bundesregierung zur Unterzeichnung des Übereinkommens von Ljubljana und Den Haag über die internationale Zusammenarbeit bei der Ermittlung und Strafverfolgung in Bezug auf das Verbrechen des Völkermords, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen und andere internationale Verbrechen.

Können Sie uns sagen, was das zum Beispiel in Bezug auf den Ukrainekrieg und die russische Invasion bedeutet, was sich durch die Zustimmung und den Beitritt Deutschland dabei jetzt konkret ändern kann?

Hebestreit (BReg)

Das kann ich nicht, mangels eines Sprechzettels, was das betrifft, weil es einen Tagesordnungspunkt ohne Aussprache betrifft. Aber das liefern wir gern nach, es sei denn, die Kollegin Deschauer hat das auf der Pfanne.

Zusatz

Vielleicht das BMJ!

Dr. Fuchs (BMJ)

Wir haben tatsächlich einen Sprechzettel dabei. Zwar kann ich die Frage, wie sich das auf die Ukraine auswirkt, nicht beantworten, aber gern darüber Auskunft geben, wie sich dieses Abkommen allgemein auswirken wird.

Es ergänzt das Römische Statut des Internationalen Strafgerichtshofes durch Regelungen zur … (akustisch unverständlich) Rechtshilfe in Bezug auf internationale Verbrechen zwischen den Vertragsstaaten. Darüber hinaus wird durch das Übereinkommen die Verbrechensdefinition für Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen eingeführt, die in das nationale Recht der Vertragsstaaten implementiert werden müssen. Dazu ist aber natürlich zu sagen, dass die Bundesrepublik Deutschland dazu schon Regelungen hat. Für andere Staaten, die das noch nicht in ihrem nationalen Recht haben, sollen dazu Straftatbestände aufgenommen werden. Das ist der wichtigste Punkt.

Das Ziel des Übereinkommens besteht auch darin, die internationale Zusammenarbeit ‑ das beantwortet vielleicht die Frage ‑ der Vertragsstaaten in Strafsachen zu erleichtern und insbesondere die Bekämpfung der Straflosigkeit des Verbrechens des Völkermordes, von Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen zu unterstützen.

Zusatzfrage

Der Inhalt des Sprechzettels war mir im Großen und Ganzen schon bekannt. Aber ich hätte gern, von einer abstrakten Ebene auf eine konkrete Ebene übertragen, gewusst, was das zum Beispiel mit Bezug auf die russischen Kriegsverbrechen bedeutet, auf das Massaker der Hamas, auf den Raketenbeschuss auf Israel, die israelischen Kriegsverbrechen in Gaza. Was können wir daraus im Konkreten ziehen?

Dr. Fuchs (BMJ)

Das Abkommen wird ja gerade erst beschlossen. Ich kann gern fragen, ob es schon etwas dazu gibt, was daraus jetzt folgt. Das kann ich Ihnen aber an dieser Stelle im Moment noch nicht mitteilen.

Frage

Herr Hebestreit, ich möchte auf die Waffenlieferungen für die Ukraine zurückkommen. Montag war der französische Präsident hier. Hat der Bundeskanzler auch von Herrn Macron zusätzliche Zusagen bekommen, was französische Lieferungen angeht? Denn in der Vergangenheit gab es ja Kritik, dass sich gerade Frankreich als großes EU-Land dabei etwas zurückgehalten habe.

Hebestreit (BReg)

Ich habe von gar keinen Zusagen für was auch immer berichtet, sondern ich habe vom Wunsch und der Aufforderung des Bundeskanzlers an alle EU-Staats- und ‑Regierungschefs erzählt. Diese Diskussion führen wir in der kommenden Woche in Brüssel.

Aber es war natürlich auch ein Thema in dem knapp zweistündigen Vieraugengespräch zwischen Olaf Scholz und Emmanuel Macron. Ich habe „Vieraugengespräch“ gesagt. Tatsächlich waren es nur vier Augen und vier Ohren. Insofern kann ich Ihnen dazu keine weiteren Auskünfte geben.

Zusatzfrage

Vielleicht gab es danach ja auch vier Augen, Ihre und die des Kanzlers, unter denen er sie „debrieft“ hat. Sie können also nichts dazu sagen, ob Frankreich jetzt mehr Waffen liefern will oder nicht?

Hebestreit (BReg)

Den Diskussionen will ich im Moment nicht vorgreifen. Ich denke, dieses Thema wird in der kommenden Woche in Brüssel ausgiebiger erörtert werden, und zwar mit ganz vielen Augen und Ohren.

Vorsitzende Wolf

Ich habe jetzt fünf Kolleginnen und Kollegen auf der Liste

Hebestreit (BReg)

Meine Uhr zeigt zwei Uhr!

Vorsitzende Wolf

Genau! Aber vielleicht hängen wir dann zumindest die zehn Minuten vom Montag noch hinten dran.

Hebestreit (BReg)

Dann habe ich aber noch eine halbe Stunde von letzter Woche, die wir wieder abziehen!

Na gut. Also los!

Vorsitzende Wolf

Die Kalkulation stellen wir nachher an. ‑ Ich würde aber jetzt trotzdem, weil ich das vorher vergessen habe, die Reiseankündigung des BMWK dazwischenschieben, sozusagen als kleinen Exkurs.

Universal Periodic Review des UN-Menschenrechts­rats in Bezug auf China

Frage

Ich habe eine Frage an das Auswärtige Amt. Gestern wurde vor dem UN-Menschenrechtsrat in Genf mehrere Stunden lang über die Menschenrechts­situation in China diskutiert. Dieses Forum gibt es in dieser Weise nur alle fünf Jahre. China wurden von verschiedenen Staaten Menschenrechtsverletzungen unter anderem in der Region Xinjiang vorgeworfen, auch verstärkte staatliche Kontrolle. Hat sich die Bundesregierung in irgendeiner Weise mit Beiträgen oder Anträgen an dieser Debatte beteiligt?

Deschauer (AA)

Ja, Sie sprechen von dem sogenannten UPR, dem Staatenüberprüfungsverfahren des Menschenrechtsrats, und wie üblich haben wir uns auch dort zu China im Rahmen dieses Verfahrens geäußert.

Zusatzfrage

Der chinesische UNO-Botschafter, der anwesend war, hat die Vorwürfe als fabrizierte Lügen zurückgewiesen und gesagt, das sei eine unzulässige Einmischung in innere chinesische Angelegenheiten. Welchen Sinn hat ein solches Forum dann noch, wenn eben doch die Kritik in einer solch einfachen Weise zurückgewiesen werden kann?

Deschauer (AA)

Der Sinn dieses Verfahrens in Gänze, und das gilt dann ja nicht nur für einzelne Länder, sondern für alle Länder, die sich an diesem Verfahren beteiligen und die sich dann auch entsprechend dieser längeren Gesprächssituation stellen, ist ja, dass man genau auf kritische Punkte hinweisen kann und hinweist. Alle Staaten müssen sich dem regelmäßig unterziehen, auch Deutschland. Das ganze Verfahren sieht eben vor, dass entsprechende Kritikpunkte geäußert werden können, Anregungen gegeben werden können und diese im Idealfall auch sehr ernst genommen werden und dann in einer Umsetzung münden. Insofern ergibt das Verfahren schon Sinn. Es gibt die Gelegenheit, sich turnusmäßig zu kritischen Menschenrechtslagen zu äußern.