Außenminister Sigmar Gabriel im Interview mit der Rhein-Zeitung (24.08.2017). Themen: deutsch-türkisches Verhältnis, Bedrohung durch Terrorismus, transatlantisches Verhältnis, nordkoreanisches Atomprogramm.

***

Der türkische Präsident hat Sie sehr hart angegangen. Was müssen wir, was müssen Sie sich noch alles von Erdogan gefallen lassen? Viele fordern eine harte Kante.

Der türkische Staatspräsident Erdogan provoziert immer wieder gezielt Deutschland, weil er einen äußeren Gegner braucht, um die inneren Widersprüche seiner Regierungspolitik zu überdecken. Dass viele darüber inzwischen sehr erzürnt sind, kann ich gut verstehen. Aber was heißt harte Kante? Sollen wir die diplomatischen Beziehungen abbrechen? Dann kommen die Häftlinge auch nicht früher raus. Sollen wir die Türkei aus der Nato werfen? Dann laufen sie in die Arme Putins. Aber wehrlos sind wir natürlich auch nicht. Wir reduzieren unsere Wirtschaftshilfe, wir blockieren die von der Türkei gewünschten Verhandlungen über die Zollunion und wir haben etwas getan, was die Türkei besonders trifft: Wir geben Warnhinweise für den Tourismus. Das alles trifft die Türkei hart. Ich freue mich aber überhaupt nicht darüber, denn wir treffen damit auch den Kellner und den kleinen Hotelier an der Westküste, die eigentlich deutsch- und europafreundlich sind. Aber tatenlos zusehen, können und wollen wir nicht.

Halten Sie Erdogans Beleidigungen für politisches Kalkül?

Ja. Er spielt doch mit den Emotionen der Türken. Er weiß, dass es so etwas wie enttäuschte Liebe der Türkinnen und Türken zu Europa und speziell zu uns Deutschen gibt. Dass sich viele Türken in Deutschland nicht so richtig angenommen gefühlt haben. Die Morde an Türken durch die Rechtsterroristen der NSU, mangelnde Integrationsbemühungen auf beiden Seiten, jahrelanges Hinhalten der Türkei bei den Gesprächen mit der Europäischen Union: das alles speist dieses Gefühl vieler Menschen aus und in der Türkei, dass sie abgelehnt werden. Und genau das macht sich Erdogan zu nutze. Alles, was Erdogan macht, entspringt nicht einer Stimmung. Das macht er gezielt, um uns zu provozieren. Er nutzt diesen verletzten Stolz vieler Türken für seine nationalistischen Übertreibungen. Er sagt: „Seht her, ich zeige es allen und mache die Türkei wieder stark“. In Wahrheit isoliert er sich international und schwächt die Türkei

Können Sie nachvollziehen, dass viele Bürger Flüchtlingen aus muslimischen Ländern mit Skepsis und Vorurteilen begegnen?

Jedenfalls höre ich das immer wieder. Der Punkt ist aber, dass die allermeisten, die bei uns, in Frankreich oder in Belgien, zu Attentätern geworden sind, nicht als Extremisten, Fanatiker und Islamisten über die Grenze gekommen sind. Sie haben sich in unseren Ländern radikalisiert. Die meisten von denen, die von Deutschland aus als IS-Kämpfer nach Syrien gegangen sind, haben einen deutschen Pass, haben deutsche Eltern, sind hier geboren. Sie sind in radikalislamistischen Moscheen zu Extremisten und Fundamentalisten geworden. Also muss unser ganzer Kampf gegen diesen Extremismus gerichtet sein. Und zwar durch zwei Dinge: Eine Sache ist der staatliche Apparat mit Polizei und Justiz, der hart dagegen vorgehen muss. Islamistische Extremisten haben hier nichts zu suchen. Moscheevereine, die dafür Raum bieten, müssen wir schließen und ihre Imame ausweisen. .Aber das wird nicht reichen. Wir müssen viel mehr auch in der Prävention machen. Wir müssen die Moscheegemeinden rausholen aus ihrer Isolation, mit Jugendlichen arbeiten, selbst Imame ausbilden und in den sozialen Netzwerken auch eine Gegenpropaganda gegen den Extremismus aufbauen.

In Barcelona war ja offenkundig auch ein Imam tätig, der diese ganze Gruppe radikalisiert hat. Denken Sie, dass man da den Hebel ansetzen kann?

Da haben Sie recht. Das fängt damit an, dass wir Imame in Deutschland selbst ausbilden, mit deutschem Lehrplan. Das geht auch so weit, dass wir Moscheen auch mal schließen können müssen. Und es geht darum, dass wir denen, die das bisher bezahlt haben – also im wesentlichen Saudi-Arabien und die Golfstaaten – sagen, das wollen wir nicht mehr. Wir müssen die Finanzierungsströme unterbrechen.

In einem Leserbrief beklagt ein Koblenzer SPD-Kommunalpolitiker ideologische Scheuklappen, die die Linken und die Grünen in der Beurteilung der Gefährdungslage haben. Er fragt sich, warum es solche Nachrichten nicht aus Polen, Ungarn oder der Slowakei gibt. Sind wir da auf einem Auge blind?

Die Frage scheint ja darauf hinaus zu laufen, dass wir einfach genauso wie die Osteuropäer einfach keine muslimischen Flüchtlinge aufnehmen sollen. Aber ich habe ja gerade darauf hingewiesen, dass z.B. die Kämpfer aus Deutschland, die sich der Terrororganisation des islamischen Staates angeschlossen haben, gerade keine Flüchtlinge waren, sondern deutsche Pässe und deutsche Eltern hatten. Sie haben sich hier in Deutschland radikalisiert. Auch in Frankreich und Belgien hat die Radikalisierung der Attentäter zuhause stattgefunden und nicht im Ausland. Wer so tut, als gebe es islamistischen Terrorismus nur, weil wir Flüchtlinge aufgenommen haben, der unterschätzt die Gefahr. Deshalb bin ich so entschieden dafür, dass wir viel mehr in der Vorbeugung tun müssen. So haben wir übrigens auch die in den 80er und 90er Jahren hohe Jugendkirminalität mit Erfolg bekämpft.

Erdogan, Trump, Putin, Kim Jong Un: Von wem geht die größte Gefahr für den Weltfrieden aus?

Sicherlich von dem nordkoreanischen Diktator, der Atomwaffen entwickelt, um damit die USA und andere Teile der Welt zu bedrohen. Die Lösung besteht nur nicht darin, dass wir jeden Tag neues Kriegsgeschrei anstimmen. Ich glaube, dass die Chinesen sehr klug gehandelt haben, als sie mit den USA neue Sanktionen verhandelt und durchgesetzt haben. Ich stimme mit dem US-Verteidigungsminister überein: Ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel könnte so viele Tote kosten wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. Deshalb bleibt nur eine Lösung am Verhandlungstisch.

Bleiben wir bei Trump: Können Sie den eigentlich noch ernst nehmen?

Ich finde sogar, dass man ihn sehr ernst nehmen muss. Donald Trump ist Präsident einer Supermacht. Wenn die USA dem Westen auf Dauer verloren gingen, wäre das ein Riesenproblem. Was wir nicht machen dürfen, ist es, sich seinen politischen Vorstellungen zu unterwerfen. Wir dürfen nicht dabei mitmachen, die Herrschaft des Rechts durch das Recht des Stärkeren zu ersetzen. Genau das ist aber seine Ideologie. Für einige in der Mannschaft um Donald Trump ist die Welt eine Arena, in der gekämpft und Krieg geführt wird. Das ist eine Wiederbelebung des Sozial-Darwinismus, der in Europa und in Deutschland schreckliches Unheil über die Menschen gebracht hat. Dem müssen wir uns mit aller Kraft entgegenstellen.

Haben Sie denn mittlerweile wenigstens Ansprechpartner in der US-Administration?

Ja, mein Verhältnis zu Außenminister Tillerson etwa ist ausgesprochen gut. Den schätze ich sehr. So wie auch den Verteidigungsminister James Mattis. Das Problem ist, dass die USA unterschiedliche Signale aussenden. Das das Weiße Haus etwas anderes sagt als das Außenministerium. Nehmen sie Saudi-Arabien. Dass ist das erste Land, das Trump besuchte. Kurze Zeit danach eröffnen sie einen Riesenkonflikt mit Katar. Tillerson versucht zu vermitteln. Wir unterstützen das. Und was sagen die Konfliktparteien auf der einen Seite: Schön und gut: Aber sie würden lieber auf den Präsidenten hören. Der stehe ihnen näher. Und das ist natürlich gefährlich bei einem Land von der Größe und Stärke der Vereinigten Staaten. Eine Veranstaltung hat mich besonders besorgt gemacht. Das war ein Treffen von Wissenschaftlern aus den USA, Deutschland und anderen Ländern zu Nuklearwaffen. Ich zitiere daraus mal zwei Sätze: Wir sind dabei, die schlimmsten Fehler des Kalten Krieges zu wiederholen. Und: Wir sind in einem Kalten Krieg 2.0. Und sie meinen damit, dass die zwischen Moskau und Washington geltenden nuklearen Abrüstungsverträge aufgegeben werden könnten. Sie werden verstehen, dass wir da in großer Sorge sind.

Würden Sie sagen, dass wir an einer Zeitenwende stehen?

Ja, ich denke, dass wir mittendrin sind. Die politische Idee des Westens befindet sich in einer Bewährungsphase. Der Westen ist ja keine geografische Bezeichnung, sondern steht für die Idee von Freiheit, Demokratie und der Stärke des Rechts. Und diese Idee steht gerade nicht für das Recht des Stärkeren. Wenn die USA diese Idee verlassen, werden andere in das Vakuum stoßen, die damit erst recht nichts am Hut haben. Chinas neue Seidenstraße ist ja keine Reminiszenz an Marco Polo. Das ist eine geostrategische Ansage.

[...]

Interview: Peter Burger und Dirk Eberz.

www.rhein-zeitung.de