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Erklärungen des Auswärtigen Amts in der Regierungspressekonferenz vom 11.11.2019

11.11.2019 - Artikel

Abschiebung deutscher mutmaßlicher IS-Kämpfer aus der Türkei

FRAGE Schmidt: Es gibt verschiedene Meldungen, dass schon heute ein IS-Kämpfer aus der Türkei nach Deutschland zurückgeführt wird und auch weitere in den nächsten Tagen. Was können Sie dazu sagen?

BURGER (AA): Ich würde vielleicht anfangen. - Uns wurde heute von türkischer Seite eine Abschiebung von sieben deutschen Staatsangehörigen für den 14. November angekündigt. Wir haben keine belastbaren Erkenntnisse, nach denen es sich hierbei um IS-Anhänger handelt. Ob es so ist oder nicht, müssen letztlich die Sicherheitsbehörden prüfen.

Uns wurde ebenfalls heute von türkischer Seite eine Abschiebung von zwei deutschen Staatsangehörigen für den 15. November angekündigt. Wir können anhand der uns vorliegenden Informationen nicht bestätigen, dass es sich hierbei um die IS-Anhänger handelt. Ob es so ist oder nicht, müssen letztlich auch hierbei die Sicherheitsbehörden prüfen.

Vielleicht noch einmal zur Einordnung und Differenzierung, wie das Verfahren läuft: Wenn die türkischen Behörden deutsche Staatsangehörige abschieben möchten, dann gibt es in aller Regel vorab eine Information an unsere Botschaft. Insbesondere in Fällen, in denen die Abzuschiebenden keine Ausreisedokumente haben, muss eine Ausstellung von Reisedokumenten durch unsere Auslandsvertretung erfolgen. Dazu ist es erforderlich, dass unsere Auslandsvertretung die betreffenden Personen erst einmal identifiziert und überprüft, ob sie überhaupt die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Das ist in einigen der von mir jetzt summarisch genannten Fälle auch genauso geschehen.

Grundsätzlich ist es aber auch denkbar, dass es Fälle von Personen gibt, die sich in türkischem Abschiebegewahrsam befinden, von denen die deutsche Staatsangehörigkeit noch nicht überprüft wurde. Es ist auch, wie gesagt, nicht in jedem Fall, wo ein Deutscher auch im aktuellen zeitlichen Kontext von der Türkei abgeschoben wird, automatisch davon auszugehen, dass es sich um Personen mit IS-Bezug handelt. - Vielleicht so viel vorab von mir.

ALTER (BMI): Ich kann gern noch ergänzen, was unsere allgemeine Haltung zu dem Thema angeht bzw. ich kann sie nur wiederholen. Der Kollege vom Auswärtigen Amt hat den aktuellen Stand der Erkenntnisse vorgetragen. Wir haben immer gesagt, dass die Abschiebung von deutschen Staatsangehörigen nach Deutschland selbstverständlich zur Folge hat, dass wir die Einreise nicht verweigern ‑ das ist bei deutschen Staatsangehörigen schon aus rechtlichen Gründen nicht möglich ‑, dass es uns aber aus innenpolitischer Sicht wichtig ist, dass es ein geregeltes Verfahren gibt, bei dem Grundinformationen zur Person vorher vorliegen; denn nur auf dieser Grundlage können die Sicherheitsbehörden Einschätzungen vornehmen.

ZUSATZFRAGE Schmidt: Ich hätte nur die Zusatzfrage, was mit der Person ist, die heute kommen soll oder schon gekommen ist, ob es sie gibt.

BURGER: Dazu liegen mir derzeit keine Informationen vor.

ALTER: Ich habe keine darüberhinausgehenden Informationen.

FRAGE HOENIG: Eine Frage an das BMI: Wie konkret bereitet sich die Polizei, bereiten sich die Behörden auf diese Rückkehrer vor? Haben Sie Informationen darüber, dass es Ansätze für eine Strafverfolgung in Deutschland gibt?

ALTER: Wie gesagt, wir wissen, dass die Türkei Personen nach Deutschland abschieben will. Mir ist ‑ zumindest war es so, als ich eben das Ministerium verlassen habe ‑, nicht bekannt, ob schon die konkreten Personalien vorliegen. Das ist aber eine wichtige Information, um gezielt Einschätzungen vornehmen zu können.

Sie wissen, dass sich die Bundes- und Landesbehörden im gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum mit diesen Fällen beschäftigen. Dazu ist es aber schlicht notwendig, dass man weiß, um welche Personen es sich handelt. Dann kann man einschätzen, ob operative Maßnahmen oder sonstige Maßnahmen erforderlich sind.

ZUSATZFRAGE HOENIG: Kennen Sie denn die Gesamtzahl derjenigen, die jetzt nach Deutschland zurückkommen, und wann ist die Türkei mit Ihnen in Kontakt getreten?

ALTER: Die Frage würde ich gern an das Auswärtige Amt weitergeben; denn uns sind über diesen Kenntnisstand hinaus keine Informationen bekannt geworden.

BURGER: Ganz kurz: Nein, wir haben keine Gesamtzahl. Wir haben die Angaben, die ich Ihnen gerade genannt habe über konkret von der Türkei geplante Abschiebungen. Das sind Fälle, bei denen inzwischen schon verifiziert worden ist, dass es sich tatsächlich um Deutsche handelt.

Es gibt darüber hinaus eine Anzahl von Personen im niedrigen zweistelligen Bereich, also weniger als 20 Personen, von denen wir wissen, dass sie sich in Abschiebegewahrsam befinden, bei denen aber noch nicht durchgehend geprüft werden konnte, ob es sich tatsächlich um Deutsche handelt, und bei denen von türkischer Seite auch noch keine konkrete Abschiebung an uns annonciert wurde.

Es ist aber grundsätzlich so, dass eine Pflicht zur Notifizierung nur in dem Moment besteht, in dem eine Verhaftung von deutschen Staatsangehörigen stattfindet. Das heißt, wenn zwischen der Verhaftung und einer geplanten Abschiebung ein längerer Zeitraum liegt, dann haben wir nicht notwendigerweise Informationen darüber, wie der Stand des Verfahrens ist, oder dass sich Personen, die irgendwo aufgegriffen worden sind, nun auf dem Weg in Richtung Abschiebung befinden.

FRAGE DUDIN: Ich möchte gern vom Außenministerium wissen, es muss ja bei Menschen, die verhaftet worden sind, auch eine Art von konsularischer Betreuung geben. Mir erschließt sich nicht, warum Sie nicht einschätzen können, ob es eine IS-Nähe gab oder nicht.

Vom Innenministerium wüsste ich gern, weil Sie gerade gesagt haben, als Sie das Ministerium verlassen hätten, hätten Sie noch keine Erkenntnisse zu den konkreten Personalien gehabt: Können wir das möglichst schnell nachgeliefert bekommen, vor der nächsten Regierungspressekonferenz?

ALTER: Ich kann Ihnen, wenn es einen neuen Sachstand dazu gibt - - -

Meine Aussage sollte eigentlich zum Ausdruck bringen, dass mir im Moment keine Informationen vorliegen, dass konkrete Personalien übermittelt worden wären. Das wäre im Rahmen einer Abschiebung von der Türkei nach Deutschland üblicherweise der Fall, dass man im Verfahren über die konkreten Personen informiert. Wenn das der Fall sein sollte, dann kann ich Ihnen gern nachliefern, dass Personalien übermittelt worden sind. Ich kann Ihnen aber jetzt schon sagen, dass wir Ihnen natürlich keine Personalangaben machen können.

BURGER: Ergänzend: Sie haben recht, wenn Personen festgenommen werden, dann gibt es in der Regel zumindest die Möglichkeit, konsularische Betreuung zu leisten. Das führt aber nicht automatisch dazu, dass man belastbare Informationen darüber bekommt, ob ein Bezug zu terroristischen Vereinigungen besteht; denn die konsularische Betreuung ist in erster Linie eine Dienstleistung für den deutschen Staatsangehörigen. Es liegt im Ermessen des Betreuten, wie viele Informationen über mögliche Haftgründe er den deutschen Behörden mitteilt.

FRAGE FRIED: Könnten Sie mir noch einmal folgenden Widerspruch erklären? Herr Burger, Sie sagten, die deutschen Staatsbürger können hier nur einreisen oder aus der Türkei abgeschoben werden, wenn sie die entsprechenden Dokumente haben. Dafür müssen sie identifiziert werden und ihre deutsche Staatsangehörigkeit muss festgestellt werden. Gleichzeitig sagt der Kollege aus dem Innenministerium, dass keine Personalien übermittelt worden seien. Das verstehe ich nicht.

BURGER: Das ist vielleicht einfach durch den Zeitablauf zu erklären, da uns, wie gesagt, die Informationen erst heute Morgen von der türkischen Seite übermittelt wurden. Also die Personen, die die türkische Seite abschieben möchte, die beiden Gruppen, die ich Ihnen heute Morgen genannt habe, dazu wurden uns heute Morgen von der türkischen Seite auch die Personalien genannt.

ZUSATZFRAGE FRIED: Die haben Sie aber noch nicht an das BMI weitergegeben, oder wie?

BURGER: Ich gehe davon aus, dass es wahrscheinlich in der letzten Stunde passiert ist.

FRAGE AM ORDE: Ich habe eine Nachfrage. Die türkischen Behörden haben gesagt, dass es sich um den Deutsch-Chinesen handelt, der angeblich heute abgeschoben werden soll, der zu lebenslanger Haft in der Türkei verurteilt wurde. Wie wäre in einem solchen Fall das Verfahren, wenn er jetzt wirklich heute kommen würde? Was würde dann mit diesem Mann passieren, der in der Türkei verurteilt wurde? - Das ist die eine Frage.

Die andere Frage an das Auswärtige Amt: Welche Konsequenz ziehen Sie denn aus dem Urteil des Oberverwaltungsgerichts Berlin von vergangener Woche, in dem es um die Rückholung der Frau mit den beiden Kindern geht, wovon es viele weitere Fälle in Syrien gibt und wobei klar ist, dass es weitere Klagen geben wird?

BURGER: Wie gesagt, zu dem Fall, dass heute angeblich eine Abschiebung in Rede steht, habe ich keine weiteren Informationen. Deswegen möchte ich nicht über mögliche Fallkonstellationen spekulieren. Das würde, glaube ich, nicht weiterführen.

Vielleicht sage ich Ihnen aber das, was ich Ihnen zu der Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts sagen kann. Dieser Beschluss ist uns am Donnerstag zugegangen. Er wird nun intensiv von uns geprüft. Diese Prüfung umfasst auch die Frage, wie wir dem Auftrag nachkommen können, den uns das Gericht erteilt hat; denn die Lage vor Ort, in Nordostsyrien, hat sich durch den Beschluss natürlich nicht geändert.

Sie wissen, wir arbeiten schon seit Monaten unermüdlich daran, die Ausreise deutscher Kinder aus Nordsyrien zu ermöglichen. Wir haben aber keine eigenen Einsatzkräfte vor Ort, keine Truppen oder sonstigen Kräfte, mit denen wir selbst aus eigener Kraft Menschen aus Nordsyrien, aus diesem Kriegsgebiet, einfach herausholen können. Deswegen gilt unverändert, ob nun bei Kindern oder Erwachsenen, dass wir für die Lokalisierung, Identifizierung und auch Logistik der Ausreise vollständig auf die Hilfe von Dritten angewiesen sind. Das ist in der jetzigen Situation natürlich noch viel schwieriger geworden, weil sich NGOs zurückgezogen haben, weil die kurdische Selbstverwaltung im Moment ganz andere Prioritäten hat und weil auch nicht immer klar ist, wer welche Straßen- und Grenzübergänge kontrolliert.

Hinzu kommt auch, dass bei Erwachsenen im Gegensatz zu Kindern bei einer möglichen Ausreise über den Irak, wie es bisher im Fall von Kindern geschehen ist, eigene Strafverfolgungsansprüche des Irak drohen bis hin zur Todesstrafe. Das heißt, wir sind tatsächlich derzeit noch dabei zu prüfen, wie wir dem Auftrag des Gerichts nachkommen können. Wir sind auch dabei zu prüfen, ob sich daraus Konsequenzen für andere Fälle ergeben, weil es auch andere Gerichtsentscheidungen in der jüngsten Zeit gegeben hat, sodass nicht unmittelbar klar ist, inwieweit diese Entscheidung auf andere Fälle übertragbar ist.

ALTER: Ich wollte noch einmal auf das generelle Verfahren eingehen. Zum konkreten Einzelfall fällt es auch mir schwer, eine Prognose abzugeben. Generell ist es aber so, dass im Fall der Ankündigung einer abzuschiebenden Person die Sicherheitsbehörden diese Information bekommen, dann überprüfen und auch Schlussfolgerungen ziehen, welche Maßnahmen unmittelbar nach der Einreise greifen müssen.

Sie sollten wissen ‑ das haben wir auch an dieser Stelle mehrfach bekannt gegeben ‑, dass Deutschland und auch andere EU-Staaten alle Personen, die uns bekannt sind und nach unserer Kenntnis einen Bezug zum IS haben oder hatten, im SIS zur Fahndung ausgeschrieben haben. Deutschland und andere EU-Staaten haben sich in den vergangenen Jahren mehrfach und auch erfolgreich dafür eingesetzt, dass an den Außengrenzen eine systematische Fahndungsüberprüfung aller einreisenden Personen erfolgt, die die Schengen-Außengrenze überschreiten. Diese Regelung existiert seit dem Jahr 2017. Das heißt also, auch Deutsche und EU-Bürger werden einer systematischen Fahndungsüberprüfung bei der Einreisekontrolle unterzogen.

Im Speziellen ist es darüber hinaus so, dass bei Flügen aus der Türkei die Passagierdaten über die Bundespolizei bereits sozusagen vor Abflug mit dem Fahndungssystem abgeglichen werden, sodass wir mehrere Mechanismen haben, die ineinandergreifen. Wir können nicht davon ausgehen, dass es eine unerkannte Ausreise gibt.

Wenn sozusagen auf regulärem Reiseweg gereist wird und eine Person mit einem etwaigen Fahndungstatbestand beispielsweise an einem Flughafen erscheint, dann wird mit den zuständigen Behörden darüber gesprochen, welche Maßnahmen erforderlich sind. Diese werden dann getroffen und erst dann ist das Verlassen des Flughafens in Richtung Inland möglich. Es besteht also keine besondere Zeitnot.

ZUSATZFRAGE AM ORDE: Wenn man diesen konkreten Namen außen vorlässt, sondern einen hypothetischen Fall annimmt, dass eine Person, die in der Türkei zu lebenslänglicher Haft verurteilt wurde, abgeschoben wird und hier landet, was passiert dann konkret?

ALTER: Das ist eine Einschätzung, die konkret am jeweiligen Einzelfall vorgenommen werden muss. Deswegen ist es auch so schwierig, Prognosen anzustellen. Die Sicherheitsbehörden, die für die jeweilige Person fachlich zuständig sind, telefonieren dann miteinander oder setzen sich zusammen und beraten darüber, was notwendig ist. Es kann theoretisch auch sein, dass ein Haftbefehl in Deutschland besteht und eine solche Person unmittelbar in Haft geht. Das ist, wie gesagt, ganz allgemein die Situation. Der konkrete Einzelfall kann jeweils anders entschieden werden.

BURGER: Ich würde vielleicht nur ganz kurz ergänzen. Nach den Informationen, die mir gerade sekundenweise zugehen, könnte es sein, dass es vielleicht auch ein Missverständnis ist, was den Namen angeht, den Sie gerade genannt haben, dass es sich bei der Person, bei der heute eine Abschiebung in Rede steht, nicht um den von Ihnen genannten Fall handelt. Ich würde es sofort nachtragen, wenn ich im Zuge der Pressekonferenz weitere Informationen bekomme.

FRAGE REMME: Damit ich es nicht falsch verstanden habe: Der eine Fall, mit dem Tagesbezug heute, kann ich davon ausgehen, dass diese Person noch nicht eingereist ist? Wüssten Sie es, wenn er schon hier wäre, in Deutschland?

Was die sieben Personen angeht, wüsste ich gern, was passiert eigentlich bis zur Ankunft am 14. November. Was machen Sie jetzt; denn die Personalien stehen fest. Wenn all diese Leute mit IS-Bezug gemeldet sind, dann müsste doch sehr schnell klar sein, ob es sich bei diesen sieben Leuten um vermeintliche IS-Kämpfer handelt.

BURGER: In dem einen Fall sind grundsätzlich verschiedene Fallkonstellationen denkbar. Falls es sich um einen deutschen Staatsangehörigen handelt, der noch über ein gültiges deutsches Reisedokument verfügt, dann wäre theoretisch denkbar, dass er von den türkischen Behörden sozusagen in ein Flugzeug gesetzt wird. Der Regelfall wäre allerdings, dass wir darüber im Voraus informiert werden. Falls er nicht über gültige Papiere verfügt, müssten zunächst eine Identifizierung und Prüfung der Staatsangehörigkeit und dann die Ausstellung eines Reisedokuments durch die deutsche Auslandsvertretung erfolgen.

Zu den anderen Fällen kann ich nur noch einmal darauf verweisen, dass uns diese Fälle erst heute Morgen mitgeteilt wurden. Das ist der einzige Grund, aus dem wir jetzt noch keine Bewertung darüber abgeben können, inwiefern bei diesen Fällen ein IS-Bezug besteht oder nicht.

ZUSATZFRAGE REMME: Ich bin juristischer Laie. Ich habe aus Ihren Äußerungen auch in der vergangenen Woche verstanden, dass Sie diese Personen mit vermeintlichem IS-Bezug, die abgeschoben werden sollen, eigentlich nur dann zurücknehmen wollen, wenn gerichtsfeste Beweise gegen sie vorliegen, damit sie hier im Land nicht auf freiem Fuß sind. Ist das falsch?

ALTER: Die Frage kann ich beantworten: Das haben wir so, in dieser Form, nie gesagt. Wir haben immer gesagt: Wir brauchen eine gesicherte, geklärte Identität und Staatsangehörigkeit. Auf der Grundlage können die Sicherheitsbehörden hier in Deutschland einschätzen, ob von dieser Person eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung ausgeht und, wenn ja, welche Maßnahmen dann greifen müssen. Es kann aber theoretisch auch sein, dass man in der Bewertung dieser Person zu dem Ergebnis kommt, dass von ihr keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung ausgeht, weil möglicherweise kein IS-Bezug besteht, und dann erfolgt eine Einreise. Das sind deutsche Staatsangehörige.

Zu dem konkreten Fall kann ich nur sagen: Wir haben offenbar noch nicht einmal konkrete, klare Erkenntnisse darüber, ob es hier ein Missverständnis hinsichtlich der Identität gibt. Insofern kann Ihre Frage, ob die Person eingereist ist oder nicht, einfach nicht seriös beantwortet werden.

BURGER: Wenn ich etwas ergänzen darf, weil da vielleicht auch eine Verwechslung vorliegt: Ich glaube, bei der Äußerung, auf die Sie sich beziehen, ging es um die Fallkonstellation, bei der in Rede stand, Personen sozusagen aktiv ‑ durch eigenes, aktives deutsches Handeln ‑ aus Lagern in Syrien herauszuholen, und nicht um die Fallkonstellation, dass jemand aus der Türkei abgeschoben wird oder sich bereits an der deutschen Grenze befindet.

FRAGE THURAU: Ich hätte noch eine Frage nach dem möglichen Weg. Herr Burger hat gesagt, es gebe durchaus Abschiebungen über den Irak oder es gebe den Weg über den Irak. Aber anzunehmen ist ja, dass Flüge direkt aus der Türkei hierher gehen würden. Gibt es irgendeine Einschätzung dessen, wohin die gehen?

Würden Bundespolizisten möglicherweise, Herr Alter, wenn denn die Identität oder die Staatsbürgerschaft feststehen würde, solche Personen abholen?

Ich habe noch eine Frage: Würden Versuche unternommen werden, die möglichen Ehepartner ‑ in der Regel ja Ehefrauen ‑ und die Kinder dieser Betreffenden prioritär auch nach Deutschland zurückzuholen?

BURGER: Vielleicht fange ich noch einmal an, damit ich jetzt keine geografische Verwirrung gestiftet habe: Wir haben in dem einen Fall in den letzten Wochen immer wieder über Personen gesprochen, die sich in Lagern in Syrien aufhalten. Da die syrisch-türkische Grenze nicht passierbar ist, war bisher für uns die einzige Möglichkeit, Personen, die sich in Syrien befinden ‑ dabei ging es insbesondere um vier Waisenkinder oder drei Waisenkinder und ein weiteres Kind; das ist im August erfolgt ‑, zur Ausreise nach Deutschland zu verhelfen, die Möglichkeit über den Irak. Es gibt aus Syrien auch keine Direktflüge nach Deutschland.

Eine andere Fallkonstellation ist die, mit der wir uns heute intensiv befassen, nämlich die Abschiebung von Leuten, die sich auf türkischem Staatsgebiet in türkischem Gewahrsam befinden. Das kann, wie Sie richtigerweise sagen, natürlich logistisch relativ einfach per kommerziellem Direktflug erfolgen.

Ich würde noch kurz eine Information nachschieben: Nach unserem Kenntnisstand sind wir von den türkischen Behörden heute informiert worden, dass heute eine Person abgeschoben werden soll, die bisher von uns in Haft konsularisch betreut wurde. In diesem Fall gibt es nach unserer Kenntnis keine IS-Bezüge.

ALTER: Auch die Frage der Abholung ist jetzt wieder eine, die man individuell prüfen muss. Ganz grundsätzlich ist es aber so, dass eine Begleitung während einer Abschiebung erfolgt ‑ jedenfalls ist das das Prozedere, dass wir in Deutschland anwenden ‑, um sicherzustellen, dass während des Fluges nichts passiert. Die Sicherheitsbegleitung hat genau diesen Zweck.

Ansonsten kann ich nur noch einmal auf meine Ausführungen von vorhin verweisen: Wenn die Mechanismen so greifen, wie sie greifen sollen, dann wissen wir ja ganz konkret, zu welcher Uhrzeit an welchem Flughafen in welchem Flugzeug der oder die betroffene Person sitzt, und dann kann man die am Flughafen in Empfang nehmen.

FRAGE WACKET: Zur Klarstellung: Von wie vielen Personen sprechen wir jetzt, von sieben plus eins oder von insgesamt sieben? Das würde mich noch einmal interessieren.

Sie sagten, man müsse sehen, ob sie Reisedokumente habe. Ist also unter diesen sieben oder acht Personen nach Ihrer Erkenntnis jemand, dem vielleicht die Staatsbürgerschaft aberkannt wurde? Die Türkei will das ja nicht anerkennen.

Was wäre in dem Fall, dass ein Mensch in ein Flugzeug gesetzt wird und hier ankommt und Sie sagen „Das ist aber kein Deutscher“? Würde der dann am Flughafen festgehalten werden und dürfte nicht einreisen, oder wie wäre das Verfahren dann?

BURGER: Noch einmal zu den Fallzahlen: Uns ist jetzt bekannt bzw. bekannt geworden ‑ die türkischen Behörden haben uns informiert ‑, dass heute eine Person abgeschoben werden soll und am 14. November sieben Personen und am 15. November zwei Personen abgeschoben werden sollen. Das sind alles Fälle, in denen die deutsche Staatsangehörigkeit nicht infrage steht.

Zu der Fallkonstellation, die Sie eben aufgemacht haben: Das würde ja in der Regel ein Fall sein, in dem die Person, wenn sie kein Deutscher ist, eben auch nicht über deutsche Reisedokumente verfügt und insoweit auch nicht ohne Weiteres auf einen Flug nach Deutschland gesetzt werden könnte.

ALTER: Ich kann ergänzen, dass es gute Staatspraxis ist, dass Abschiebungen nur in Staaten erfolgen, in die die jeweiligen Personen auch einreisen dürfen. Eine Person mit unklarer Identität ‑ möglicherweise nicht einmal ein deutscher Staatsangehöriger ‑ würde nach Deutschland sehr wahrscheinlich nicht einreisen, sondern es kann im Extremfall dazu kommen, dass es zu einer Einreiseverweigerung kommt und dann gegebenenfalls auch derselbe Weg zurück genommen wird. Deswegen ist es sinnvoll, dass man sich bei Abschiebungen vorher abstimmt.

FRAGE SCHIRNER: Noch einmal ganz kurz zum Prozedere: Wenn ein Verurteilter hierhin abgeschoben wird, wird dieses Gerichtsurteil dann irgendwie geprüft? Ist das überhaupt vergleichbar? Kann eine deutsche Strafverfolgungsbehörde vielleicht zu dem Urteil „Wir müssen das jetzt erst einmal prüfen“ kommen? Ist das dann nicht ein längerer Prozess?

KALL (BMJV): Dazu kann ich fürs Justizministerium etwas sagen, aber nur ganz allgemein. Das bezieht sich nicht auf die Fälle, weil auch uns die zugrunde liegenden Informationen nicht vorliegen und wir uns, wie Sie wissen, ja auch generell zu einzelnen Strafverfahren nicht äußern können. Das ist Sache der Justiz.

Verurteilungen aus dem Ausland werden selbstverständlich auch durch die deutsche Justiz geprüft. Primär ist aber erst einmal die Frage, welche Anhaltspunkte es für Ermittlungen hier in Deutschland gibt, ob hier Haftbefehle bestehen usw. Das sind alles vorrangige Fragen. Bei ausländischen Verurteilungen kann es um die Frage gehen, ob solche Strafe, die gegen einen Deutschen verhängt wurde, dann hier im Inland vollstreckt wird. Aber das sind alles rechtliche Fragen, die dann geprüft werden und die ich jetzt wirklich nicht in Bezug auf die Einzelfälle beantworten kann.

FRAGE WARWEG: Ich hätte noch eine Verständnisfrage zum Verifizierungsprozess. Von türkischer Seite hießt es ja, ein Teil der mutmaßlichen IS-Kämpfer sei im Zuge der türkischen Operation in Nordsyrien festgesetzt worden. Das heißt, die waren dann vorher vermutlich von der YPG festgesetzt worden, die keine staatliche Entität ist. Dann sagen die Türken oder sagt die türkische Seite: Das sind IS-Kämpfer. - Wie läuft denn da der Verifizierungsprozess? Tritt man dann auch mit syrischen Behörden oder mit der YPG, die aber keine staatliche Entität ist, in Kontakt? Mich würde interessieren, wie man diesen IS-Vorwurf verifiziert.

BURGER: Bei der Verifikation, auf die ich mich jetzt bezogen habe, geht es ja um die Frage der Identität und der Staatsangehörigkeit. Die können wir sozusagen mit Bordmitteln bzw., wenn eine Person nicht anhand ihres Aussehens zu identifizieren ist, weil es sich zum Beispiel um ganz kleine Kinder handelt, dann mithilfe von DNA-Proben überprüfen. Ich weiß nicht, ob der Kollege aus dem BMI noch etwas zu der Frage der Zusammenarbeit zwischen den Sicherheitsbehörden ergänzen kann.

ZUSATZFRAGE WARWEG: Eine IS-Mitgliedschaft ist ja erst einmal eine Behauptung. Wie wird das verifiziert?

ALTER: Das wird Sie jetzt möglicherweise nicht befriedigen, aber ich kann es nur noch einmal wiederholen: Das entscheidende Kriterium für die deutschen Sicherheitsbehörden ist die Frage, ob von einer Person eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht, und nicht die Frage, welche Einschätzung andere Behörden im Ausland getroffen haben. Natürlich spielen etwaige Erkenntnisse anderer Behörden eine Rolle bei dieser Bewertung, aber die Bewertung wird in Deutschland vorgenommen, weil wir in Deutschland auch die Verantwortung dafür tragen, dass eine Person entweder mit operativen Maßnahmen zu belegen ist oder eben ohne jegliche Maßnahme einreisen kann. Deswegen ist das entscheidende Kriterium die Einschätzung der hiesigen Behörden in Deutschland.

FRAGE: Zum größten Teil sind meine Fragen beantwortet worden. Aber eine Verständnisfrage habe ich in Bezug auf die Staatsangehörigkeit der genannten Personen: Inwieweit gibt es unter denen einige, die eine Aufenthaltserlaubnis hier in Deutschland besaßen und jetzt nicht nach Deutschland zurückgeschickt werden können?

Zum anderen wollte ich fragen, inwieweit Sie eine Ausdehnung dieser Rückkehrwelle erwarten.

BURGER: Bei den Personen, über die ich gerade gesprochen habe, deren Abschiebung uns konkret angekündigt wurde, handelt es sich nach unseren Erkenntnissen durchgehend um deutsche Staatsangehörige.

ZUSATZFRAGE: Ausschließlich?

BURGER: Ja. Nein. Ich weiß nicht, ob die auch noch weitere Staatsangehörigkeiten haben, aber das ist aus unserer Sicht auch nicht maßgeblich.

ZUSATZFRAGE: Was sagen Sie zu einer Ausdehnung dieser Rückkehrwelle? Hat die Türkei irgendetwas in Aussicht gestellt?

BURGER: Ich hatte ja vorhin erwähnt: Uns sind vonseiten der Türkei noch andere Personen genannt worden, die sich in türkischem Abschiebegewahrsam befinden, ohne dass nun schon eine konkrete Abschiebung in Rede gestellt worden wäre. Das sind Personen, bei denen noch nicht in jedem Fall die Identifizierung und die Prüfung der Staatsangehörigkeit erfolgt sind.

FRAGE: Herr Burger, zu den Personen, die bis Ende dieser Woche abgeschoben werden sollten: Handelt es sich durchgehend um Männer? Gibt es darunter Frauen oder sogar Kinder?

BURGER: Wenn ich Ihnen dazu etwas sagen kann, dann müsste ich es nachreichen. Ich habe die Informationen im Moment nicht dabei.

ZUSATZFRAGE: Gehören zu den Personen, die wieder nach Deutschland abgeschoben werden sollen, auch YPG-Mitglieder, die in Nordsyrien gekämpft haben? Droht denen in Deutschland auch eine Strafverfolgung? Ich meine nicht IS-Kämpfer, sondern YPG-Mitglieder.

BURGER: Zu den möglichen Tatvorwürfen kann ich Ihnen derzeit nichts sagen.

Ich kann Ihnen nachreichen, weil mein Kollege sehr schnell war: Es handelt sich in der Tat sowohl um Männer als auch um Frauen und Kinder.

ZUSATZFRAGE: Sowohl Frauen als Männer?

BURGER: Ja.

ZUSATZFRAGE: Wie viele Frauen, Kinder, Männer?

BURGER: Wenn ich die Informationen bekomme, reiche ich sie Ihnen nach.

ALTER: Ganz allgemein kann ich zu Ihrer Frage sagen, losgelöst von ihrem Beispiel: Wenn aus deutscher Sicht strafrechtlich relevante Sachverhalte vorliegen, die noch zu verfolgen sind, dann wird das selbstverständlich auch stattfinden.

FRAGE: Ich glaube, die Frage hat sich erledigt, aber nur noch einmal zur Sicherheit gefragt: Sind unter den acht Personen ‑ insgesamt sind es ja zehn Personen, die jetzt schon konkret angekündigt wurden ‑ auch welche, die in Nordsyrien aufgegriffen wurden, oder waren diese Personen schon alle länger in türkischem Gewahrsam?

BURGER: Die Information liegt mir im Moment nicht vor. Ich würde Ihnen das nachreichen, wenn ich die Information rechtzeitig bekommen sollte. Wir haben die Information, wie gesagt, erst heute Morgen bekommen, und es gibt noch nicht zu jedem Fall eine vollständige Bewertung.

ZUSATZ: Aber grundsätzlich sind im gesamten Personenkreis, also einschließlich derer, von denen jetzt sozusagen nur angekündigt wurde, dass sie sich in Abschiebegewahrsam befinden, auch welche dabei, die in Nordsyrien im Zuge der türkischen Offensive aufgegriffen wurden.

BURGER: Ob das der Fall ist oder nicht ‑ das habe ich Ihnen gerade gesagt ‑, kann ich Ihnen noch nicht sagen. Falls ich die Information noch im Laufe der Pressekonferenz bekommen sollte, würde ich das gerne nachreichen. Sie sollten auch, wie gesagt, nicht voraussetzen, dass in jedem dieser Fälle überhaupt ein IS-Bezug besteht. Das gilt nach unseren Erkenntnissen bereits für den Fall, in dem heute die Abschiebung angekündigt ist. Dafür gilt das eben gerade nicht.

ZUSATZFRAGE: Wurden Sie also von der Dringlichkeit dieser Fälle für die türkischen Behörden überrascht?

BURGER: Nein, wir wurden heute darüber in Kenntnis gesetzt, dass diese Abschiebungen im Laufe der Woche geplant sind.

ZUSATZFRAGE: Erst heute? Hatten Sie also nicht vorher schon Gespräche darüber geführt, dass man diese Leute loswerden will?

BURGER: Mir scheint es jetzt so zu sein, dass Ihre Frage insinuiert, dass das sozusagen eine ungewöhnlich kurze Frist wäre. Das würde ich in dieser Form nicht bestätigen. Das sind ja nun immerhin vier, fünf Tage an Vorlauf.

Wie gesagt: Aus unserer Sicht ist wichtig, dass es eine vollständige und rechtzeitige Information der türkischen Seite darüber gibt, die es uns ermöglicht, die entsprechenden Vorbereitungen zu treffen, und die es uns eben auch ermöglicht, wo möglich Identität und Staatsangehörigkeit zu überprüfen. Das ist eigentlich ein ganz eingespieltes Verfahren zwischen der türkischen Seite und uns.

FRAGE HOENIG: Herr Burger, Sie haben jetzt gesagt, derjenige, der heute abgeschoben wird, habe keinen IS-Bezug. Haben Sie hinsichtlich der restlichen neun schon eine Information, bei wie vielen ein IS-Bezug besteht?

Wenn derjenige, der heute abgeschoben wird, keinen IS-Bezug hat und die Türkei das behauptet, um was für eine Person handelt es sich dann, die abgeschoben wird? Aus welchen Gründen sitzt der da in Gewahrsam?

BURGER: Ich kann Ihnen nichts zu den Haftgründen sagen. Es gibt sehr, sehr viele verschiedene Gründe, aus denen eine Person in Haft geraten kann. Ich habe gesagt: Uns ist jedenfalls kein IS-Bezug dieser Person bekannt. Ich habe auch gesagt: Hinsichtlich der anderen Personen kann ich derzeit nicht sagen, ob ein Bezug besteht oder nicht.

FRAGE: Herr Burger, können Sie sagen, wie viele Frauen und Kinder unter diesen zehn Personen sind?

BURGER: Ich hatte gerade gesagt: Wenn ich die Information rechtzeitig bekommen sollte, dann würde ich sie gerne nachtragen. Ich weiß es nicht.

[…]

BURGER: Ich habe eine Nachlieferung: Ich kann Ihnen jetzt mitteilen, dass unter den zehn Personen, die aus der Türkei in dieser Woche abgeschoben werden sollen, drei Männer, fünf Frauen und zwei Kinder sind. Bei zwei der Frauen gibt es Anhaltspunkte dafür, dass die sich in Syrien aufgehalten haben. Das ist das, was ich im Moment an Erkenntnissen über diese Fälle habe. Das heißt, wie gesagt, nicht, dass es bei den anderen Fällen Bezüge zu Syrien oder zum IS gibt oder nicht gibt. Ich kann es Ihnen einfach jetzt noch nicht sagen.

FRAGE: (ohne Mikrofon; akustisch unverständlich)

BURGER: Ich bin mir nicht sicher, ob möglicherweise auch einige der Kinder zu diesen Frauen gehören.

[…]

BURGER: Von mir nur der Hinweis, weil Sie danach gefragt hatten: Unter den Kindern, die zur Abschiebung aus der Türkei anstehen, befindet sich nach unserem derzeitigen Kenntnisstand keines, bei dem wir davon ausgehen, dass es sich in Syrien aufgehalten hat. 

Situation in Bolivien

FRAGE WARWEG: Gestern kam es zum Militärputsch in Bolivien. Der Oberkommandierende der bolivianischen Streitkräfte rief den demokratisch gewählten Präsidenten Evo Morales zum Rücktritt auf. Davor waren Häuser und Familienangehörige von hochrangigen MAS-Mitgliedern angegriffen worden. Zudem wurde der Polizeischutz vom Präsidentenpalast abgezogen. Mich würde interessieren, wie das Auswärtige Amt die Vorgänge bewertet und warum bisher noch keine Verurteilung des Militärputsches erfolgte?

SEIBERT (BReg): Vielleicht darf ich ganz kurz anfangen. Es ist interessant, die Wertung von Russia Today zu hören.

ZURUF WARWEG: Meine Bewertung!

SEIBERT: Ich würde gern für die Bundesregierung sagen, dass Staatspräsident Morales mit seinem Rücktritt den Weg zu Neuwahlen freigemacht hat und dass wir das als einen wichtigen Schritt hin zu einer friedlichen Lösung begrüßen. Ich erinnere Sie an die Erklärung der EU vom 24. Oktober, in der die EU-Mitgliedstaaten bereits dargelegt haben, dass sie in Neuwahlen die beste Möglichkeit sehen, um das Vertrauen wiederherzustellen, um den demokratischen Willen des Volkes zu respektieren und um den sozialen Frieden zu erhalten.

Ich erinnere daran, dass die Wahlüberprüfungsmission der Organisation Amerikanischer Staaten, OAS, aufgrund der von ihr nachgewiesenen schweren Unregelmäßigkeiten die Ausrichtung von Neuwahlen ebenso empfohlen hat. Auch das bestätigt aus unserer Sicht die Notwendigkeit für diesen Schritt.

BURGER (AA): Ich schließe mich dem an.

ZUSATZFRAGE WARWEG: Dann habe ich noch eine Nachfrage. Mich verwundert ein bisschen die Leichtigkeit, mit der Sie die Intervention des Militärs ad acta legen oder zur Seite wischen. Sagen wir einmal, morgen würde sich General Zorn, Generalinspekteur der Bundeswehr, umringt von den Spitzen der Bundeswehr vor die Presse stellen und Kanzlerin Angela Merkel auffordern zurückzutreten und gleichzeitig würde das BKA das Sicherheitspersonal vom Kanzleramt abziehen, würden Sie es dann ebenso benennen? Also, was hindert Sie daran, das als Putsch zu bezeichnen?

SEIBERT: Ich lasse jetzt einmal Ihre politischen Fantasien beiseite. Wir haben über den Fall Bolivien zu sprechen, und nichts ist miteinander zu vergleichen. Bolivien durchläuft eine schwere Krise. Insofern hat das nichts mit Leichtigkeit zu tun, sondern wir sehen die Ereignisse der letzten Wochen in Bolivien natürlich mit Sorge. Diese schwere Krise ist durch die Umstände der Wahl zum Staatspräsidenten entstanden.

Wir haben zur Kenntnis zu nehmen, dass die Organisation Amerikanischer Staaten von weit verbreiteten, schwerwiegenden Unregelmäßigkeiten spricht, dass sie davon spricht, dass es in beinahe jedem untersuchten Wahlbezirk Unregelmäßigkeiten bei der Stimmauszählung gegeben habe und dass sie deswegen empfehle, zu Neuwahlen zu kommen.

Diesen Weg hat der Staatspräsident mit seinem Rücktritt freigemacht. Das begrüßen wir als einen wichtigen Schritt zu einer friedlichen Lösung. Das muss doch allen Beteiligten am Herzen liegen, eine friedliche Lösung, durch die das Vertrauen in die politischen Institutionen des Landes wiederhergestellt werden kann.

ZUSATZFRAGE WARWEG: Jetzt hat Evo Morales bereits Neuwahlen ausgerufen gehabt. Danach hat das Militär interveniert. Vom Status her ist Evo Morales mit 60% Zustimmung gewählter Präsident. Ich verweise auf die vorherigen Präsidentschaftswahlen, die von der Bundesrepublik auch anerkannt worden sind. Mit diesem Status wurde er vom Militär unter Druck gesetzt zurückzutreten. Deswegen bin ich nach wie vor überrascht davon, mit welcher Leichtigkeit so eine militärische Intervention gegenüber einem gewählten Präsidenten von der Bundesregierung dargelegt wird.

BURGER: Ich glaube, man sollte zur Kenntnis nehmen, dass es in den vergangenen Wochen und Monaten aufgrund der schweren Unregelmäßigkeiten bei den Wahlen auch aus der bolivianischen Regierung breite Forderungen nach Neuwahlen und breite Kritik an Präsident Morales gegeben hat. Ich glaube, dieser politische Hintergrund ist für die Beurteilung nicht ganz unerheblich. Aus unserer Sicht muss jetzt sichergestellt werden, dass die verfassungsmäßigen Institutionen, insbesondere das Parlament, dafür sorgen können, dass Bolivien möglichst schnell wieder eine funktionsfähige Interimsregierung bekommt, um den Weg zu Neuwahlen vorzubereiten.

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