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Erklärungen des Sprechers / der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 22. Mai 2015

Aktivitäten von Nachrichtendiensten in Deutschland

FRAGE: Zum Thema BND ‑ ich habe den gestrigen Abend auch sehr gern mit Herrn Schindler verbracht, das gebe ich zu. Frau Wirtz und vielleicht auch Herr Dr. Scholz ‑ schauen wir einmal, wer mir da weiterhelfen kann ‑: „Ausspähen unter Freunden“ scheint zumindest bislang ja rechtlich möglich gewesen zu sein, was die Rechtsgrundlagen für die Arbeit des BND angeht. Frau Wirtz, Sie oder Herr Seibert ‑ ich bin mir nicht mehr sicher ‑ hatten hier angekündigt, dass die Arbeitsgrundlagen für die Aufklärung beim BND überarbeitet werden würden. Da würde ich erstens gern wissen: Wie weit ist denn da der Fortschritt? Wann können wir denn da mit Ergebnissen rechnen, was die Rechtsgrundlagen angeht? Zweitens in dem Kontext: Ist denn darin eine Neubewertung oder eine rechtliche Sonderstellung für Europäer oder europäische Partner vorgesehen?

WIRTZ Bundesregierung): Sie sprechen die gesetzliche Regelung an, in der es um eine Klarstellung geht, was die Tätigkeiten des BND anbelangt. Da müsste ich jetzt auf den Kollegen im BMI verweisen, weil das BMI dafür federführend ist.

PLATE (Bundesinnenministerium): Das ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt.

WIRTZ: Ich muss noch einmal gucken, wie das Gesetz genau heißt. Meiner Kenntnis nach ist das BMI an dieser Stelle federführend. Sonst müssten wir im Zweifel nachreichen, wie der Stand der Dinge bei diesem Gesetz ist.

ZUSATZFRAGE: Das G-10-Gesetz oder das BND-Gesetz wären die üblichen Baustellen, wo ich erst einmal suchen würde.

WIRTZ: Nein. Augenblick bitte; ich reiche das gleich nach, wenn ich die Unterlage dazu gefunden habe.

Ich weiß, dass die Überarbeitung derzeit im Gange ist. Das Bundeskanzleramt hat ja keine eigene Gesetzgebungskompetenz, insofern liegt das nicht in der Kompetenz des Bundeskanzleramtes. Ich weiß aber, dass daran gearbeitet wird. Insofern müsste ich Ihnen das gleich nachreichen. Wir können vielleicht erst einmal weitermachen.

[…]

WIRTZ: Ich würde vorschlagen, wir gehen zum BND zurück; dazu gab es ja noch weitere Fragen. Die Beantwortung der Frage von Herrn Steiner reichen wir nach. Ich weiß, dass ich es in den Unterlagen habe, allerdings irgendwo vergraben. Ich weiß auch, dass es in dem Gesetz keinen aktuellen Stand gibt. Aber wir reichen das gleich nach, wenn wir das bilateral geklärt haben.

FRAGE: Frau Wirtz, Herr Schindler meinte gestern: „Ich bin der BND.“ Stimmt das?

WIRTZ: Ich kann einmal ganz grundsätzlich kommentieren, was gestern im Untersuchungsausschuss des Parlaments gelaufen ist. Das waren Zeugenaussagen, die gestern vor dem Untersuchungsausschuss getätigt worden sind, um den Sachverhalt weiter aufzuklären. Ich kann hier nicht vonseiten der Bundesregierung einzelne Zeugenaussagen kommentieren, zumal ich auch diese Zeugenaussage nicht selbst gehört und in der Form auch nicht gelesen habe.

ZUSATZFRAGE: Das ist ja offenbar eine Selbstbeschreibung seines Jobs. Ist das auch Ihre Beschreibung seines Jobs? Ist er der BND?

WIRTZ: Er ist der Leiter des Bundesnachrichtendienstes. Das ist das, was Sie auch in jedem Organigramm finden werden. Wenn das seine Selbstbeschreibung ist, dann ist das seine Selbstbeschreibung. Aber wie gesagt: Ich kann diese Aussage, die Sie mir vorhalten, hier nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen.

FRAGE: Vielleicht können wir es ein bisschen allgemeiner fassen, während noch nach den zu bearbeitenden gesetzlichen Grundlagen geforscht wird. Herr Schindler hat es gestern angesprochen, dass auch er Defizite in den gesetzlichen Grundlagen sieht. Was ist denn das Ziel der Bundesregierung bei der Reform der gesetzlichen Grundlagen der Nachrichtenaufklärung?

WIRTZ: Das, was Sie eben angesprochen haben, war zunächst einmal eine Klarstellung der Kompetenzen des Bundesnachrichtendienstes, wo es eine gewisse klarstellende Funktion geben soll. Ganz spezifisch auf den Punkt kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, wo das Gesetzgebungsverfahren steht. Aber da ist durchaus Klärungsbedarf festgestellt worden.

Was weitere gesetzliche Änderungen anbelangt, vermag ich an dieser Stelle noch nicht einzuschätzen, welchen gesetzlichen Klärungsbedarf es gibt. Sie wissen, dass wir gerade mittendrin sind. Wir sind dabei, im Parlament, in den zuständigen Gremien den Sachverhalt vollständig aufzuklären. Vonseiten des Bundeskanzleramtes wird eine Unterrichtung des Parlaments in dieser Angelegenheit vorgenommen, soweit das möglich ist. Ich denke, wenn überhaupt, wird man am Ende des Prozesses feststellen können, welche gesetzgeberischen Maßnahmen notwendig sind.

ZUSATZFRAGE: Ich versuche gerade nachzuvollziehen, wie Sie das gemeint haben. Ausgangspunkt war ja, dass am 24. Oktober 2013 Angela Merkel in Brüssel den bekannten Satz sagte: „Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht.“ Wenig später gibt es im BND bezüglich der deutschen Selektoren die Direktive, dass man ‑ mehr oder weniger pauschal formuliert ‑ sagt: Europäer müssen aus den Suchbegriffen raus. Noch etwas später ging es dann offenbar noch weiter mit dieser Herausnahme. Jetzt würde ich gern verstehen: Wo endet die Freundschaft, wo beginnt die Freundschaft, wenn es um den Auslandsnachrichtendienst geht? Wie ist die politische Einschätzung der Bundesregierung dazu aktuell? Wie viel Spionage ist im Rahmen von Proliferation und Ähnlichem vielleicht auch notwendig? Das kann ja sein; ich würde es gern verstehen.

WIRTZ: Die Bundeskanzlerin hat durchaus auch deutlich gemacht, dass zum einen natürlich eine Kontrolle der Geheimdienste zwingend notwendig ist. Die verfassungsrechtliche Architektur der Bundesrepublik sieht das auch vor, denn das Parlament hat ja Kontrollrechte und nimmt diese Kontrollrechte derzeit auch wahr. Insofern ist diese Kontrolle der Geheimdienste absolut notwendig, und es geht jetzt natürlich auch darum, Defizite, die festgestellt worden sind, aufzuklären. Das ist keine Frage, das steht nicht zur Diskussion. Was die Bundeskanzlerin in dem Zusammenhang auch betont hat, ist, dass es natürlich so ist, dass wir in Deutschland auf Geheimdienste nicht verzichten können, dass es darum geht, 80 Millionen Bundesbürger zu schützen, und dazu Geheimdienste notwendig sind. In diesem Zusammenhang ist es auch so, dass natürlich auch Terrororganisationen global arbeiten bzw. weltweit agieren. Insofern ist auch die Zusammenarbeit mit befreundeten Diensten notwendig. Auch das hat die Kanzlerin klargemacht. In diesem Spannungsfeld muss man natürlich schauen, wie man die Zusammenarbeit so organisiert, dass diese Interessen auch gewahrt werden.

ZUSATZFRAGE: Meine Frage bezog sich weniger auf die Frage der Zusammenarbeit mit Nachrichtendiensten, sondern darauf, ob die Frage eines Verbots der Aufklärung in befreundeten Staaten zukünftig auch Gesetzesrang haben wird.

WIRTZ: Noch einmal: Ich kann auf diese konkreten Fragen im Moment hier jetzt nicht eingehen und nicht dazu nicht Stellung nehmen, weil die Sachverhaltsaufklärung noch läuft und man erst am Ende dieser Sachverhaltsaufklärung, die gründlich erfolgen soll, die Konsequenzen ziehen kann. Deshalb kann ich Ihnen jetzt keinen Zwischenstand melden und sagen: Das und das halten wir jetzt nach der und der Etappe für notwendig.

ZUSATZFRAGE: „Ausspähen unter Freunden“ war durchaus eine klare Ansage.

WIRTZ: Ja, klar. Die Bundeskanzlerin hat auch deutlich gemacht, dass das durchaus schwerer ist, als sie es sich vorgestellt hat. Aber das ist im Grunde der Maßstab, den die Kanzlerin da gesetzt hat. Es geht jetzt darum, so gut wie möglich aufzuklären, was möglicherweise schiefgelaufen ist, und daraus dann entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Da befinden wir uns gerade mittendrin.

FRAGE: Frau Wirtz, BND-Chef Schindler meinte gestern, dass die Zukunftsfähigkeit des BND auf dem Spiel steht. Für die Bundesregierung auch?

WIRTZ: Da kann ich Ihnen noch einmal sagen, dass ich jetzt zu einzelnen Zeugenaussagen gestern im Ausschuss keine Einschätzung der Bundesregierung geben kann. Aber im Grunde gilt das, was ich auch Herrn Steiner gesagt habe: dass es für die Bundesregierung natürlich auch wichtig ist, mit befreundeten Diensten zusammenarbeiten zu können, und es jetzt gleichzeitig darum geht, die Vorwürfe oder Defizite, die im Raum stehen, aufzuklären.

FRAGE: Ich würde gern noch einmal, wenn wir nicht über die künftige Rechtslage reden, nach der gegenwärtigen Rechtslage fragen: Teilt denn die Bundesregierung die Einschätzung von Herrn Schindler, dass dieses Ausspähen unter Freunden ‑ um es jetzt populär zu formulieren: die Überwachung, die Aufklärung europäischer Ziele, wie er gestern im Ausschuss sagte ‑ nicht rechtswidrig ist, sondern es nach der Erklärung der Kanzlerin nur den politischen Willen gibt, solche Ziele nicht aufzuklären?

WIRTZ: Jetzt sind wir leider mittendrin in den inhaltlichen Fragen. Diese inhaltlichen Fragen werden gerade im Parlament behandelt. Die Fragen werden aufklärt, ihnen wird nachgegangen. Insofern: Sehen Sie es mir nach, ich kann in einem Prozess, der gerade Aufklärungsarbeit leistet ‑ das ist das, was der Untersuchungsausschuss tut; er ist mitten in seiner Arbeit ‑, nicht jede einzelne Zeugenaussage, die dort getätigt wird, bewerten. Es wird weitere Zeugen geben. Es wird sicherlich auch weitere Aussagen von Herrn Schindler geben. Ich kann hier nicht jede einzelne Aussage für die Bundesregierung bewerten. Es wird am Ende sicherlich auch für die Bundesregierung eine Conclusio geben, wo man dann sieht, welche weiteren Maßnahmen notwendig sind.

ZUSATZFRAGE: Wenn ich noch einmal kurz nachfragen darf: Ist das Aufklären europäischer Ziele aus Sicht der Bundesregierung rechtskonform?

WIRTZ: Ich kann diese Frage so pauschal nicht beantworten, weil es im Parlament bzw. in den zuständigen Gremien gerade genau um diese Fragen geht. Insofern kann ich diese Frage, weil sie sich ja auch auf den laufenden Prozess bezieht, hier für die Bundesregierung nicht separat und für sich alleine beantworten.

ZUSATZFRAGE: Gibt es irgendjemand anderen auf der Sprecherbank, der diese Frage beantworten kann, beispielsweise das Bundesjustizministerium? Der Präsident des Bundesnachrichtendienstes, der dem Bundeskanzleramt direkt unterstellt ist, gibt eine rechtliche Einschätzung ab. Jetzt, finde ich, muss man sozusagen nicht zehn Jahre lang prüfen und eine Affäre analysieren, um herauszubekommen, ob diese rechtliche Einschätzung zutreffend ist oder nicht.

WIRTZ: Na ja, das war, wie gesagt, eine Aussage in einem Untersuchungsausschuss. Dieser Untersuchungsausschuss hat zum Ziel, alle Fragen, die im Rahmen dieses Komplexes BND/NSA eine Rolle spielen, aufzuklären. Das war jetzt eine einzelne Aussage eines Zeugen. Ich kann diesen Aufklärungsprozess, der im Parlament läuft und der durch die Bundesregierung und durch das Bundeskanzleramt unterstützt wird, jetzt praktisch nicht in jeder einzelnen Etappe hier in der Bundespressekonferenz kommentieren. Es geht vielmehr darum, dass dieser Vorgang abgeschlossen wird, dass die Aufklärungsarbeit im Parlament abgeschlossen wird. Die Unterrichtung erfolgt durch die Bundesregierung gegenüber dem Parlament. Erst dann, am Ende dieses Prozesses, wird man sehen, wo die Defizite ‑ die organisatorischen, technischen, gesetzgeberischen Defizite, was auch immer ‑ liegen und wo man dann eingreifen muss.

ZUSATZ: Ich bitte um Beantwortung der Frage, ob das Ausspähen europäischer Ziele rechtswidrig ist oder nicht. Wenn das jetzt nicht geht, würde ich Sie bitten, das irgendwie zu klären und nachzureichen.

WIRTZ: Ich kann Ihnen dazu nicht mehr als das sagen, was ich Ihnen gerade gesagt habe.

SCHOLZ (Bundesjustizministerium): Es tut mir sehr leid, aber ich kann hier und heute auch keine Aussagen von Zeugen rechtlich bewerten.

ZUSATZ: Es geht gar nicht um eine Zeugenaussage. Ich meine, das hat offensichtlich keinen Sinn.

SCHOLZ: Ich kann hier jetzt auch die abstrakte Rechtsfrage nicht beantworten. Ich kann gerne noch einmal das wiedergeben, was Justizminister Maas zu dem Thema gesagt hat. Ich glaube, das war auch schon am Mittwoch Gegenstand der Regierungspressekonferenz, aber ich gebe das hier gerne noch einmal wieder. Er hat sich dahingehend geäußert, dass es auch für Geheimdienste keine rechtsfreien Räume geben darf, dass sich der BND an Recht und Gesetz halten muss und dass wir sehr konkret prüfen müssen, ob die rechtlichen Grundlagen für die Arbeit des BND ausreichen. Er hat weiter gesagt, dass wir die gesamte Tätigkeit des BND einer demokratischen Kontrolle unterwerfen müssen und dass sich eine deutsche Behörde auch an deutsche Grundrechte halten muss. Er hat auch, um noch einmal das aufzugreifen, was vorhin angesprochen worden war, den Weg angedeutet, über den wir nachdenken, und das ist eine Reform der G-10-Kontrolle.

Ich kann Ihnen aber nichts Weiteres zu Zeitplänen, Konkretisierungen oder Ähnlichem sagen ‑ das war gewünscht ‑, sondern die Worte stehen sozusagen für sich. Mehr kann ich dazu zum jetzigen Zeitpunkt nicht beitragen.

PLATE: Ich möchte im Prinzip nur einen erläuternden Satz ergänzen, und zwar aus der Zuständigkeit des Bundesinnenministeriums heraus, die sich darin begründet, dass die Federführung der Bearbeitung der Ausschussthemen für die Bundesregierung beim Bundesinnenministerium liegt, um vielleicht klarzumachen, warum es auch aus unserer Sicht im Ergebnis genau so ist, wie es Frau Wirtz und auch Herr Scholz gesagt haben, nämlich dass man diese Frage hier und jetzt so nicht beantworten kann: Bei einer Rechtsprüfung ‑ einer Prüfung dessen, ob etwas rechtmäßig oder rechtswidrig ist ‑ ist es ja immer so ‑ ich will Sie natürlich nicht langweilen ‑, dass man zunächst immer einen Sachverhalt braucht. Dann kann man den Sachverhalt darauf hin beurteilen, ob er rechtmäßig oder rechtswidrig ist. Hier geht es ja gerade um die Aufklärung dieses Sachverhalts, und solange der Sachverhalt nicht klar festgestellt ist, ist auch eine Subsumption der uns natürlich bekannten rechtlichen Vorschriften unter diesem Sachverhalt nicht seriös möglich. „Ausspähen unter Freunden“ – das klingt so einfach, als ob das irgendwie ein völlig klar geschnittener Sachverhalt wäre, den man nur subsumieren muss. Aber was nun genau der Sachverhalt ist, ist ja gerade das, was geklärt wird.

ZUSATZFRAGE: Der Präsident einer obersten Bundesbehörde kann das aber machen. Sie alle können das nicht, aber der BND-Präsident macht es. Die Differenzierung, die Sie jetzt von uns verlangen, nimmt der Präsident des BND ja auch nicht vor. Ich finde die Frage deswegen absolut legitim, dass man, wenn er jetzt gestern gesagt hat, das Ausspähen europäischer Ziele sei nicht rechtswidrig, jetzt sozusagen die Bundesregierung fragt: Hat der Ihnen unterstehende Präsident dieser Bundesbehörde recht oder nicht? Sie wollen jetzt sozusagen, dass wir hier ein juristisches Seminar mit Ihnen abhalten und irgendwie differenzierte Fragen stellen, und ‑ ‑ ‑

WIRTZ: Nein, das wollen wir Ihnen gerade nicht zumuten!

ZUSATZFRAGE: Der Präsident des BND tut genau dies eben nicht, sondern macht eine sehr klare Aussage. Es ist eine sehr einfache Frage: Teilt die Bundesregierung diese Einschätzung, oder teilt sie sie nicht? Das hat nichts mit der Sachverhaltsaufklärung in diesem Ausschuss zu tun, sondern schlicht mit der Frage, ob diese Einschätzung von der Bundesregierung geteilt wird oder nicht.

WIRTZ: Herr Plate hat das absolut und völlig richtig ausgeführt ‑, noch einmal: Es geht darum, dass, bevor man eine rechtliche Prüfung oder eine rechtliche Einschätzung abgibt, den Sachverhalt in Gänze kennen muss. Darum geht es ja jetzt. Genau darum geht es jetzt. Das ist das, was die Bundesregierung derzeit auch tut, nämlich dass im Grunde genommen alles dafür getan wird, den Sachverhalt aufzuklären und dann am Ende zu einer Conclusio zu kommen. Das ist das, was gerade läuft.

ZUSATZFRAGE: (ohne Mikrofon, akustisch unverständlich)

WIRTZ: Es ist keine so einfache Frage, weil sie juristisch auch durchaus nicht so einfach zu beantworten ist.

ZUSATZFRAGE: (ohne Mikrofon, akustisch unverständlich)

WIRTZ: Von mir aus auch gerne.

ZUSATZ: Herr Schindler hat diese Vereinfachung vorgenommen, nicht ich!

WIRTZ: Ja, aber dann ist ja immer noch die Frage, in welcher Form die Bundesregierung dazu Stellung nimmt.

ZUSATZFRAGE: Ja, und die Frage war jetzt: Teilt sie die Ansicht oder nicht? Das ist ganz einfach, und Sie können nicht sagen, ob sie diese Ansicht teilt oder nicht.

FRAGE: Herr Schäfer, ist es außenpolitisch nicht eine Bankrotterklärung, wenn Sie nicht sagen können, ob man Freunde ausspionieren kann oder nicht?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

ZUSATZFRAGE: Warum nicht? Das ist eine außenpolitische Frage.

SCHÄFER: Weil alles gesagt ist.

ZUSATZFRAGE: Vielleicht einmal eine Lernfrage: Es geht ja beim BND immer um die Arbeit in Krisengebieten. Was ist denn für die Bundesregierung ein Krisengebiet?

SCHÄFER: Es gibt ja regelmäßige Absprachen der Bundesregierung mit dem BND über das, was da getan wird, und ich fürchte, dass das nicht etwas wäre, was wir hier jetzt coram publico so einfach besprechen könnten. Ich gehe vielmehr sicher davon aus, dass es sich dabei um eine vertrauens- und schutzwürdige Kommunikation zwischen der Bundesregierung und dem Bundesnachrichtendienst handelt. Im Übrigen ist das Auswärtige Amt bestimmt daran beteiligt, aber sicherlich nicht federführend.

ZUSATZFRAGE: Heißt das, es wird immer wieder neu festgelegt, was gerade ein Krisengebiet ist? Wir haben argentinische Gäste hier. Ist also zum Beispiel Argentinien ein Krisengebiet?

SCHÄFER: Ich glaube, es wäre nicht schön, wenn wir die Krisengebiete ein für alle Mal sozusagen mit dem Datum der Gründung des BND festgelegt hätten. Dann würde der BND wahrscheinlich an der falschen Stelle seine Arbeit tun. Natürlich ändern sich Krisengebiete, weil sich die Lage auf der Welt ändert. Ja, das ist richtig.

ZUSATZFRAGE: Woher wissen die argentinischen Gäste denn jetzt gerade, ob der BND in Argentinien spioniert oder nicht?

SCHÄFER: Ich weiß das nicht. Ich weiß auch nicht, warum Sie mich das fragen, Herr Jung.

ZUSATZ: Weil Sie nicht definieren wollen, was ein Krisengebiet ist.

SCHÄFER: Ich kann für Sie außenpolitisch ohne jeden Sinn- und Zweckzusammenhang mit der Arbeit des Bundesnachrichtendienstes aus Sicht des Auswärtigen Amtes ganz bestimmt ausführen, welche Krisenregionen der Welt für das Auswärtige Amt zurzeit im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stehen. Das mache ich gerne. Möchten Sie, dass ich das tue?

ZUSATZ: Gerne!

SCHÄFER: Dann müssen Sie mir vorher sagen, wie viel Zeit Sie mitgebracht haben und wie intensiv Sie möchten, dass ich die Krisengebiete im Detail ausbuchstabiere und definiere.

ZUSATZ: Sie haben so viel Zeit, wie Sie wollen.

SCHÄFER: Ich weiß nicht, ob Ihre Kollegen das so sehen. Ich versuche, es einmal so kurz wie möglich zu machen.

VORS. SZENT-IVANYI: Vielleicht könnten wir das so kurz wie möglich machen, ja.

SCHÄFER: Ja, danke schön. ‑ Sie können mir ja einfach das Wort entziehen, wenn es zu lang wird, wie wäre das?

ZUSATZ: Sie bitten ja darum.

SCHÄFER: Ich fange an mit einer Krise, die zurzeit ganz sicher in unserem Fokus steht, und das ist die Krise im Osten der Ukraine. Diese Krise zieht weite Kreise, weil sie natürlich auch die Beziehungen zu Russland beeinträchtigt. Dann haben wir das ganze Krisenspektrum im Nahen und Mittleren Osten, in der gesamten arabischen Welt ‑ ich würde einmal sagen, von Libyen über den Nahostkonflikt, über die aktuellen militärischen Auseinandersetzungen in Jemen, über den schrecklichen Bürgerkrieg in Syrien, bis zu dem Kampf gegen ISIS in Syrien und insbesondere im Irak. All das sage ich ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Wenn Sie wollen, dass wir den Krisengürtel noch weiter ziehen, kann man das natürlich noch fortsetzen. Da gibt es Dinge, die auf der Welt geschehen, die uns Sorgen machen. Ob Sie das jetzt als Krise definieren ‑ ‑ Ich belasse es jetzt einmal dabei, bevor mir hier tatsächlich für das Auswärtige Amt das Wort entzogen werden würde.

VORS. SZENT-IVANYI: Sind Sie zufrieden, Herr Jung?

ZUSATZ: Nicht wirklich, aber ‑ ‑

VORS. SZENT-IVANYI: Dann Herr Steiner mit der nächsten Frage.

FRAGE: Frau Wirtz, vielleicht können Sie mir wenigstens mitteilen, ob es bei Ihnen in der Vergangenheit abgeschlossene Rechtseinschätzungen zu der Frage gab, die wir hier eben in extenso behandelt haben, also ob es dazu einmal eine Interpretation gegeben hat und ob es jetzt gegebenenfalls eine Neubewertung gibt?

WIRTZ: Ich glaube, es bringt nichts, wenn wir jetzt versuchen, in einer Pressekonferenz die Arbeit zu tun, die in einem Untersuchungsausschuss derzeit getan wird. Es ist ja so, dass es genau für diese ganzen Fragen ‑ all das wird geklärt, der ganze Sachverhalt und auch die rechtlichen Einschätzungen ‑ den Untersuchungsausschuss gibt und dass es genau dafür das PKGr gibt. Diese Fragen werden dort geklärt, so ist es sozusagen in der Architektur der Kontrolle der Geheimdienste vorgesehen. Insofern denke ich, dass es gerade während eines laufenden Untersuchungsausschusses nichts bringt, wenn wir hier einzelne rechtliche Fragen diskutieren.

ZUSATZFRAGE: Die Frage der Rechtsauffassungen des Bundeskanzleramtes ist doch keine Frage der Geheimdienstkontrolle?

WIRTZ: Aber Sie wissen doch, dass sich auch eine Rechtsauffassung auf einen bestimmten Sachverhalt bezieht. Ich kann hier jetzt doch nicht pauschal für die Bundesregierung eine Rechtsauffassung abgeben bzw. sagen, wie sie in der Vergangenheit war und wie sich möglicherweise geändert hat. Das ist schon allein deshalb nicht möglich, weil es erst einmal einen klar umrissenen Sachverhalt geben muss.

ZUSATZFRAGE: Aber Sie haben doch einen Reformbedarf identifiziert?

WIRTZ: Um es kurz zu machen: Ich kann zu diesen rechtlichen Fragen ‑ sei es nach einer Einschätzung für die Vergangenheit oder nach einer Einschätzung für die Zukunft ‑ hier an dieser Stelle keine Aussagen machen.

FRAGE: Hat die Kanzlerin vollstes Vertrauen in Herrn Schindler?

WIRTZ: Es geht jetzt darum, den Sachverhalt ganz aufzuklären. Alle weiteren Fragen stellen sich am Ende der Sachverhaltsaufklärung.

ZUSATZFRAGE: Das war nicht die Frage.

WIRTZ: Solche Fragen stellen sich am Ende der Sachverhaltsaufklärung. Jetzt geht es darum, den Sachverhalt aufzuklären. Dann wird man sehen, wie sozusagen damit umzugehen ist.

ZUSATZFRAGE: Das ZDF hat jetzt geforscht und herausgefunden, dass 61 Prozent der Deutschen wollen, dass die Selektoren-Liste herausgegeben wird. Haben Sie intern andere Umfrageergebnisse?

WIRTZ: Herr Jung, es ist so, dass sich die Bundesregierung bzw. die Politik der Bundesregierung nicht nach Umfrageergebnissen richtet.

ZUSATZFRAGE: Nicht?

WIRTZ: Vielmehr geht es darum, dass es jetzt ‑ und das wissen Sie, das haben wir an dieser Stelle auch schon oft mit Ihnen allen besprochen ‑ ein Konsultationsverfahren der Bundesregierung mit den Amerikanern gibt. Dieses Konsultationsverfahren wird die Bundesregierung abwarten, und am Ende dessen wird dann eine Entscheidung stehen, wie weiter verfahren wird und welche Unterlagen dann dem Untersuchungsausschuss vorgelegt werden.

ZUSATZFRAGE: Gibt es schon eine Antwort von den Amerikanern?

WIRTZ: Ich kann Ihnen im Moment zu dem konkreten Stand des Konsultationsverfahrens nichts sagen. Wenn es soweit ist, wenn eine Entscheidung diesbezüglich gefallen ist, werden die zuständigen Gremien des Deutschen Bundestages entsprechend benachrichtigt werden.

ZUSATZFRAGE: Muss die Bundesregierung auf eine Antwort der Amerikaner warten?

WIRTZ: Die Bundesregierung ist mit den Amerikanern in Kontakt, in Gesprächen über diese Fragen. Insofern können Sie davon ausgehen, dass dieser Prozess läuft.

ZUSATZFRAGE: Das war nicht die Frage. Muss die Bundesregierung warten?

WIRTZ: Die Bundesregierung ist im Kontakt mit den Amerikaner zu diesen Fragen.

ZUSATZFRAGE: Beantworten Sie bitte die Frage! Müssen Sie warten?

WIRTZ: Ich beantworte die Frage so, wie ich die Frage beantworte, und ich habe sie so beantwortet.

VORS. SZENT-IVANYI: Gibt es weitere Fragen zu diesem Thema? ‑ Das ist nicht der Fall. Dann will ich nur noch einmal festhalten, dass Sie den einen Komplex zwar nicht beantworten, aber eine Antwort auf die andere Frage noch nachliefern wollen.

WIRTZ: Aber das bezieht sich auf die ganz konkrete ‑ ‑

VORS. SZENT-IVANYI: Das bezieht sich auf die Frage von Herrn Steiner.

WIRTZ: Ja, genau. Das machen wir.

VORS. SZENT-IVANYI: Dann warten wir auf diese Nachlieferung.


Festnahme zweier russischer Militärangehöriger in der Ukraine

FRAGE: In der Ukraine sind wohl zwei russische Bürger, die verwundet wurden, festgenommen worden, die angeblich Angehörige der russischen Streitkräfte sind. Was ist denn Ihr Informationsstand dazu?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Haben Sie „russische“ oder „weißrussische“ gesagt?

ZUSATZ: Ich habe „russische“ gesagt.

SCHÄFER: Unser Informationsstand stammt von Informationen der OSZE, die auch schon einiges – ich glaube, in ihrem letzten Tagesbericht ‑ öffentlich gemacht hat. Dort heißt es, dass nach Gesprächen, die Vertreter der zivilen Beobachtermission der OSZE mit den beiden Personen geführt haben, diese Angaben gemacht hätten, wonach davon auszugehen ist, dass sie in der Tat aktive Angehörige der russischen Streitkräfte sind.

ZUSATZFRAGE: Darüber hinausgehende Informationen haben Sie nicht?

SCHÄFER: Nein.

ZUSATZFRAGE: Da Sie eben schon fragten: Gibt es einen Fall mit Angehörigen der weißrussischen Streitkräfte, den ich nicht präsent habe?

SCHÄFER: Nein. Sie sind misstrauisch. Ich hatte mich nur gewundert, denn von einem Fall weißrussischer Soldaten in der Ukraine wäre mir jedenfalls nichts bekannt. Es würde die Sachlage noch mehr komplizieren, glaube ich.

FRAGE: Was bedeutet das ‑ also der Fall mit den Angehörigen der russischen Streitkräfte ‑ denn in der Bewertung für Sie?

SCHÄFER: Dass ein großer Teil der internationalen Gemeinschaft, allen voran die Europäische Union, das Verhalten Russlands zunächst auf der Krim mit der darauf folgenden Annexion, aber auch das Verhalten Russlands in der Ostukraine in aller Deutlichkeit missbilligt, wird Ihnen nicht entgangen sein. Dass die Europäische Union in mehreren Etappen im Laufe des letzten Jahres Sanktionen wegen dieses Einflusses Russlands in der Ostukraine beschlossen hat, ist Ihnen auch nicht entgangen. Insofern ist das, was wir da jetzt beobachten, sofern sich die Angaben der beiden Soldaten als richtig herausstellen, natürlich ein ernster Vorgang, der uns allerdings auch nicht in allergrößte Überraschung versetzt angesichts der Tatsache, dass wir seit mehr als einem Jahr an dieser Stelle und anderswo sehr, sehr intensiv darüber reden und auch die russische Regierung auffordern, das, was sie in der Ostukraine getan hat, bitte einzustellen und Minsk umzusetzen.


Lage in Ägypten

FRAGE: Herr Schäfer, wir hatten am Mittwoch ja das Thema Ägypten. Da haben Sie selbst gesagt, dass dort gerade keine Demokratie herrscht und dass dort nicht nur die Moslembrüder, sondern auch andere Oppositionsgruppen bekämpft werden. Nun sind aktuell, glaube ich, ägyptische Sicherheitskräfte in Deutschland und werden hier von deutschen Sicherheitskräften ausgebildet. Warum ist das eine gute Idee?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Man muss, glaube ich, sehr vorsichtig sein, wenn Sie mich zitieren. So, wie Sie das als Hintergrund Ihrer Frage gesagt haben, habe ich es ganz sicher nicht gesagt ‑ weder „bekämpfen“ noch alles andere. Ich verweise da ausdrücklich auf das Protokoll der Regierungspressekonferenz und würde da gerne meine Worte haben, und nicht Ihre.

Was Ihre konkrete Frage angeht, so bin ich nicht in der Lage, darauf zu antworten, weil ich schlicht und ergreifend nicht weiß, ob das, was Sie fragen ‑ nämlich ob sich zurzeit ägyptische Sicherheitskräfte in Deutschland aufhalten ‑ zutrifft. Ich habe heute im Auswärtigen Amt keine gesehen.

ZUSATZFRAGE: Herr Plate?

PLATE (Bundesinnenministerium): Mir wäre auch nichts dazu bekannt, dass sich ägyptische Sicherheitskräfte in Deutschland aufhalten.

ZUSATZFRAGE: Wirklich?

PLATE: Wirklich, ja.

ZUSATZFRAGE: Könnten Sie das nachreichen, könnten Sie einmal gucken? Das war diese Woche überall zu lesen.

PLATE: Zu lesen ist vieles ‑ vieles davon ist richtig, manches auch nicht. Ich kann gerne einmal nachforschen, ob sich zurzeit welche in Deutschland aufhalten. Wenn das so ist, dann kann ich das auch nachreichen; wenn das nicht so ist, gibt es natürlich nichts nachzureichen. Ich forsche aber gerne einmal nach.

VORS. SZENT-IVANYI: Dann warten wir auf Ihre Antwort.


Debatte in den USA über möglichen Einsatz von Bodentruppen in Syrien

FRAGE: Herr Schäfer, am Montag wussten Sie noch nicht, ob der amerikanische Einsatz von Bodentruppen in Syrien völkerrechtlich in Ordnung ist oder nicht. Wissen Sie es mittlerweile?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Nein.

ZUSATZFRAGE: Wollen Sie es nicht einmal herausfinden?

SCHÄFER: Sie fragen und ich gebe Ihnen eine ehrliche Antwort: Wir sind mit unseren amerikanischen Partnern bei den vielen ganz schwierigen Themen im Nahen und Mittleren Osten ‑ auch dem Kampf gegen ISIS ‑ in engem Kontakt und besprechen uns da. Ich kann Ihnen auf Ihre konkrete Frage aber keine Antwort geben.

ZUSATZFRAGE: Können Sie das nachreichen?

SCHÄFER: Ich versuche das gerne.

ZUSATZFRAGE: Ja oder nein?

SCHÄFER: Ich versuche es gerne.

VORS. SZENT-IVANYI: Dann warten wir auch darauf.


NATO-Außenministertreffen in der Türkei

FRAGE: Ich habe noch eine kleine Frage zum NATO-Außenministertreffen in der Türkei am letzten Mittwoch: Herr Schäfer, hat Herr Steinmeier auch „We Are The World“ mitgesungen?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Ich habe das von meinem Hotelzimmer aus gehört und war in diesem Hotelzimmer ‑ es war nicht mein Hotelzimmer ‑ zusammen mit dem Außenminister. Wir haben dem gemeinsam mit großem Respekt gelauscht.

VORS. SZENT-IVANYI: Aber nicht mitgesungen?

SCHÄFER: Er hat nicht mitgesungen, soweit ich das weiß.


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Martin Schäfer

Der Sprecher des Auswärtigen Amts

Dr. Martin Schäfer ist seit Januar 2014 Sprecher des Aus­wärtigen Amts.

Sawsan Chebli

Die stellvertretende Sprecherin des Auswärtigen Amts

Sawsan Chebli ist seit Januar 2014 stellvertretende Sprecherin des Aus­wärtigen Amts.

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