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Erklärungen des Sprechers des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 24.05.2017

Verlängerung der Beteiligung an der UN-Mission UNIFIL und der EU-Mission EUNAVFOR MED/Operation Sophia

SEIBERT (Bundesregierung): Guten Tag, meine Damen und Herren! Das Kabinett hat sich heute im Wesentlichen mit der Verlängerung von zwei Auslandseinsätzen der Bundeswehr befasst: mit einem Auslandseinsatz unter Führung der UN und mit einem unter Führung der EU.

Ich beginne mit der UN-geführten Mission UNIFIL, kurz für United Nations Interim Force in Lebanon. Die Verlängerung der Beteiligung deutscher Soldatinnen und Soldaten an diesem Einsatz ist bis zum 30. Juni 2018 beschlossen, wie immer, wie Sie wissen, vorbehaltlich der Zustimmung des Deutschen Bundestages.

UNIFIL leistet einen wichtigen Beitrag, um die schwierigen Beziehungen zwischen Israel und dem Libanon zu stabilisieren ‑ durch die Präsenz, durch die Unterstützung der libanesischen Streitkräfte und vor allem auch als bisher einzige Plattform für direkte Gespräche. UNIFIL hat, so könnte man sagen, eine Pufferfunktion, eine Vermittlerrolle, die von allen Seiten anerkannt wird und die auch der Stabilisierung in der gesamten Region dient. Der Libanon befindet sich in einer komplexen sicherheitspolitischen Lage. Mit Blick darauf hält die Bundesregierung an ihrem Ziel fest, die libanesische Marine in die Lage zu versetzen, ihre Seegrenzen langfristig selber überwachen zu können. Durch das deutsche und das internationale Engagement haben sich die Fähigkeiten der libanesischen Marine bereits verbessert. Aber es fehlen immer noch ausreichend einsatzbereite Einheiten, um die libanesischen Hoheitsrechte auf See dauerhaft durchsetzen zu können.

Die Obergrenze des Mandats lag bisher bei 300 Soldatinnen und Soldaten und wird auch nicht verändert. Ergänzend zur Beteiligung am UNIFL-Flottenverband zur Seeraumüberwachung unterstützt die Bundesregierung den Libanon auch auf bilateraler Basis mit der Lieferung verbesserter Ausstattung sowie der Ausbildung und dem Aufbau der libanesischen Marine.

Sie wissen es: Wir pflegen in diesen Regionen immer den vernetzten Ansatz. Das heißt, neben der Beteiligung deutscher Streitkräfte gibt es noch ein umfassendes Engagement für den Libanon und die ganze Region, außenpolitische und entwicklungspolitische Stabilisierungsmaßnahmen. Deutschland war im vergangenen Jahr der zweitgrößte Geber für den Libanon bei der Bewältigung der syrischen Flüchtlingskrise. Hilfen in Höhe von 386 Millionen Euro sind geflossen. So viel zu diesem Einsatz.

Der zweite Einsatz, dessen Verlängerung das Kabinett beschlossen hat, ist EUNAVFOR MED ‑ auch eine wunderbare Abkürzung ‑, European Union Naval Force Mediterranean. Operation Sophia ‑ unter diesem Namen kennen es die meisten. Der Kern dieser Mission ist die Bekämpfung illegaler Schleusernetzwerke in internationalen Gewässern. Dieses Mandat ist bis zum 30. Juni 2018 befristet. Es bleibt unverändert bei der Personalobergrenze von 950 Soldatinnen und Soldaten. Auch dem muss natürlich der Deutsche Bundestag zustimmen.

Libyen ‑ instabile Sicherheitslage, fehlende staatliche Kontrolle ‑ das haben wir hier oft besprochen ‑, vor allem fehlende staatliche Kontrolle über weite Teile der Küstenbereiche. So bleibt Libyen weiterhin das Haupttransitland illegaler Migration von Nordafrika über See nach Europa.

Der Kernauftrag der Operation, ich habe es gesagt, ist die Bekämpfung des illegalen und ‑ so füge ich hinzu ‑ menschenverachtenden Geschäftsmodells der Schleuser auf hoher See. Inhärent in diesem Mandat enthalten ist gemäß internationalem Seerecht die Verpflichtung zur Seenotrettung. Auch daran sind deutsche Kräfte beteiligt. Bis zum 22. März dieses Jahres wurden bereits über 37 300 Menschen durch Einheiten der Operation Sophia gerettet.

Die kriminellen Schleuser richten sich darauf vermehrt aus. Man muss leider sagen, dass sie extrem professionell und anpassungsfähig sind. Was heißt das in der Praxis? ‑ Dass viel zu viele Menschen auf nicht seetauglichen Booten mit völlig unzureichender Ausstattung aufs hohe Meer geschickt werden. Die Schleuser bringen diese Menschen bewusst und mit vollem kalten Kalkül in Lebensgefahr.

Daher gilt es auch, die libysche Küstenwache zu befähigen, Seenotrettung im Einklang mit internationalem Recht und internationalen Standards durchzuführen und gleichzeitig in den eigenen Hoheitsgewässern das Geschäftsmodell der Schleuser zu unterbinden. Darüber hinaus setzt die Operation Sophia das Waffenembargo der Vereinten Nationen gegenüber Libyen auf der hohen See durch und trägt auch damit zur Stabilisierung des Landes bei.

Besonderes Augenmerk soll in der Zukunft auf der Verbesserung der Zusammenarbeit und der Verbesserung des Informationsaustausches zwischen der EU und den libyschen Behörden liegen ‑ auch mit anderen Akteuren wie zum Beispiel der NATO. Wir halten in dem Zusammenhang den Aufbau einer funktionstüchtigen libyschen Küstenwache für besonders wichtig.

FRAGE: Herr Seibert, Sie meinten, dass Sie die Schleusernetzwerke bekämpfen. Wie viele Schleusernetzwerke haben Sie bisher ausgehoben?

SEIBERT: Ich bin nicht in der Lage, Ihnen diese Zahl jetzt zu nennen. Aber das können wir möglicherweise nachreichen.

VORS. FELDHOFF: Das Auswärtige Amt ist noch nicht da, darauf warten wir noch. Aber Herr Flosdorff ist natürlich kompetent, das zu beantworten.

FLOSDORFF (Bundesverteidigungsministerium): Durch Hinweise der Operation Sophia sind exakt 112 mutmaßliche Schleuser durch die italienischen Behörden festgenommen worden. Aber auch beim Thema Waffenschmuggel ist die Operation Sophia aktiv. Über 500 Fahrzeuge wurden abgefragt, 40 Schiffe näher untersucht, und ein versuchter Waffenschmuggel konnte unterbunden werden.

ZUSATZFRAGE: Ist das für Sie ein Erfolg?

FLOSDORFF: Ja.

FRAGE: Nach wie vor sterben Tausende Menschen auf dem Weg von Libyen nach Europa. Die Operation Sophia wird fortgesetzt. An welchen legalen Möglichkeiten für die Flüchtlinge, nach Europa zu gelangen, arbeitet die Bundesregierung im Einklang mit den relevanten Institutionen und Staaten?

SEIBERT: Das ist wie beinahe immer bei Ihnen eine Frage, bei der wir alles noch einmal aufmachen können, was wir hier in großer Ausführlichkeit regelmäßig erörtern: die Migrationspartnerschaften, die wir mit afrikanischen Staaten führen, den Schwerpunkt, den wir bei G20 in unserer deutschen Präsidentschaft auf die Entwicklung Afrikas legen. Man kann dazu sehr viele Dinge sagen, aber ich denke, ehrlich gesagt, dass das den Rahmen sprengt.

Sophia ist eine Mission, die konkret gegen das verbrecherische Geschäftsmodell der Schleuser gerichtet und die konkret darauf ausgerichtet ist, dass eben nicht mehr Menschen auf hoher See sterben. Das ist der zentrale Punkt bei dieser Mission, die Fortschritte dabei gemacht hat. Viele weitere Fortschritte fehlen noch.

Ansonsten ist es unsere Politik, ganz grob gesagt ‑ ich möchte jetzt nicht die gesamten Diskussionen wieder aufleben lassen ‑, durch eine verstärkte, verantwortungsvolle Partnerschaft und Nachbarschaft mit dem afrikanischen Kontinent dazu beizutragen, dass die Fluchtgründe oder die Migrationsgründe ‑ je nachdem, wie Sie es nennen wollen ‑ gemildert werden, dazu beizutragen, dass in Afrika Menschen in Zukunft leben können und nicht als einzigen Ausweg den lebensgefährlichen Weg über das Mittelmeer wählen.

ZUSATZFRAGE: Es muss ein Missverständnis gewesen sein. Meine Frage war, welche legalen Möglichkeiten es gibt, ob auch an diesem Bereich gearbeitet wird, um zu verhindern, dass diese Menschen unter anderem im Mittelmeer ertrinken. Ich weiß nicht, aber wenn Sie das schon so erschöpfend behandelt haben, könnten Sie vielleicht doch mal eben zusammenfassen, welche Initiativen es dazu gibt.

SEIBERT: Ich habe Ihnen jetzt das zusammengefasst, was ich zu diesem Thema heute hier zu sagen habe.

FRAGE: Eine Verständnisfrage an Herrn Flosdorff: Beziehen sich die Zahlen, die Sie genannt haben, auf den Bundeswehreinsatz oder auf die Operation Sophia insgesamt? Auf welchen Zeitraum beziehen sie sich?

FLOSDORFF: Das bezieht sich auf die Operation Sophia insgesamt. Was die 500 Fahrzeuge angeht, die abgefragt wurden, so gilt das für den Zeitraum ab August. Das müsste dann auch für den Bereich des Waffenschmuggels gelten.

ZUSATZFRAGE: Welcher August?

FLOSDORFF: Ich gehe davon aus, dass es August 2016 ist.

ZUSATZ: Das erste Mandat war ja schon im Sommer 2015.

FLOSDORFF: Ich muss meine Leute im Ministerium per SMS fragen. Ich gehe davon aus, dass es sich auf das Jahr 2016 bezieht, weil es einigen Vorlauf brauchte.

FRAGE: Eine Frage vermutlich an Herrn Flosdorff ‑ oder auch an Herrn Seibert: Im Mai des vergangenen Jahres gab es einen Bericht im britischen Parlament vom EU-Komitee des House of Lords. Darin wurde Sophia als Fehlschlag bezeichnet, jedenfalls im Hinblick auf die Bekämpfung von Schleusernetzwerken. Es wurde festgestellt, das habe sich zu einem Magneten für die Schleuser entwickelt, und Sophia funktioniere nur ‑ „nur“ in Anführungszeichen ‑ als Rettungsaktion. Die Begründung war: Dadurch dass die Sophia-Boote in internationalen Gewässern patrouillieren, müssten die Schleuser die Flüchtlinge tatsächlich nur noch in Schlauchboote setzen und ein paar Meilen hinausbringen. Dann würden sie ja schon gerettet.

Sie kennen diesen Bericht vermutlich. Hat sich seit dieser Einschätzung ‑ Sophia als Magnet und Attraktion für Schleuser ‑ etwas in der Sophia-Politik geändert, sodass man sagen kann: „Das gilt so jetzt nicht mehr“?

FLOSDORFF: Ich kenne den Bericht nicht. Ich kann aber grundsätzlich sagen, dass Schiffe, die sich dort zur Schleuserbekämpfung und zur Unterbindung des Waffenhandels aufhalten, genauso wie jedes andere Schiff, wie jedes Handelsschiff, das sich in diesen Gewässern aufhält, nach internationalem Seerecht verpflichtet sind, Flüchtlinge aufzunehmen. Das ist eine ganz klare humanitäre Verpflichtung. Ich weiß nicht, ob sich der Bericht, den Sie zitieren, mit der Frage beschäftigt, ob sie außer Kraft gesetzt werden soll, oder welcher Lösungsansatz dort vorgeschlagen wird.

ZUSATZ: Wenn ich den Bericht richtig verstanden habe, dann sagt er eben: Durch die Tatsache, dass Sophia sozusagen genau diese Rettungsaktionen macht, ermöglicht man es den Schleusern, zu sagen: Ach, die müssen ja keine langen Strecken mehr fahren, sondern es reicht ein Schlauchboot, und nach ein paar Meilen werden sie aufgegriffen. ‑ Also ungewollt eine Art Arbeitserleichterung für die Schleuser, das war, denke ich, der britische Befund.

FLOSDORFF: Ich denke, Sie verkürzen etwas. Das eine ist die humanitäre Verpflichtung nach dem Seerecht, Flüchtlinge aufzunehmen, die in Seenot sind. Das andere sind die Bemühungen ‑ auch Sophia ist ja in mehreren Phasen gestaffelt, es gibt auch parallel auf diplomatischem Strang laufende Bemühungen ‑, die Lage in Syrien zu stabilisieren, dort eine Einheitsregierung herzustellen, die Einfluss darauf hat, die Ordnung im Lande wiederherzustellen. Das ist ja nicht die einzige Aktivität und Aktion, die dort läuft. Man sollte das in dem Gesamtzusammenhang sehen. Dann wird man der Sache eher gerecht.

SEIBERT: Ich will ganz kurz noch einmal darauf eingehen. Ich hatte es auszudrücken versucht. Ich kenne den Bericht auch nicht genau und nehme jetzt ihre Zusammenfassung davon.

Ja, wir beobachten natürlich eine extreme und, so könnte man sagen, professionelle ‑ ich würde sagen: professionell verbrecherische ‑ Anpassungsweise der Schleusernetzwerke. Gerade deswegen ist es so wichtig, dass wir, wie ich es gesagt habe, die libysche Küstenwache befähigen, Seenotrettung nach internationalem Seerecht und nach internationalen Standards in ihren Hoheitsgewässern durchzuführen. Da gibt es ja durchaus einen Zusammenhang.

FRAGE: Herr Flosdorff, wie ist denn der Ausblick für diesen Sommer? Rechnen Sie damit, dass es mehr Menschen versuchen als im vergangenen Sommer oder dem Sommer davor, oder haben Sie Erkenntnisse, dass die Migration abnimmt?

Herr Seibert, welche libysche Küstenwache von welcher Regierung meinen Sie? Es gibt in Libyen ja mehrere Regierungen.

FLOSDORFF: Ich tue mich schwer, die Frage zu beantworten, da wir nicht in Libyen aktiv sind. Ich kann Ihnen nicht sagen, wer sich mit dem Gedanken trägt, sich in diesem Sommer von Libyen aus auf den Weg zu machen. Wenden Sie sich daher bitte an Stellen, die dafür zuständig sind.

SEIBERT: Unser Zusammenarbeitspartner ist im Wesentlichen die sogenannte libysche Einheitsregierung, von der wir wissen, dass sie nicht den vollen territorialen Zugriff auf das gesamte Land oder auch auf die Küste hat. Das ist uns bekannt. Die Unterstützung für die Küstenwache läuft auf europäischer Ebene. Deswegen wären die Fragen dort zu beantworten. Ich gehe davon aus, dass es sich im Wesentlichen um diese Regierung handelt.

ZUSATZFRAGE: Sie sagen ja gerade selber, dass es auch andere Machthaber gibt, die andere Teile der libyschen Küste kontrollieren. Wie gehen Sie mit denen um? Versuchen Sie, mit ihnen Deals zu machen? Was ist der Plan?

SEIBERT: Der Plan ist, mit den Mitteln, die wir diplomatisch, politisch haben, durch intensive Beratungen auch mit den regionalen Akteuren, die in Libyen eine große Rolle spielen wie Ägypten und andere, dazu beizutragen, dass es eben nicht mehr diesen Flickenteppich von Macht und Kontrolle gibt, sondern dass es dort Bewegungen hin zu einer einheitlichen staatlichen Kontrolle gibt. Diesen politischen Versuch machen wir. Daran arbeiten wir als Europäer. Daran arbeitet die deutsche Diplomatie mit all ihren Mitteln. Die Bundeskanzlerin und auch der Außenminister führen dazu auch immer wieder Gespräche.

FRAGE: Zum einen die Frage ‑ ich weiß gerade nicht, an wen ‑: Teilt die Bundesregierung die von Frontex schon geäußerte Einschätzung, dass die zivilen Hilfsorganisationen, die dort mit Schiffen zur Seenotrettung unterwegs sind, den Migranten- und Flüchtlingsstrom von Libyen nach Europa erst richtig befeuern und ankurbeln?

Eine Frage an Herrn Flosdorff: An der Ausbildung der libyschen Küstenwache waren auch Soldaten der deutschen Marine beteiligt. Gibt es dazu von Ihrer Seite ein Zwischenfazit?

FLOSDORFF: Ich kann den Anfang machen. Erst einmal liefere ich Ihnen die Zahlen nach. Es ist, wie ich vermutet habe: Erst ab August 2016 ist das Vorgehen gegen den Waffenschmuggel möglich. Deutschland ist mit fünf Ausbildern an der Ausbildung libyscher Küstenwachenangehöriger auf hoher See beteiligt. Von Oktober bis Februar wurden 89 Angehörige der libyschen Küstenwache auf hoher See durch die Mission Sophia ausgebildet. Seit Januar 2017 werden zum Beispiel in Griechenland und auf Malta 40 libysche Lehrgangsteilnehmer auf der Ebene von Stabsoffizieren ausgebildet. Weitere Ausbildung ist in Planung, auch mit deutscher Beteiligung.

VORS. FELDHOFF: Wer will zu dem zweiten Punkt etwas sagen? Herr Schäfer? Herr Seibert?

ZURUF: Oder auch zum ersten Punkt!

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Ich hätte nichts hinzuzufügen. Ich denke, die Frage, die Sie gestellt haben, ist von Herrn Jessen im Hinblick auf die Mission bereits gestellt worden. Dass es Push- und Pull-Faktoren gibt, die die Sache nicht leichter machen, und dass wir uns bei all dem, was wir dort tun, in politischen und moralischen Dilemmata bewegen, ist ja völlig offensichtlich. Dass wir uns in diesem schwierigen Kontext wirklich bemühen, den Flüchtlingsstrom einzudämmen, ohne dabei die Würde und die Menschenrechte der Personen, die betroffen sind, zu verletzten, können Sie uns glauben. Die Schwierigkeiten im Umgang mit dem libyschen sogenannten Staatswesen, das eigentlich gar kein Staat ist, haben wir hier schon sehr ausführlich besprochen. Herr Seibert hat sie auch gerade noch einmal angeführt. Ich denke, dazu brauche ich jetzt auch nichts zu ergänzen.

Auch die jüngsten Entwicklungen, dass Milizen der Stadt Misrata gegen Milizen der Einheitsregierung vorgehen, um sich Ressourcen zu sichern, zeigen einfach schlaglichtartig, wie labil und schwierig die Lage in Libyen noch immer ist ‑ trotz allem Engagement der internationalen Gemeinschaft, trotz allem Engagement des deutschen VN-Sondergesandten Martin Kobler, trotz dem Einsatz unserer italienischen Partner, der Europäischen Union und auch unserem Einsatz. Wir werden nicht nachlassen dürfen und werden auch nicht nachlassen, zu versuchen, aus Libyen wieder ein geordnetes Staatswesen zu machen. Vielleicht hat es das in Libyen noch nie gegeben. Denn auch unter Gaddafi gab es in Libyen kein geordnetes Staatswesen.

Diese Aufgabe erfordert viel Geduld und ein hohes Maß an Einbindung internationaler Partner, weil auch Libyen ein Feld ist, auf dem strategische Interessen großer Mächte eine Rolle spielen. Wir werden dabei nicht aufgeben.

ZUSATZFRAGE: Wenn ich kurz nachfragen darf: Ich habe zwar einmal Theologie studiert, aber ich stelle keine ethischen Fragen. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob die von Frontex geäußerte Schuldzuweisung auch der Meinung der Bundesregierung entspricht.

DIMROTH (Bundesinnenministerium): Ich kann dazu gern etwas sagen, weil Frontex, wie Sie wissen, auch eine polizeiliche Institution ist und weil die Bundespolizei Frontex weitreichend unterstützt. Ich kenne das uns von Ihnen vorgehaltene Zitat nicht, will mich aber nicht vor einer Bewertung drücken.

Wenn Sie uns das vorhalten, kann ich Ihnen sagen: Ich jedenfalls teile diese Einschätzung in dieser Pauschalität überhaupt nicht. Jeder, der sich auch nur im Ansatz mit Migrationsforschung beschäftigt hat, weiß, dass solche Migrationsbewegungen nie nur eine Ursache haben. Insofern meine klare Einordnung für den von Ihnen zitierten Satz: Diese Einschätzung teilen wir nicht.

FRAGE: Herr Seibert, noch einmal zum Mandat. Die aktive Suche und Rettung von Menschen auf hoher See ist nicht Teil des Mandats. Gab es Überlegungen, das zu ändern und das Mandat upzudaten, um diesen humanitär superwichtigen Teil hinzuzufügen?

Herr Flosdorff, es gibt ja viele deutsche NGOs, die Seenotrettung machen. Da gibt es zum Beispiel JUGEND RETTET e. V., der seine aktuelle Mission „Mission von der Leyen“ nennt, weil er sagt, er benennt seine Missionen nach Politikern, die seiner Einschätzung nach keine Verantwortung übernehmen. Wie bewerten Sie das?

SEIBERT: Wenn ich ganz kurz etwas sagen darf: Ich hatte erwähnt, dass das internationale Seerecht die Verpflichtung zur Seenotrettung beinhaltet. Dem kommen die deutschen Einheiten, die in der Operation Sophia aktiv sind, nach. Die Zahl von über 37 000 Geretteten bis Mai 2017 spricht eine deutliche Sprache.

ZUSATZFRAGE: Aber es geht auch um die aktive Suche nach den Menschen. Das war auch die Frage. War das für Sie updatenswert?

SEIBERT: „Updatenswert“?

ZUSATZ: Die aktive Suche in das Mandat hineinzuschreiben.

SEIBERT: Ich habe gesagt, dass dieses Mandat gemäß internationalem Seerecht inhärent die Verpflichtung zur Seenotrettung beinhaltet. Der kommen die deutschen Einheiten, die Männer und Frauen an Bord dieser Schiffe, nach.

FLOSDORFF: Ich sitze hier, um Regierungshandeln zu erklären und zu erläutern. Wie auch immer jemand was auch immer benennt, das bewerte ich ‑ dafür bitte ich um Verständnis ‑ von dieser Stelle aus nicht.

SEIBERT: Vorhin war die Rede von der Zusammenarbeit zwischen der EU und Libyen im Bereich der Küstenwache und der Verbesserung der Ausstattung der Küstenwache. Sie hatten gefragt, wer der Partner ist. Der Partner ist die libysche Einheitsregierung. Diese hatte der EU-Kommission sozusagen ihre Bedarfsliste übergeben. Aufgrund derer ist entschieden worden, in diesem Bereich verstärkt zusammenzuarbeiten.


Anschlag in Manchester

VORS. FELDHOFF: Bevor wir zu Fragen zum Thema Manchester kommen, möchte Herr Schäfer ein paar grundsätzliche Worte dazu sagen.

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Die Vertreter Deutschlands ‑ der Bundespräsident, die Bundeskanzlerin, der Außenminister und andere ‑ haben sich ja schon zu den schrecklichen Ereignissen von Manchester geäußert. Ich möchte, weil wir im Auswärtigen Amt ganz viele Fragen zu der Betroffenheit auch deutscher Staatsangehöriger bekommen, möchte ich hier jetzt eigentlich nur ergänzen, dass bereits gestern, unmittelbar nachdem diese schrecklichen Ereignisse bekannt geworden sind, zwei meiner Kollegen nach Manchester gereist sind, um sich vor Ort ein Bild von der Lage zu machen und mit den zuständigen Behörden zu klären, ob nicht vielleicht auch Deutsche betroffen gewesen sein könnten. Glücklicherweise kann ich Ihnen hier sagen, dass wir hier und jetzt keinerlei Kenntnis davon haben, dass es deutsche Opfer, deutsche Tote oder deutsche Verletzte gegeben hat. Ich sage das mit aller Vorsicht, denn noch sind nicht alle Todesopfer dieses schrecklichen Anschlags von Manchester zweifelsfrei identifiziert; ich kann das deshalb nicht hundertprozentig ausschließen. Gleichzeitig schließen wir aus langjährigen Erfahrungen mit diesen Fällen ‑ wir haben keine Vermisstenmeldungen, wir haben keine Anhaltspunkte, dass Deutsche direkt betroffen gewesen sein könnten; ich nehme an, dass auf dem Konzert Deutsche waren, die aber nicht verletzt oder getötet worden sind ‑ bzw. glaube ich, hier mit relativer Sicherheit Entwarnung geben zu können und sagen zu können, dass keine Deutschen Opfer dieses schrecklichen terroristischen Anschlags geworden sind.

SEIBERT (Bundesregierung): Ich will nur hinzufügen, dass die Bundeskanzlerin heute Mittag mit Premierminister May telefoniert hat und ihr auch persönlich ihre Anteilnahme ausgedrückt hat. Ein Kondolenztelegramm hatten wir ja schon am Morgen veröffentlicht.

FRAGE: An das Innenministerium: Haben Sie vielleicht ‑ auch wenn sich das außerhalb Ihrer konkreten operativen Zuständigkeit bewegt  ‑ gebündelte Informationen, was in Konsequenz aus den Anschlägen in Manchester im Hinblick auf diese gerade in Berlin am Wochenende stattfindenden Großveranstaltungen an zusätzlichen Sicherheitsvorkehrungen getroffen worden ist? Gab es zusätzliche Maßnahmen, und falls ja, welche?

DIMROTH (Bundesinnenministerium): Vielen Dank für die Frage, und auch vielen Dank für die von Ihnen selbst vorgenommene Einschränkung, was Ihre Erwartungshaltung in Bezug auf meine Zuständigkeit zu der von Ihnen formulierten Frage anbetrifft. ‑ Zunächst einmal hat sich ja auch der Bundesinnenminister gestern Abend im Ersten und im Zweiten Deutschen Fernsehen sehr ausführlich zu den Vorgängen geäußert und auch sehr deutlich gemacht, dass die Gefährdung und die Bedrohungslage, mit der wir es zu tun haben, vor den schrecklichen Ereignissen von Manchester ebenso hoch war, wie sie es danach ist. Das heißt, wir sind schon seit geraumer Zeit gemeinsam in Europa, gemeinsam im Westen im Fokus des islamistischen Terrorismus, und die Bedrohungslage ist anhaltend hoch ‑ so schrecklich das auch ist.

Wenn Sie mich jetzt nach konkreten Maßnahmen in Bezug auf am Wochenende in Berlin stattfindende Großereignisse fragen, möchte ich erstens hinzufügen: Selbstverständlich gibt es auch außerhalb von Berlin Großereignisse; man sollte sich bei der Betrachtung jetzt also nicht nur hierauf fokussieren. Ganz grundsätzlich ist es so, dass die zuständigen Behörden vor Ort im Kontakt und im Austausch mit den Bundessicherheitsbehörden eine Gefährdungsbewertung in eigener Verantwortung vornehmen und dann auch entsprechend lageangepasste Maßnahmen ergreifen. Wenn ich den in diesem Fall für Berlin zuständigen Innensenator Geisel richtig verstanden habe, sind sehr wohl auch die Konzepte, die ohnehin schon vorlagen, im Nachgang zu den Ereignissen von Manchester noch einmal angeschaut worden, um gegebenenfalls entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Ich habe auch keinen Zweifel daran, dass das von dort aus geschehen wird.

Die Bundesbehörden werden gerade am Wochenende, wie üblich bei solchen Großereignissen, bei Bewältigung der Großlagen selbstverständlich durch entsprechende Einsatzkräfte ‑ insbesondere durch die Bundespolizei ‑ unterstützen, aber zu konkreten Maßnahmen kann ich Ihnen hier in Ermangelung eigener Zuständigkeit ‑ und darüber hinaus auch aus Zweckmäßigkeitsgründen ‑ nicht zu operativen Einzelheiten berichten.

FRAGE: Herr Dimroth, was ist denn mit den Gefährdern, die wir in Deutschland haben? Haben Sie eine Vorstellung oder eine Idee, oder können Sie etwas darüber sagen? Werden die jetzt noch einmal gesondert beobachtet? Ich habe gehört ‑ es gibt Polizeireporter, die das sagen ‑, es sei gar nicht möglich, die wirklich rund um die Uhr zu beobachten. Passiert da irgendwas, bewegt sich da jetzt was, oder machen wir so weiter wie bisher und sind schon an der höchsten Stelle der Sicherheit angekommen und mehr geht nicht?

DIMROTH: Das lässt sich so pauschal nicht beantworten. Auch da gilt zunächst einmal, dass, wie Sie wissen, die Gefährder in der Regel in der Zuständigkeit der jeweiligen Landespolizeien behandelt werden. Das ist ja aus einer Reihe von Sachverhalten aus der jüngeren und älteren Vergangenheit eigentlich hinreichend bekannt. Da gilt aber im Prinzip dasselbe, also dass es erstens einen sehr guten, sehr engen und vertraulichen Informationsaustausch zwischen den betroffenen Behörden der Länder mit den Behörden des Bundes gibt. Es gibt das Gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum, das Sie kennen, wo genau solche Dinge jedenfalls dem Grundsatz nach besprochen werden. Öffentlich darüber zu sprechen, wie genau und mit welchen Mitteln jetzt die Menschen, die wir als Gefährder qualifizieren und die in Deutschland aufhältig sind, überwacht werden, verbietet sich aber sozusagen von vornherein, weil natürlich solche Maßnahmen ins Leere laufen würden, wenn sie in der Zeitung stünden.

Ob allerdings in jedem Einzelfall tatsächlich beispielsweise eine 24/7-Überwachung die effektivste Maßnahme ist, mit solchen Gefährdungslagen umzugehen, lässt sich so pauschal vermutlich gar nicht beantworten; denn es mag immer auch polizeitaktische Gründe geben, die gerade dagegen sprechen und Alternativmaßnahmen im Mittelpunkt sehen. Noch einmal: Schon um solche Maßnahmen in ihrer Zielrichtung nicht zu gefährden, kann ich dazu nichts sagen. Hinzukommt, dass dafür, wie gesagt, die Länderbehörden die federführende Zuständigkeit haben.

ZUSATZFRAGE: Gibt es denn eigentlich eine Zahl, die sich bis heute geändert hat, wie viele Gefährder in Deutschland beobachtet werden?

DIMROTH: Aus dem Spektrum des islamistischen Terrorismus gehen wir von einer Zahl aus, die ein gutes Stück größer als 650 ist. Die Zahl ist natürlich sehr dynamisch, sodass es keinen Sinn macht, jetzt tagesaktuell und kommagenau Zahlen zu verkünden. Diese Gruppe ist, wie gesagt, in der Obhut der zuständigen Landesbehörden, und dort werden verschiedene Maßnahmen ergriffen, um mit diesem Personenspektrum umzugehen.

FRAGE: Ich habe auch noch eine Verständnisfrage zum Thema Manchester: Bei dem Selbstmordattentäter soll es sich um einen sogenannten Soldaten des Islamischen Staates gehandelt haben. Diese radikalislamischen Gruppierungen wie der IS oder auch Al-Qaida berufen sich ideologisch wiederum auf den ziemlich radikalen Wahhabismus, und Saudi-Arabien gilt als Exportland Nummer eins des Wahhabismus. Wie kann es da sein, dass das saudische Regime laut der Bundesregierung ein wichtiger Partner beim Kampf gegen den IS ist?

SEIBERT: Das Einzige, was wir wissen ‑ Sie und ich ‑, ist, dass sich der IS auf seinem üblichen Onlineweg zu dieser Tat bekannt hat bzw. dass er sie für sich in Anspruch genommen hat. Alles andere sollten wir den britischen Ermittlern überlassen, und darüber werde ich hier nicht spekulieren.

ZUSATZFRAGE: Das war ja sozusagen eher ein Aufhänger.

SEIBERT: Wie immer.

ZUSATZFRAGE: Irgendeinen braucht man ja immer. ‑ Es geht darum, dass sich radikalislamische Gruppierungen wie der IS und Al-Qaida ‑ Entschuldigung, dass ich mich da wiederholen muss ‑ auf den Wahhabismus beziehen. Saudi-Arabien, ein sehr wichtiger Partner Deutschlands, ist der größte Exporteur dieses radikalen Ansatzes des Wahhabismus. Wie kann es da sein, dass gerade dieses Land als wichtiger Partner im Kampf gegen den IS gilt? Das erscheint für mein Verständnis oder für das Verständnis vieler Menschen erst einmal als unlogisch, deswegen die Frage nach einer Erläuterung.

SEIBERT: Gut. ‑ Ich werde aus Anlass dieses grauenerregenden Attentats in Manchester nicht mit Ihnen die Saudi-Arabien-Politik der Bundesregierung diskutieren.

ZUSATZFRAGE: Gerade wegen dieses grauenhaften Attentats wäre das doch vielleicht eine Frage, die es wert wäre, beantwortet zu werden.

VORS. FELDHOFF: Herr Tuyala, es mag ja sein, dass uns die Antwort der Bundesregierung an dieser Stelle so nicht gefällt. Ihre Frage ist gestellt worden, die Antwort ist gegeben worden. Möglicherweise ist die unbefriedigend ‑ es nützt aber, glaube ich, nichts, jetzt auf Herrn Seibert einzureden.

SCHÄFER: Ich ergänze gerne noch einen Satz:

ZUSATZ: Sehr gerne!

SCHÄFER: Saudi-Arabien ist wie viele andere Länder auch, vielleicht sogar ganz vorne, eines der größten Opfer von IS. IS hat auch in Saudi-Arabien schreckliches Unheil mit Anschlägen und Mordanschlägen angerichtet, und Ihre Unterstellung, den Staat Saudi-Arabien und dessen Religion auf eine Stufe zu stellen mit dem Islamischen Staat und dessen barbarischer und verbrecherischer Ideologie, kann von dieser Stelle in keiner Weise nachvollzogen werden.

VORS. FELDHOFF: Gibt es weitere Fragen zu diesem Komplex? ‑ Herr Tuyala, es tut mir leid, dies ist keine Diskussionsveranstaltung; das wissen Sie auch.

FRAGE: Ich sage ja gar nichts.

VORS. FELDHOFF: Ihre Frage wurde gestellt ‑ völlig berechtigt ‑, und die Frage wurde vonseiten der Bundesregierung so beantwortet, wie sie von der Bundesregierung beantwortet wurde. Möglicherweise gefällt uns als Journalisten das nicht ‑ das müssen wir dann leider so hinnehmen. Die Bewertung dieser Antwort überlasse ich Ihnen.


NATO-Treffen in Brüssel / deutsch-türkische Beziehungen / mögliche NATO-Beteiligung an Anti-IS-Koalition

FRAGE: Ich würde gern zum Komplex NATO und Türkei kommen und das mit einer Frage an Herrn Flosdorff eröffnen: Was bedeutet die von der Türkei vorgebrachte, man muss schon sagen, Blockade in Bezug auf die Zusammenarbeit mit Österreich im Rahmen der NATO für das deutsch-österreichische Operational Reserve Forces Bataillon, das ja für einen Einsatz in der NATO-geführten Operation im Kosovo vorgesehen ist? Ist die operationelle Einsatzfähigkeit dieses Bataillons durch die Vorgehensweise der Türkei in irgendeiner Form beeinträchtigt, zumal ja, wenn ich das richtig sehe, auch türkische Soldaten in KFOR beteiligt sind?

FLOSDORFF (Bundesverteidigungsministerium): Ich bitte um Entschuldigung, aber das spielt sich jetzt auf einer Detail- und Projektebene ab, auf der ich nicht sprechfähig bin. Wir beantworten Ihnen diese Fragen gerne im Ministerium.

Insgesamt ist es natürlich bedauerlich, dass sich innerhalb der NATO diese Spannungen aufbauen. Es war ja auch schon in den vergangenen Monaten und Wochen zu spüren, dass sich das intensiviert hat. Was jetzt die operative Auswirkung eines möglichen Beschlusses ist ‑ es entzieht sich meiner Kenntnis, ob der überhaupt schon getroffen worden ist ‑, kann ich Ihnen an dieser Stelle einfach nicht sagen, da bitte ich um Entschuldigung.

ZUSATZFRAGE: Ich versuche es gerne auf einer anderen Ebene: Was ist denn der Stand der Dinge, der Beratungen, der Überlegungen, was eine Verlagerung deutscher Soldaten von der Basis İncirlik an einen Alternativstandort angeht?

FLOSDORFF: Danke für die Frage. Da gibt es seit meinen Ausführungen vom Montag keinen neuen Stand.

FRAGE: Wie geht die Bundeskanzlerin in den NATO-Gipfel, wo sie ja Herrn Erdoğan trifft? Wird sie ein gesondertes Gespräch mit Erdoğan haben, und wird sie möglicherweise gerade auch nach den neuerlichen Besuchsverweigerungen für deutsche Parlamentarier, die in die Türkei reisen wollten, klare Pläne bzw. klare Androhungen im Hinblick auf den Abzug deutscher Soldaten aus der Türkei ‑ in welcher Größenordnung auch immer und welche Standorte betreffend auch immer ‑ gegenüber Herrn Erdoğan äußern?

SEIBERT (Bundesregierung): Zunächst einmal: Es ist ja kein Gipfel im klassischen Sinn; es ist eine Begegnung der Staats- und Regierungschefs im Kreis der Allianz. Es hat in wichtigen Mitgliedstaaten ‑ den USA, Frankreich ‑ neue Präsidenten gegeben, es gibt den Beitritt eines weiteren Mitgliedstaats mit Montenegro. Das alles ergibt eine gute Gelegenheit, um in diesem Kreis zusammenzukommen. Für die Bundeskanzlerin ‑ ich bin mir sicher: für die ganze Bundesregierung ‑ kann ich sagen: Wir hoffen, dass von diesem Treffen ein Signal der Geschlossenheit des Bündnisses ausgeht, ein Signal, dass wir alle, die wir in diesem Bündnis vereint sind, die unverändert wichtige Bedeutung der NATO für unsere gemeinsame Sicherheit sehen und auch mit diesem Treffen unterstreichen wollen.

Es ist gut möglich, dass es am Rande des Treffens zu einer Begegnung mit dem türkischen Präsidenten Erdoğan kommt; darüber werde ich Sie dann noch informieren, wenn das ganz sicher ist. Wenn es so ein Treffen gäbe, dann gäbe es natürlich eine ganze Reihe von aktuellen Themen, die die Bundeskanzlerin da auch ansprechen würde. Das ist natürlich die Frage des Besuchsrechts deutscher Abgeordneter bei unseren Soldatinnen und Soldaten ‑ die Haltung der Bundesregierung dazu ist Ihnen ja hinreichend bekannt. Es würde aber natürlich auch um die Frage inhaftierter Journalisten ‑ die Fälle Deniz Yücel, Meşale Tolu usw. ‑ gehen. Ich möchte einem solchen möglichen Treffen hier aber noch nicht vorgreifen.

ZUSATZFRAGE: Wenn Sie sagen „es ist gut möglich“, dann klingt das jetzt etwas vage. Hat denn die Bundeskanzlerin selbst ein konkretes Interesse gegenüber Herrn Erdoğan angemeldet, oder gibt es von der anderen Seite vielleicht auch die Anmeldung eines konkreten Interesses von Herrn Erdoğan, Frau Merkel zu treffen?

SEIBERT: Wir reden mit der türkischen Seite darüber, und das ist mit „gut möglich“ gemeint. Es gibt diesen Plan, und wie Sie wissen, ergibt sich bei solchen Gipfeln manches auch erst in letzter Minute. Ich werde Sie informieren, aber das ist der Plan.

FRAGE: Ich möchte auch noch einmal in dieser Richtung fragen, vielleicht erst einmal an Herrn Dr. Schäfer zur Absage dieser hochrangig besetzten Delegationsreise: Können Sie sagen, was die offizielle Begründung der Türkei hierfür war, und wie bewerten Sie das?

Ich versuche es auch noch einmal bei Herrn Seibert: Wie hoffnungsvoll ist die Kanzlerin denn, dass man beim NATO-Gipfel weiterkommt?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Vielleicht vorweg eine Frage an den Vorsitzenden: Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass wir hier zwei Themen vermischen. NATO und Türkei überschneiden sich vielleicht über die Begegnung, die es morgen geben wird, aber ansonsten sind das ja zwei unterschiedliche Themen.

VORS. FELDHOFF: Vielleicht reden wir gerade ‑ ‑ erst einmal Frau Boese.

ZUSATZ BOESE: Okay.

VORS. FELDHOFF: NATO und Türkei.

SCHÄFER: Genau so, wie Sie es wollen. Ich will der Frage auch nicht ausweichen, ich kann gerne auch zur Türkei etwas sagen. Ich würde gleich übrigens auch gerne noch etwas zur NATO ganz allgemein sagen.

VORS. FELDHOFF: Vielleicht sagen Sie einmal was zum NATO-Teil, dann kommen wir gleich sozusagen in den nächsten Teil zu den NATO-Fragen, und dann ‑

SCHÄFER: Dann mache ich jetzt Türkei?

VORS. FELDHOFF: ‑ möglicherweise zu den anderen türkischen Fragen, die wir heute Morgen aber auch schon mit den Reiseteilnehmern besprochen haben.

ZUSATZ BOESE: Genau, aber darauf ‑ ‑

VORS. FELDHOFF: Okay.

SCHÄFER: Ne, ne, alles gut.

Wie bei allen Reisen von Abgeordneten ‑ das ist für das Auswärtige Amt tägliches Geschäft; vielleicht bei dieser Reise sogar noch mehr als bei anderen Reisen ‑ hat sich das Auswärtige Amt wirklich mit aller Wucht und allem Einsatz ‑ man könnte fast sagen: mit Leidenschaft ‑ dafür eingesetzt, dass die Reise der Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages Claudia Roth mitsamt ihren Kollegen Abgeordneten des Deutschen Bundestages stattfinden konnte. Das ist natürlich eine wichtige Reise in einem schwierigen politischen Kontext gewesen; deshalb wussten wir auch von Anfang an, dass diese Reise womöglich in Ankara nicht so positiv gesehen wird wie von uns. Es ist dann in der Tat nach schwierigen Verhandlungen über viele Punkte dieser Reise ‑ ein Teil im Osten der Türkei, Begegnungen im Parlament in Ankara und manches andere ‑ tatsächlich letztlich zur traurigen Gewissheit geworden ‑ ich glaube, am Montagabend ‑, als der Staatssekretär im türkischen Außenministerium mit unserem Staatssekretär Markus Ederer telefonierte und dann tatsächlich offiziell mitgeteilt hat, dass die Reise von Frau Roth und ihren Kollegen und Kolleginnen nicht stattfinden könne. Er hat dabei verwiesen auf eine in der Türkei innenpolitisch nicht förderliche Lage, die das zurzeit aus türkischer Seit unmöglich macht.

Wir bedauern das ‑ und wir bedauern das nicht nur, sondern wir beklagen das auch ‑, denn wieder einmal ist eine Chance vertan worden, Dialog zu pflegen ‑ und gerade Dialog zu pflegen zwischen Teilen der türkischen und der deutschen Gesellschaft und des Staates wie Abgeordneten, die ganz besonders in schweres Fahrwasser geraten waren. Wir müssen das zur Kenntnis nehmen, weil wir auf die Kooperation unserer türkischen Gesprächspartner angewiesen sind. Die Reaktionen aus der Delegation haben Sie, glaube ich, an dieser Stelle schon vor einigen Stunden vernommen. Wir müssen das zur Kenntnis nehmen. Wie gesagt, wir tun das bedauernd und beklagen das auch. Jetzt müssen wir gemeinsam mit denjenigen im Deutschen Bundestag, die sich für die deutsch-türkischen Beziehungen interessieren, gemeinsam überlegen, wie es uns gelingen kann, in diesem schwierigen Umfeld den Dialog zwischen den Legislativen beider Seiten wieder vernünftig in Gang zu bekommen. Dass wir da ganz offensichtlich auf türkischer Seite ein echtes, ein erhebliches Problem haben, das nicht so ganz einfach zu verstehen ist, ist offensichtlich.

FRAG: Herr Seibert, es gibt ja ganz starke Signale, dass die NATO morgen dem Wunsch von US-Präsident Trump nachkommen wird, dass die NATO als offizielles Mitglied in die Anti-IS-Koalition aufgenommen wird. Könnte sich dafür für Deutschland in einer Hinsicht etwas verbessern, nämlich dass NATO-Generalsekretär Stoltenberg dann intensiver auf die Türkei einwirken könnte, mit dem Bündnispartner Deutschland einen Umgang zu pflegen, der Deutschland bei den Besuchen, die gerade angesprochen wurden, und auch bei Besuchen der Bundeswehrsoldaten in İncirlik sozusagen gerecht wird?

SEIBERT: Die Bundeskanzlerin hat sich vor einigen Tagen ja zu dieser Frage geäußert ‑ ‑

ZUSATZ: Nein, sie hat sich zu etwas anderem geäußert.

SEIBERT: Na gut, sie hat sich zu der Frage eines möglichen formellen Beitritts der NATO zur Anti-IS-Koalition geäußert. Das wollte ich gerade sagen, und ich wollte sagen, dass diese Haltung unverändert ist. Das ist ein Diskussionsprozess, der morgen möglicherweise zu einem Abschluss kommen wird, und sie hat gesagt ‑ und das ist ja auch aus deutscher Sicht wichtig ‑, was das auf jeden Fall nicht bedeuten wird: nämlich dass es bei irgendeiner militärischen Aktivität, die Deutschland heute im Rahmen der Anti-IS-Operationen durchführt, eine Veränderung oder Erweiterung gibt.

So viel dazu. Ich will dem NATO-Rat oder dem NATO-Treffen hier jetzt nicht vorgreifen. Wenn es dazu käme, dann würde sich natürlich die Stellung der NATO zur Anti-IS-Koalition formal ändern, und dann könnte man argumentieren, dass die Frage von Besuchsrecht durchaus auch eine sein könnte, bei der sich Herr Stoltenberg engagiert. Aber, ehrlich gesagt, bis dahin werden wir aus eigener Kraft und aus eigener Überzeugung als Bundesregierung diesen Punkt immer vertreten ‑ und das werden wir danach auch noch tun.

SCHÄFER: Im Übrigen hat ja der Generalsekretär der NATO auch in einem Telefonat mit dem deutschen Außenminister, aber auch öffentlich gesagt, dass er sich dieses Themas annehmen will und dass es ‑ so hat er es nicht gesagt, aber so sage ich es ‑ aus unserer Sicht Ausdruck von Bündnistreue im NATO-Rahmen ist, dass man die Wünsche des jeweiligen Partners wohlwollend prüft und dann auch hilfsbereit und unterstützend tätig ist. Daran wollen wir auch morgen arbeiten ‑ aber auch morgen ist nur ein Tag unter vielen. Wir werden sehen, was morgen dabei herauskommt, und danach werden wir natürlich nicht aufgeben. Es ist ja nicht so, dass danach die Sonne nicht mehr aufgeht.

FRAGE: Herr Schäfer, haben alle NATO-Staaten das gleiche Ziel, wenn es um Syrien geht?

SCHÄFER: Ist das jetzt noch Türkei, oder ist das jetzt NATO ‑ was machen wir denn jetzt?

ZUSATZ: Das bezieht sich auf die Frage von Frau Dunz.

SCHÄFER: Oder ist das jetzt Syrien?

ZUSATZ: Es geht ja um die Anti-ISIS-Koalition.

SCHÄFER: Okay. ‑ Wollen wir das jetzt machen? Dann mache ich es sehr gerne.

VORS. FELDHOFF: Sagen Sie kurz etwas dazu.

SCHÄFER: Das Erste, das ich gerne sagen möchte, weil wir dazu auch Anfragen bekommen haben, ist, dass ich gerne förmlich „unter eins“ sagen möchte, dass auf Bitte der Bundeskanzlerin auch der deutsche Vizekanzler und Außenminister morgen an den Beratungen in Brüssel teilnehmen wird. Ich glaube, Herr Flosdorff, die Verteidigungsministerin wird auch dabei sein. Ich glaube, auch das ist ein wichtiges Signal, das die Bundesregierung auf diesem sogenannten oder nicht sogenannten Gipfel dann aussendet.

Ich möchte ausdrücklich sagen, dass unsere Kolleginnen und Kollegen in der Ständigen Vertretung in Brüssel sowie die Fachkollegen im Auswärtigen Amt, im Kanzleramt und im Verteidigungsministerium in der Vorbereitung dieses wichtigen Treffens ganze Arbeit geleistet haben. Ich kann Ihnen sagen, dass wir bei den beiden wichtigen Fragen, um die es geht ‑ der Frage des „burden sharing“, der Lastenteilung, im Zusammenhang mit der Bündnissolidarität angesichts von neuen Gefahren aus dem Osten und der Frage des zweiten großen Themas, nämlich des Umgangs und des Verhältnisses der NATO zum Kampf gegen den internationalen Terrorismus ‑, wirklich sehr weit gekommen sind. Ich möchte natürlich den Entscheidungen nicht vorgreifen, aber was bereits jetzt entschieden, beschlossen und im Grunde indossiert ist, entspricht sehr weitgehend deutschen Interessen und deutschen Wertvorstellungen.

Das betrifft insbesondere die Bekräftigung der Verpflichtungen und Vereinbarungen von Wales im Hinblick auf die Lastenteilung ‑ darüber haben wir an dieser Stelle sehr häufig gesprochen ‑, aber auch die Erweiterung derselben. Ich denke, viele Partner bzw. alle Partner teilen mit uns die Vorstellung, dass Sicherheit eben mehr ist als das Zählen von Geld, das man in Militär investiert, sondern wir verfolgen einen erweiterten Sicherheitsbegriff und sind sehr zuversichtlich, dass alle unsere NATO-Partner diese Definition von Sicherheit teilen. Wir sind sehr zuversichtlich, dass es uns gelingen wird, im NATO-Kreis Einigkeit darüber herzustellen, dass es eben nicht nur um Geld für Militär geht, sondern auch um Fähigkeiten, die wir in das gemeinsame Bündnis einbringen, und um einen Beitrag, den wir in unterschiedlicher Weise leisten und der weit über das hinausgeht, was viele andere Partner rundherum leisten.

Abschließend: Der Außenminister geht morgen mit Zuversicht in dieses Treffen mit dem neuen französischen und dem neuen amerikanischen Präsidenten sowie der neuen britischen Premierministerin, und wir sind sehr sicher, dass wir da ein gutes und vernünftiges Ergebnis erzielen werden, das ein Signal der Geschlossenheit im Bündnis ergeben wird.

Zum Thema Türkei darf ich vielleicht nur für den Außenminister sagen, dass er da schon der Meinung ist, dass sich die Türkei bewegen muss. Wir haben viele Themen, bei denen wir sehr schwierige Gespräche zu führen haben, die weit über den Bereich der Bündnissolidarität, der Sicherheit und der Verteidigung hinausgehen. Heute ist Deniz Yücel 100 Tage in Haft, und auch aus diesem Anlass möchte ich noch einmal ausdrücklich sagen, dass wir alle hier ‑ die gesamte Bundesregierung ‑ nicht nachlassen werden, uns für die Freilassung von Deniz Yücel einzusetzen, und nicht nur von ihm, sondern auch von den anderen Deutschen, die aus unserer Sicht in völlig unverhältnismäßiger und auch rechtsstaatswidriger Weise in Haft sind. Ich möchte Ihnen sagen, dass ich mich darüber freue, dass unser deutscher Botschafter Martin Erdmann in einigen Wochen Deniz Yücel wird besuchen können. Die türkische Seite hat auf den massiven Druck, den wir da ausgeübt haben, einen solchen Besuch des deutschen Botschafters bei Herrn Yücel genehmigt. Ich kann Ihnen noch nicht genau sagen, an welchem Tag im Laufe des kommenden Monats eine solche Reise stattfinden wird, aber es ist mir wichtig, Ihnen an diesem Tag der Solidarität mit Deniz Yücel zu versichern, dass wir alles, was in unserer Macht steht, tun werden, um ihm und seinen Leidensgenossen dabei zu helfen, in eine bessere Situation zu geraten und diesen schwer erträglichen Zustand von immer wieder verlängerter Untersuchungshaft, ohne dass es im eigentlichen Strafverfahren vorangeht, irgendwie zu einem Ende zu bringen.

ZUSATZFRAGE: Können Sie meine Frage beantworten, Herr Schäfer?

SCHÄFER: Syrien? Oh, ja!

ZUSATZFRAGE: Haben die NATO-Staaten Türkei, Amerika und Deutschland dieselben Interessen, wenn es um den Krieg gegen ISIS und um Syrien geht?

SCHÄFER: Morgen auf dem Gipfeltreffen ‑ so weit kann ich, glaube ich, gehen, dass ich Ihnen das vorhersagen kann ‑ werden Sie auch im Kampf gegen den „Islamischen Staat“ von allen 28 Mitgliedstaaten ‑ 28,5 gewissermaßen, weil Montenegro Anfang des kommenden Monats dabei sein wird ‑ bzw. allen 29 Mitgliedstaaten der NATO ein sehr entschlossenes, sehr einiges und sehr klares Signal des Kampfes gegen den internationalen extremistischen und auch islamistischen Terrorismus vernehmen. Das schließt natürlich ausdrücklich die Vereinigten Staaten von Amerika, die Türkei und die Bundesrepublik Deutschland ein.

FRAGE: Herr Schäfer, Sie haben eben geschildert, dass der türkische Staatssekretär mit Herrn Ederer telefoniert habe. Heute Morgen war die Darstellung zu hören, der türkische Staatssekretär sei vorgestern in die deutsche Botschaft in Ankara gegangen und habe das dort vorgetragen. War das heute Morgen vielleicht ein Informationsfehler?

Zweite Frage: Was bedeutet eine solche Absage ‑ sozusagen eine Vollbremsung, 48 Stunden vor Reiseantritt ‑, wenn man das im diplomatischen Duktus entschlüsselt? Kommt so etwas häufiger vor? Ist das ungewöhnlich? Ist das eine schallende Ohrfeige oder eine rote Karte, wie heute Morgen zu hören war? Helfen Sie Nicht-Diplomaten!

SCHÄFER: Beim Dativ! – Mein Kenntnisstand ist: Gespräch zwischen beiden Staatssekretären; ich meine, am Telefon. Darüber hinaus hat es ganz bestimmt zahlreiche Kontakte zwischen unserer Botschaft in Ankara gegeben und dem türkischen Außenministerium. Von einer solchen Begegnung, wie Sie sie schildern, ist mir nichts bekannt. Ich mag das aber auch dem Umstand schulden, dass ich gestern und heute Morgen sozusagen krank im Bett gelegen habe und deshalb vielleicht nicht total à jour bin. Aber ich bin sicher: Die Kollegen, die das mit anschauen, jetzt mit Ihnen, können mich da sofort korrigieren, und das würde ich dann nachtragen.

Der zweite Teil Ihrer Frage ist vielleicht bedeutsamer. Ich habe heute Morgen bei der Vorbereitung auf diese Begegnung mit Ihnen mit unserem Botschafter, mit Martin Erdmann, ausführlich telefoniert und habe ihn gefragt, ob er denn aus seiner sehr viel tiefer greifenden Kenntnis der deutsch-türkischen Beziehungen als meiner eine solche Entscheidung der türkischen Seite erinnerlich hat. Seine Antwort war: Er kann sich an so etwas in seiner Amtszeit als Botschafter nicht erinnern, dass ein solcher freundlich und dialogbereit gemeinter Besuch von einer deutschen Parlamentariergruppe so rüde und so schroff abgelehnt wird, und meinte, sich zu erinnern, dass es ähnliche Schwierigkeiten im deutsch-türkischen Verhältnis in längst vergessenen, ja, längst vergangenen Zeiten des Kalten Kriegs gegeben hat, zu Zeiten der türkischen Militärdiktatur in den 80er Jahren, als es auch dort offensichtlich auf türkischer Seite Schwierigkeiten gab mit Besuchswünschen der deutschen Legislative, des Deutschen Bundestags. Daran mögen Sie ermessen, Herr Jessen und vielleicht andere auch, dass das für uns keine Lappalie ist und dass es ganz offensichtlich von türkischer Seite auch eine Entscheidung en connaissance de cause ist. Die wissen, dass das sehr außergewöhnlich ist, was sie tun, und dass es ‑ wie soll man sagen? ‑ die deutsch-türkischen Beziehungen ein Stück weit noch einmal an einer anderen Stelle ins Mark trifft.

ZUSATZFRAGE: Ist Ihnen bekannt, dass die türkische Seite bei der Begründung dieser kurzfristigen Absage ‑ rüde und schroff, wie Sie es nennen ‑ gesagt hat oder haben soll, das sei auch eine Reaktion auf die entwürdigende Behandlung von türkischen Politikern in Deutschland vor dem Referendum, womit die türkische Seite selbst die Konnotation als Racheakt definiert hat?

SCHÄFER: Das ist so nicht nach meiner Kenntnis besprochen worden. Dass solche Dinge im Raum stehen mögen, kann ich nicht ausschließen. Jedenfalls weiß ich, weil es ja oft genug auch von türkischer Seite nicht nur uns, sondern auch in der Öffentlichkeit gesagt worden ist, dass es bis heute ein hohes Maß an Verärgerung und Enttäuschung über die Resolution des Deutschen Bundestages vom, glaube ich, Mai des letzten Jahres in Sachen Armenien gibt und dass dieses Ereignis, das ja jetzt inzwischen schon länger als zwölf Monate her ist, nachhaltig und nachtragend wirkt in türkischen Regierungs- und Staatskreisen. Wir müssen das zur Kenntnis nehmen. Unsere Haltung dazu ist immer wieder klargemacht worden, dass wir dazu stehen, wie das auch vom Deutschen Bundestag entschieden worden ist.

Jetzt bleibt uns nichts anderes übrig bei den vielen ‑ mehr als einem Dutzend ‑ bilateralen Schwierigkeiten, die wir miteinander haben, als immer wieder den Versuch zu unternehmen, den Dialog im Gang zu halten, das Gespräch zu führen und Lösungen zu finden für die wirklich schwierigen Themen, die ja häufig wie im Fall İncirlik und im Fall Konya auch über das deutsch-türkische Verhältnis hinausgehen. Ich meine, hier geht es um die Effektivität und die Wirksamkeit des Kampfes gegen den IS und unseres Beitrages dazu. Das ist mehr als die deutsch-türkischen Beziehungen. Das geht die NATO an, das geht die IS-Koalition an, und das ist ja vielleicht auch der Grund, weshalb das morgen mindestens am Rande der NATO-Begegnung zur Sprache kommen wird.

FRAGE: Ich weiß es wirklich nicht: Der Einsatz der deutschen Soldaten in İncirlik ist ja kein NATO-Einsatz, sondern ein Einsatz im Rahmen der Anti-IS-Koalition. Wonach richtet sich die Rechtsstellung deutscher Soldaten in İncirlik, nach dem NATO-Truppenstatut oder einem SOFA?

SEIBERT: Nach einem was?

ZUSATZ: Entschuldigung, Status of Forces Agreement, abgekürzt SOFA.

SCHÄFER: Ich lege mich nicht hundertprozentig fest, aber der Widerspruch wird dann gleich bei mir auf dem Mobiltelefon erscheinen. - Immer dann, wenn im Bündnisgebiet deutsche Soldaten im Ausland im Einsatz sind, unterliegen sie grundsätzlich dem Truppenstatut. Ich glaube, das schließt nicht notwendigerweise aus, dass es Zusatzvereinbarungen geben mag, aber das ist jedenfalls als Grundlage notwendig, aber auch ausreichend.

FRAGE: Ich habe noch eine Frage zu dem, was Sie zu Yücel gesagt haben, und von wem Sie alles die Freilassung fordern. Können Sie das einmal konkretisieren? Das sind ja neben Herrn Yücel und Frau Tolu vier andere. Von wem fordern Sie jetzt die Freilassung? Von wem nicht? Sie sprachen ja von rechtsstaatlichen Kriterien und so. Sie fordern nicht die Freilassung von allen deutsch-türkischen Inhaftierten, richtig?

SCHÄFER: Wir haben eine relativ dynamische Entwicklung von Haftfällen deutscher Staatsangehöriger in der Türkei. Letzte Woche haben Sie oder Kollegen von Ihnen, Herr Jung, gefragt, wie viele es sind. Ich habe darauf geantwortet: Sechs. Der Stand sechs ist auch heute noch zutreffend. Allerdings gibt es eine Änderung: Einer der deutschen Staatsangehörigen ist vor einigen Tagen aus der Untersuchungshaft entlassen worden. Dafür ist ein neuer Fall hinzugekommen.

Für all diese Fälle gilt, dass wir die klare Erwartung an die türkische Seite haben, dass sie sich an die eigenen Regeln des Strafprozessrechts hält, dass sie die eigenen Regeln einhält im Hinblick auf die Notwendigkeit und Nützlichkeit von Untersuchungshaft und dass sie sich insbesondere an diejenigen internationalen Vereinbarungen hält, die die Türkei völkerrechtlich verpflichtet ist einzuhalten. Daraus ergibt sich aus unserer Sicht im Fall Yücel sehr eindeutig das, was ich vorhin gesagt habe, und das brauche ich, glaube ich, nicht noch einmal zu wiederholen.

Ansonsten kommt es natürlich auf jeden Einzelfall an. Bei Frau Tolu haben wir bis heute eine Situation ‑ wohl wegen des im Raum stehenden Terrorismusverdachtes, der, soweit ich das beurteilen kann, jedenfalls für uns und für die Öffentlichkeit gänzlich unsubstanziiert ist ‑, dass wir Zugangsprobleme haben und wir das weiter einfordern und darauf setzen und das erwarten und die Türkei auch tagtäglich auffordern, uns den vereinbarten und zuzusichernden völkerrechtlichen Zugang zu gewähren. Da bleiben wir dran. Ansonsten müssen wir über die Einzelfälle im Detail sprechen, Herr Jung. Das ist ein bisschen schwierig, weil das eben keine Fälle sind, die so sehr Gegenstand der öffentlichen Debatte geworden sind. Da muss man sehr viel vorsichtiger mit Fragen der Privatsphäre umgehen.

ZUSATZFRAGE: Aber das ist ja doch etwas Neues für mich, dass einer jetzt freigekommen ist. Hat der- oder diejenige auch eine Ausgangssperre bekommen und darf das Land nicht verlassen?

Können Sie etwas zu diesem neuen Fall sagen? Wann ist das passiert? Das ist jetzt nach Frau Tolu passiert, richtig? Können Sie uns da informieren, was dem- oder derjenigen vorgeworfen wird?

SCHÄFER: Ich muss hier ein bisschen blättern; ich mache das gleich. Vielleicht machen wir erst eine andere Frage, dann mache ich es gerne.

[…]

VORS. FELDHOFF: Das Thema Türkei können Sie jetzt noch einmal anbringen, Herr Dr. Schäfer.

SCHÄFER: Wir haben einen weiteren Fall ‑ ich verschweige Ihnen den Namen, weil es, glaube ich, nicht zur Sache tut ‑ einer Untersuchungshaft wegen Mitgliedschaft in einer bewaffneten Terrororganisation ‑ wir nehmen an, dass damit Gülen gemeint ist ‑, und zwar eine Inhaftierung seit dem 13. April. Haftbesuch ist für den 24. Mai zugesagt. Es geht um einen deutschen Staatsangehörigen.

Es gibt einen Fall von einem Deutschen, dessen Untersuchungshaft am 18. Mai, also letzte Woche Donnerstag, aufgehoben wurde, der sich auf freiem Fuß befindet, der aber eine Ausreisesperre zu gewärtigen hat, also das Land nicht verlassen darf.

FRAGE: Wurden Sie denn anders als bei Frau Tolu über den Fall vom 13. April rechtzeitig informiert?

SCHÄFER: Auch hier ist eine Benachrichtigung unterblieben.

[…]

SCHÄFER: […] Wo ich aber gerade das Privileg des Mikrofons habe, möchte ich nur noch eines ergänzen, damit kein Missverständnis aufkommt: Wir haben uns gerade zum Truppenstatut miteinander unterhalten. Ich möchte nur ausdrücklich klarstellen: Besuche von Abgeordneten sind ausdrücklich nicht Gegenstand dieses Truppenstatus. Das ist ein Vertrag von vor einigen Jahrzehnten. Das ändert nichts daran, dass das Truppenstatut für den Aufenthalt und die Tätigkeit von deutschen Soldaten im Bündnisgebiet der NATO im Ausland gilt. Aber diese Frage ist da bedauerlicherweise nicht geregelt. Es wäre vielleicht eine gute Idee, das auf der Grundlage unserer Erfahrungen noch einmal zu überlegen. Aber das haben wir jetzt halt nicht.

FRAGE: Sie können ja amerikanischen Senatoren einmal einen Besuch verweigern. Dann wird das bestimmt ganz schnell geregelt.

SCHÄFER: Wen sollen wir da nehmen?

ZUSATZ: Suchen Sie sich das aus.

[…]


Griechenland-Hilfsprogramm

FRAGE: Herr Kolberg, das „Handelsblatt“ berichtet, dass ein Kompromiss absehbar sei und dass Herr Schäuble mit den Griechen im griechischen Schuldenstreit aushandeln könnte, dass es jetzt vorangeht. Können Sie das bestätigen? Können Sie etwas zu möglichen Inhalten sagen?

KOLBERG (Bundesfinanzministerium): Am Montag haben sich ja die Euro-Finanzminister mit dem Abschluss der zweiten Programmüberprüfung für das laufende Hilfsprogramm mit Griechenland befasst. Da ‑ das hat der Eurogruppenvorsitzende ja auch betont ‑ war eine Einigung in greifbarer Nähe. Der Eurogruppenvorsitzende hat jetzt angekündigt, dass ein Abschluss in der nächsten Sitzung, also ca. in drei Wochen, angestrebt wird, damit die dritte Tranche ausgezahlt werden kann. Der Finanzminister hat gestern ja auch in der Pressekonferenz berichtet, wie weit die Beratungen sozusagen gediehen waren und was mit dem IWF besprochen wurde. Darüber hinaus habe ich hier eigentlich nichts zu berichten, was nicht gestern auch schon in der Pressekonferenz erläutert wurde.

ZUSATZFRAGE: Kann man also von einem Kompromiss sprechen, der jetzt kommen wird, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe und wenn Sie das für die Sitzung in drei Wochen ankündigen?

KOLBERG: Ich habe angekündigt, dass es einen Abschluss der zweiten Programmüberprüfung geben soll. Der Abschluss der zweiten Programmüberprüfung sollte ja eigentlich ‑ so war es im Mai-Statement der Euro-Finanzminister angekündigt ‑ im Dezember des letzten Jahres erreicht werden. Jetzt hat sich das deutlich verzögert.

Mittlerweile sind wir dabei einige Schritte vorangekommen. Griechenland hat ein umfangreiches Reformpaket angekündigt und teilweise umgesetzt, das für den Abschluss der zweiten Programmüberprüfung erforderlich ist. Insofern gibt es deutliche Fortschritte. Das wurde auch innerhalb der Eurogruppe so festgehalten. Die Institutionen haben über die Fortschritte bei den Reformmaßnahmen berichtet. Einigkeit innerhalb der Eurogruppe bestand ganz klar darüber, dass eine Einigung, soweit sie denn kommt, nur auf der Grundlage des Mai-Statements 2016 kommen kann. Da wurden ja ganz klare Vereinbarungen zwischen Griechenland und den Institutionen getroffen.

Bei der Umsetzung des Reformpakets ist man jetzt also vorangekommen. Die Erbringung eines Primärüberschusses in Höhe von 3,5 Prozent, die formale Beteiligung des IWF, falls erforderlich, und nach dem Ende des Programms dann Schuldenmaßnahmen – das ist der Stand. Darüber haben die Euro-Finanzminister am Montag beraten.

ZURUF: (ohne Mikrofon; akustisch unverständlich)

KOLBERG: Ich bestätige hier keine Artikel. Ich habe Ihnen das gesagt, was ich sagen kann, nämlich dass sich die Institutionen gemeinsam mit den Eurogruppen-Partnern über diese Themen ausgetauscht haben und dass alle Seiten berichtet haben, dass man einer Einigung sehr nahe gekommen ist. Insofern sehe ich auch überhaupt keine Neuigkeit in diesem Bericht vom „Handelsblatt“, den ich jetzt nicht im Einzelnen kenne. Das wurde ja am Montag alles schon beraten und am Dienstag in der Pressekonferenz auch alles erläutert. Es gibt Fortschritte, und wir hoffen, dass wir im Juni zu einer Auszahlungsentscheidung und dann im Juli zu einer Auszahlung kommen können.

FRAGE: Ich habe zwei Fragen, die eine etwas konkret. Es heißt ja in etlichen Berichten, dass der Bundesfinanzminister und der IWF die Einigung herbeigeführt haben, dass der IWF dabei bleibt, aber zahlen wird man erst nach dem Ende des ESM-Programms, also nach dem Sommer 2018. Ist das die Linie des Bundesfinanzministers?

Zweitens: Der Bundesfinanzminister sagt, er habe kein Mandat vom Bundestag, um Verhandlungen über Schuldenerleichterungen für Griechenland zu führen. Aber parallel verhandelt er mit dem IWF genau über solche Schuldenerleichterungen. Wie erklären Sie das?

KOLBERG: Vielleicht nenne ich zwei Punkte. Zum einen zum IWF: Der Minister hat sich gestern ausführlich in der Pressekonferenz zu der Frage geäußert, welche Überlegungen dort anstehen. Es bleibt dabei ‑ das hat er mehrfach betont, und darüber herrscht auch Einigkeit innerhalb der Eurogruppe ‑, dass wir eine formale Beteiligung des IWF benötigen. So ist das Programm angelegt, so ist es in den Statements, die dazu von der Eurogruppe einstimmig abgegeben wurden, immer wieder betont worden, und dabei bleibt es. Wir brauchen den IWF an Bord.

Zu Ihrem zweiten Punkt: Der Minister hat betont, dass man, wenn man jetzt von dem, was vereinbart ist und was auch in dem Mai-Statement steht, nämlich dass man jetzt Schuldenerleichterungen in bestimmter Höhe oder wie auch immer festlegt, (abweichen würde), dann ein neues Mandat des Bundestags bräuchte, weil das in dem Programm nicht vorgesehen ist. Es gibt ein Hilfsprogramm mit einem Umfang von 86 Milliarden Euro. Vorgesehen in dem Mai-Statement der Eurogruppe ist, dass nach dem Ende des Programms über Schuldenmaßnahmen gesprochen wird, also wenn überhaupt klar ist, ob Schuldenmaßnahmen über das hinaus, was bisher vereinbart wurde, gebraucht werden. Daran hält er sich. Das ist mit Griechenland vereinbart, und das gilt weiter.

Wir von der Eurogruppe, vom Bundesfinanzministerium und von der Bundesregierung stehen also zu unseren Zusagen. Das, was im Mai 2016 mit der griechischen Regierung vereinbart wurde, gilt.

ZUSATZFRAGE: Falls es nach dem Ende des Programms im Sommer 2018 noch einmal dazu kommen wird, dass Griechenland Schuldenerleichterungen braucht, werden diese Maßnahmen dann im Rahmen eines neuen Programms konditioniert? Wie wird das geschehen?

KOLBERG: Was wäre, wenn – das sind ja jetzt alles Spekulationen. Deswegen haben wir das Programm ja so aufgelegt, dass jetzt erst einmal das Wichtige ist, dass Griechenland die Reformmaßnahmen umsetzt, damit es sich eben wieder selbst finanzieren kann, damit keine weiteren Maßnahmen oder, wie Sie es jetzt in den Raum gestellt haben, weitere Programme erforderlich sind, sondern Griechenland wie jede andere europäische Nation sich wieder selbst finanzieren kann. Dafür ist dieses Programm gemacht worden, dass Griechenland wieder auf die Beine kommt, dass es wieder wettbewerbsfähiger ist, dass wieder Arbeitsplätze geschaffen werden und dass die Wirtschaft wieder wächst - so wie übrigens in allen anderen Ländern, die ein Reformprogramm mitgemacht haben. In all diesen Ländern sehen wir hohe Wachstumsraten. In diesen Ländern sinkt die Arbeitslosigkeit. Genau dieses Ziel verfolgt das Hilfsprogramm mit Griechenland, und an dessen Umsetzung sowie an diesen Reformmaßnahmen arbeiten wir.

In Hinsicht darauf, ob dann zusätzlich weitere Maßnahmen im Bereich der Schulden notwendig sein werden, gilt die Zusage der Eurogruppe, dass man, falls diese notwendig sind, nach der vollständigen Umsetzung des Programms erneut darüber sprechen wird.

FRAGE: Auch zum Thema Griechenland: War die Sitzung der Eurogruppe am Montag Thema im Kabinett bzw. der Konflikt zwischen Auswärtigem Amt und Bundesfinanzministerium? Gab es da schon eine Einigung? Gibt es mittlerweile eine gemeinsame Linie?

KOLBERG: Wir haben eine gemeinsame Linie der Bundesregierung. Es gibt die Beschlüsse des Bundestages, die genau das widerspiegeln, was ich eben hier ausgeführt habe.

SEIBERT (Bundesregierung): Ich kann Sie auch beruhigen: Alle in dieser Frage entscheidenden Akteure in der Bundesregierung ‑ die Bundeskanzlerin, der Bundesfinanzminister, der Außenminister ‑ sprechen sich intensiv und regelmäßig miteinander ab.

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Der Außenminister ist nur heute nicht im Kabinett gewesen, weil er in China ist.

SEIBERT: Das stimmt. Aber dem Telefonieren tut das keinen Abbruch.

SCHÄFER: So ist es. Das sollte dem auch nicht widersprechen.

FRAGE: Ehrlich gesagt verstehe ich das immer noch nicht. Kann ausgezahlt werden, ohne dass der IWF eine Mark im laufenden Programm beigesteuert hat? Dazu muss es ja eine klare Position geben. Oder genügt es, dass der IWF sagt „Wir werden möglicherweise erst in ein paar Monaten zahlen“? Konditionalität, Zwischenzahlung der laufenden 7,5 Milliarden Euro und IWF - gibt es eine solche oder gibt es die nicht?

An das Auswärtige Amt: Es ist schön, wenn alles gut abgestimmt wird. Aber hat jetzt der Außenminister die deutsche Gesetzeslage nicht richtig im Kopf, wie Herr Schäuble mehr oder weniger insinuiert oder hat er sie im Kopf, nämlich dass über Schuldenerleichterungen erst konkret entschieden werden kann, wenn es ein Mandat des Bundestages dafür gibt?

KOLBERG: Herr Heller, eigentlich ist die Sache ganz einfach, wie ich es auch jetzt mehrfach erklärt habe: Es kann einen Abschluss der zweiten Programmüberprüfung geben, wenn die Reformmaßnahmen umgesetzt sind. Das werden die Institutionen uns berichten. Bis jetzt sind 104 von 140 Maßnahmen umgesetzt ‑ zwischenzeitlich möglicherweise auch mehr; so war der Stand in der Eurogruppe am Montag ‑ und wenn der IWF seine Bereitschaft für die Auflage eines IWF-Programms erklärt hat. Das ist noch nicht geschehen, und deswegen liegen die Voraussetzungen für die dritte Auszahlung noch nicht vor - sowohl im Bereich Reformmaßnahmen als auch im Bereich IWF-Beteiligung. Das ist alles im Statement 2010 genau festgelegt. 

SCHÄFER: Schade, dass Sie darauf hingewiesen haben, Herr Heller. Ich hätte mich gerne ‑ ‑ 

VORS. FELDHOFF: Sie wissen ja, Herr Dr. Schäfer, das funktioniert auch bei Versagen des Moderators nicht, dass Sie hier keine Antwort geben.

SCHÄFER: Der deutsche Außenminister kennt die Gesetzeslage; er kennt auch die Vereinbarungen vom 24. Mai 2016; er kennt auch die dazu einschlägigen Beschlüsse des Deutschen Bundestages. Das ist ja gerade der Grund, weshalb er sich vorgestern in einer großen deutschen Tageszeitung zu Wort gemeldet hat.

Sein Anliegen ist eines, das, denke ich, die ganze Bundesregierung teilt, nämlich Griechenland die Chance zu geben, wieder auf die Füße zu kommen, Griechenland die Chance zu geben, mindestens mittelfristig wieder Zugang zu den internationalen Finanzmärkten zu bekommen, Griechenland die Gelegenheit zu geben, dass dieses unglaublich harte Reformprogramm, von dem er vorgestern und auch wiederholt gesagt hat „Dagegen waren unsere Reformen im Rahmen der Agenda 2010 ein laues Sommerlüftchen“, das von der griechischen Bevölkerung unglaublich viel abverlangt hat, in eine echte Perspektive für die Menschen münden, dass irgendwann einmal auch ein Ende gekommen ist und die Leute wieder nach vorne schauen können.

Dass man sich jetzt darüber vonseiten der Institutionen, des IWF beugt und mit Hilfe von komplizierten Algorithmen der Mathematik Wachstumsprognosen unterschiedlicher Forma anstellt, die dann wiederum Auswirkungen auf Primärüberschüsse haben, und man dann meint, hier im Jahre 2017 Wachstumsprognosen bis ins Jahre 2060 anstellen zu müssen, hat der deutsche Außenminister auch in seiner Zeit als Wirtschaftsminister, aber auch als Außenminister schon einmal als „Voodoo“-Volkswirtschaftslehre oder so ähnlich bezeichnet. Man kann sozusagen durch die Veränderung einer dritten Stelle des Kommas bei Wachstumsprognosen gigantisch unterschiedliche Berechnungen der Schuldenlast und der notwendigen Primärüberschüsse erzielen. Worum es dem Außenminister geht, ist, dass wir jetzt möglichst bald und so schnell wie irgend möglich ‑ wir haben vorgestern mit Herrn Jessen über die Interpretation des Wortes „jetzt“ intensiv gesprochen ‑ Entscheidungen hinbekommen, die mit den geltenden Beschlüssen des Bundestages und der Eurogruppe im Einklang stehen, die aber gleichzeitig der griechischen Regierung und den Menschen in Griechenland eine Perspektive geben. Darum geht es. Er wird sicherlich nicht nachlassen, dazu seine Meinung zu äußern.

FRAGE: Eine Frage zu der einheitlichen Linie der Regierung zu diesem Thema. Herr Kolberg, wenn es so ist, wie erklären Sie dann die Attacken, die heute vom Koalitionspartner kamen, zum Beispiel von Herrn Kahr, der Schäuble Trickserei und Schummelei vorgeworfen hat?

Die zweite Frage an Herrn Schäfer: Minister Gabriel hat vor der Eurogruppe appelliert, Deutschland solle keine Lösung blockieren. Die Sitzung der Eurogruppe ist vorbei, und hat man eine Lösung noch nicht gefunden. Sieht er die Verantwortung bei Deutschland, dass die Lösung noch blockiert ist?

KOLBERG: Was diese Vorwürfe angeht, kann ich mich im Einzelnen nicht dazu äußern. Sie kommen aus dem politischen Raum. Ich kann nur sagen, dass wir uns an unsere Zusagen halten. Wir haben gesagt: Schuldenmaßnahmen werden getroffen, wenn das nach Umsetzung des Programms erforderlich ist. Das ist das, dem die griechische Regierung, die gesamte Eurogruppe und die Institutionen zugestimmt haben. Das ist das, was vereinbart ist. Zu dieser Zusage stehen wir. Also große Verlässlichkeit auf unserer Seite.

Zu dem Punkt, den Herr Dr. Schäfer gerade angesprochen hat: Der Minister sieht es ganz genauso. Was diese langen Berechnungen, die angestellt werden, angeht, können natürlich erhebliche unterschiedliche Ergebnisse herauskommen. Deswegen kommt es doch auf das an, was der Minister betont hat: Wir haben im Moment kein Schuldenproblem. Griechenland ist voll finanziert, und deswegen haben wir dieses Hilfsprogramm, das 86 Milliarden Euro umfasst. Es ist nur zu einem kleinen Teil ausgezahlt. Von daher ist Griechenland im Moment völlig abgesichert. Für die Jahre danach ist Griechenland auch abgesichert, weil die meisten Kredite, die jetzt vergeben worden sind, vom ESM sehr lange Laufzeiten haben ‑ teilweise über 30 Jahre und zu einem sehr geringen Zinssatz ‑, sodass Griechenland im Moment eine sehr niedrige Zinsbelastung hat. Genau diese Absicherung haben wir, und genau deswegen kann ich hier Herr Dr. Schäfer unterstützen. Es ist nicht notwendig, jetzt lange Berechnungen anzustellen, die über einen sehr großen Zeitraum gehen, sondern im Moment ist es erforderlich, den Fokus auf die Reformmaßnahmen zu setzen, damit Griechenland wieder wettbewerbsfähig wird. Das ist die Linie dieser Hilfsprogramme, die wir hier in der Bundesregierung gemeinsam tragen und die auch auf europäischer Ebene in der Eurogruppe einstimmig unterstützt wurden. Das ist der Stand, den wir haben. Griechenland wird hoffentlich seine Maßnahmen fortsetzen, damit genau das erreicht wird ‑ da sind wir auch völlig einig mit dem Auswärtigen Amt ‑, dass die griechische Bevölkerung wieder eine gute Zukunftsprognose bekommt.

SCHÄFER: Auf die Frage, die Sie an mich gerichtet haben: Ich glaube, es ist falsch, von Blockade zu sprechen, wenn es jetzt noch zu keiner Einigung gekommen ist. Das kann ich jedenfalls für das Auswärtige Amt sagen. Wenn es zu keiner Einigung gekommen ist, tragen alle an den Verhandlungen Beteiligten dafür Verantwortung. Verantwortung ist, glaube ich, das richtige Wort. Verantwortung bedeutet in diesem Fall, so schnell wie möglich zusammenzukommen und dann die Dinge, die noch offengeblieben sind, gemeinsam zu lösen. Dazu braucht es einen Beitrag Griechenlands; dazu braucht es einen Beitrag der Institutionen; dazu brauchen wir den IWF, was Herr Kolberg ausgeführt hat. Das ist die Linie der Bundesregierung. Ich glaube, ich kann sagen, dass wir das gemeinsam so erreichen möchten.

KOLBERG: Ich möchte noch zu den Verhandlungen in der Eurogruppe ergänzen: Der Eurogruppenvorsitzende hat ja betont, dass man einer Einigung sehr nahe war. Er wurde gefragt, an wem es lag. Er hat gesagt, dass er sich dazu nicht äußern möchte, aber jedem einzelnen Finanzminister freistelle, zu sagen, ob es an ihm lag oder nicht. Das hat der Finanzminister gestern in der Pressekonferenz getan und ausdrücklich gesagt, dass die Besprechungen, die Sitzung in der Nacht um 23.30 Uhr beendet wurde, was zumindest er sich nicht gewünscht habe. Er hätte sich eine Fortsetzung der Gespräche gewünscht.


Mutmaßliche nachrichtendienstliche Tätigkeit des Kulturattachés Argentiniens/ Cocktailempfang in der deutschen Botschaft

FRAGE: Eine Frage zum Themenkomplex Argentinien. Argentinische Medien und Menschenrechtsaktivisten berichten übereinstimmend, dass der neue Sonderbeauftragte für die argentinische Kultur in Deutschland, Darío Lopérfido, in Wirklichkeit für den argentinischen Nachrichtendienst tätig ist. Was sind die Erkenntnisse der Bundesregierung hinsichtlich einer mutmaßlichen nachrichtendienstlichen Tätigkeit des Kulturattachés von Argentinien?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Ich habe dazu keine Informationen. Ich müsste mich schlau machen. Das können wir gerne nachreichen. Ich bin nicht sicher, ob ich der richtige Ansprechpartner bin, wenn es um solche geheimdienstlichen Fragen geht. Ich will das gerne versuchen, aber zurzeit bin ich dazu nicht auskunftsfähig.

SEIBERT (Bundesregierung): Ich bin auch nicht sicher, ob dies das richtige Gremium ist, wenn es um nachrichtendienstliche Fragen geht.

ZUSATZFRAGE: Vielleicht ist es das richtige Gremium in Bezug auf eine andere Frage. Herr Lopérfido musste aufgrund der Relativierung der Verbrechen der argentinischen Militärdiktatur in Argentinien zurücktreten. Kurz darauf wurde ein Cocktailempfang für ihn in der deutschen Botschaft veranstaltet. Wie begründet das Auswärtige Amt diesen Cocktailempfang für eine Person, die aufgrund der Relativierung von Menschenrechtsverbrechen in Argentinien zurücktreten musste?

SCHÄFER: Auch da biete ich Ihnen an, dass ich in diesem Kreis oder Ihnen gegenüber direkt eine Antwort nachliefere.


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