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Erklärungen des Sprechers des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 22.05.2017

Reise des Außenministers nach China

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Morgen Nachmittag wird Herr Gabriel zu einer Reise nach China, nach Peking aufbrechen - die nächste Begegnung im Wochentakt, könnte man sagen, mit seinem chinesischen Amtskollegen, der vor knapp vier Wochen für den strategischen Dialog zwischen Berlin und Peking hier war. Nunmehr ist es Herrn Gabriels erste Reise als Außenminister nach China. Er wird dort Gespräche im Rahmen seines Antrittsbesuchs führen.

Im Kern geht es darum, zum allerersten Mal ein neues Dialogformat zu öffnen, das wir mit China gestalten möchten und das wir den „people-to-people dialogue“ nennen. Dies soll zu einem Gesprächsraum für gesellschaftliche Themen werden, die für beide Länder von Bedeutung sind, an dem Vertreter von Politik, Kultur, Bildung, Medien und Zivilgesellschaft teilnehmen. Das ist für den Mittwochvormittag geplant.

Ich sage Ihnen nichts Neues, wenn ich Ihnen sage, dass China ein ganz wichtiger Partner Deutschland ist, und zwar für die wirtschaftlichen Beziehungen genauso wie für die politischen und die zwischengesellschaftlichen Beziehungen. Ohne China wird es uns nicht gelingen, in den für uns wichtigen Fragen des Freihandels, des Klimaschutzes, aber auch bei der Bewältigung von internationalen Konflikten wie dem Konflikt auf der nordkoreanischen Halbinsel zu guten Lösungen zu kommen. Deshalb haben wir ein übergeordnetes Interesse an einer guten, partnerschaftlichen und strategischen Zusammenarbeit mit China mit dem Ziel, nachhaltige Lösungen hinzubekommen. Dafür braucht es natürlich einen engen Austausch auf politischer Ebene. Es ist geradezu beispiellos, wie häufig sich die Vertreter der Regierungen Deutschlands und Chinas in den letzten Monaten, in den letzten Jahren getroffen haben und sich auch in den kommenden Monaten treffen werden. Das ist aus unserer Sicht gut und richtig. Auch dazu möchte der deutsche Außenminister seinen Beitrag leisten. - Vielen Dank.


Mögliche Schuldenerleichterungen für Griechenland

FRAGE: Ich habe eine Frage an Frau Kalwey, Herrn Schäfer und Herrn Seibert. Herr Gabriel plädiert für eine Schuldenerleichterung für Griechenland, und zwar hat er in der Eurogruppe konkret „heute“ gesagt. Was sagen Sie dazu?

KALWEY (Bundesfinanzministerium): Ich kann Ihnen dazu nur sagen, dass der Minister vorhin eine Pressekonferenz mit dem französischen Finanzminister, Herrn Le Maire, gab. Er hat sich zu diesem Thema geäußert. Ich würde jetzt gerne auf diese Äußerungen verweisen. Es gibt einen Livestream bei uns auf der Homepage. Da können Sie das nachlesen.

ZUSATZ: Herr Seibert vielleicht?

SEIBERT (Bundesregierung): Ich habe nichts wesentlich anderes zu sagen. Heute wird sich ja die Eurogruppe mit dem griechischen Programm befassen und wird weiter konstruktiv in Richtung eines erfolgreichen Abschlusses der zweiten Programmüberprüfung arbeiten. Die Finanzminister werden dabei natürlich über die griechischen Reformmaßnahmen beraten. Die Institutionen werden über den Stand der Umsetzung bezüglich der sogenannten Vorabmaßnahmen berichten, also den „prior actions“. Zur Umsetzung eines Teils dieser Maßnahmen hat Griechenland Ende der Woche ein umfassendes Paket parlamentarisch verabschiedet. Das ist ein sehr wichtiger Schritt zum Abschluss der zweiten Programmüberprüfung.

Außerdem wird sich die Eurogruppe mit Fragen der Schuldentragfähigkeit auseinandersetzen. Dabei gelten weiterhin die Vereinbarung von Mai 2016 und das bereits verabschiedete signifikante Bündel von Maßnahmen zur Schuldenerleichterung des ESM. Das ist ein Rahmen zum Umgang mit der Schuldentragfähigkeit.

Also: Ich will der Eurogruppe heute nicht vorgreifen. Gespräche laufen dort. An Lösungen wird konstruktiv gearbeitet.

FRAGE: Ich habe eine Frage an Herrn Seibert: War also der Vorstoß des Außenministers aus Sicht der Kanzlerin unnötig?

SEIBERT: Sie bewerten das. Ich habe die Haltung der Bundesregierung, mit der wir nun schon sehr lange in genau diesem bewährten Verfahren arbeiten, noch einmal vorgetragen. Dass es das Interesse aller in der Bundesregierung ist, dass dieses Verfahren zu einem guten Abschluss kommen möge, können Sie sich vorstellen.

SCHÄFER: Ich glaube, das Zitat des Außenministers, wie es sich heute in der „Süddeutschen Zeitung“ wiederfindet, spricht für sich. Das möchte ich auch gar nicht erläutern.

Was ich dazusagen möchte, ist, dass sich der Außenminister über das Wochenende mit Kollegen und auch mit der Bundeskanzlerin dazu natürlich in Kontakt gesetzt hat - mit der Bundeskanzlerin heute Morgen, mit dem Finanzminister bereits gestern. Da wird es auch heute noch Absprachen geben, weil es wichtig ist, dass es eine abgestimmte Position der Bundesregierung bei dieser wichtigen, ja, entscheidenden Frage für die Zukunft des Euroraums und für die Zukunft Griechenlands gibt.

FRAGE: Herr Schäfer, darf ich im Umkehrschluss daraus schließen ‑ diese Frage richtet sich aber auch an Frau Kalwey und Herrn Seibert ‑, dass es diese Position zumindest derzeit noch nicht gibt?

SCHÄFER: Die Haltung des Außenministers haben Sie heute in der „Süddeutschen“ unten auf der Seite 1 vernehmen können. Ich muss Sie bitten, daraus selbst die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Dem Außenminister jedenfalls ist es sehr wichtig, dass es eine abgestimmte Position innerhalb der Bundesregierung zu dieser Frage gibt, die ‑ ich kann es nur wiederholen ‑ große Bedeutung für die Zukunft nicht nur eines wichtigen Partnerlandes, sondern des Euroraums als Ganzen hat.

Ich denke, ich spreche für den Außenminister, wenn ich sage, dass wir Deutschen ein Interesse daran haben müssen, uns mit unserer Haltung nicht allzu sehr zu isolieren. Da gibt es die Institutionen: den IWF, die Eurogruppe, die Europäische Zentralbank, den ESM, die Kommission und andere. Die sind gar nicht weit voneinander entfernt. Deshalb ist es wichtig, dass wir da jetzt eine Lösung finden, die eine gute Zukunft für Griechenland möglich macht, ausdrücklich einschließlich der bereits am 24. Mai 2016 in Aussicht gestellten Schuldenerleichterungen.

FRAGE: Da wir ja hier lernen, dass die Regierung in der Regel sozusagen mit einer Zunge spricht: Das bemerkenswerte Wort in dem Interview des Außenministers scheint doch zu sein, dass Deutschland jetzt dazu stehen müsse, Erleichterungen zu gewähren, nachdem Griechenland eine Reihe von Vorleistungen erbracht hat. Gilt dieses „jetzt“ jetzt, oder ist das ein „jetzt“, das nach Ansicht zum Beispiel des Finanzministeriums erst im nächsten Jahr gilt?

SCHÄFER: Richten Sie die Frage an mich?

ZUSATZ: Ich richte die Frage an Sie und an Frau Dr. Kalwey

SCHÄFER: Ich habe lange Jahre meines Lebens in Afrika verbracht. Die Übersetzung des Wortes „jetzt“ ins Englische lautet „now“. Wenn jemand in Afrika „now“ sagt, dann kann das ganz viel bedeuten, aber sicher nicht unbedingt das, was Sie unter „jetzt“ verstehen. In Südafrika ist es üblich, wenn man wirklich meint, dass es ganz dringend ist „Now, now, now“ zu sagen. Das ist sozusagen die afrikanische Interpretation des Ganzen.

Das, was der Minister gesagt hat, ist in der Tat ‑ ich lese den Satz gerne vor ‑: „Jetzt müssen wir zu diesem Versprechen stehen.“ Ich glaube nicht, dass damit notwendigerweise gemeint sein muss, dass das heute ist ‑ so haben Sie es ja interpretiert ‑, sondern das heißt: Die „prior actions“ sind von griechischer Seite verabschiedet. Jetzt ist der Moment, die Gegenleistung zu liefern. Die Gegenleistung ist, wie gesagt, durch die Vereinbarungen und das In-Aussicht-Stellen von Schuldenerleichterungen am 24. Mai 2016 vorkonturiert. „Jetzt“ ist, wenn Sie so wollen, der politische Moment, in dem das geschehen soll.

ZUSATZFRAGE: Nun ist aber Herr Gabriel der deutsche Außenminister, nicht ein afrikanischer. Welches Gewicht, welche Bedeutung hat denn das „jetzt“, oder soll es nur das unterstreichen, was im Grunde von Herrn Seibert und auch aus dem Finanzministerium immer wieder zu hören war, nämlich dass man, wenn dann dieser Prozess abgeschlossen ist, selbstverständlich auch über Schuldenerleichterungen reden könnte, also dann doch das Umsetzungs-Jetzt im nächsten Jahr?

SCHÄFER: Sie dürfen das guten Gewissens nicht in afrikanischem Sinne, sondern müssen das in deutschem Sinne verstehen. „Jetzt“ heißt: in diesem politischen Moment. Ich werde mich jetzt nicht auf eine Stunde und Minute festlegen.

KALWEY: Ich möchte mich jetzt nicht zu irgendwelchen Definitionen über Zeitpunkte hinreißen lassen. Ich kann das, was ich gesagt habe, nur wiederholen. Hier wurde jetzt auch mehrfach auf das Eurogruppen-Statement vom Mai 2016 verwiesen. Darin ist dies klar festgehalten. An diesen Vereinbarungen halten wir fest. Deswegen sehe ich da auch keinen Widerspruch. Es gibt Vereinbarungen. Die sind da festgeschrieben. Zu diesen Vereinbarungen stehen wir auch.

FRAGE: Herr Schäfer, wenn Sie von einer drohenden Isolierung Deutschland sprechen: Welche europäischen Partner, welche Eurozonen-Partner sieht Herr Gabriel auf seiner Seite?

SCHÄFER: Ich habe nicht von einer drohenden Isolierung Deutschlands gesprochen. Ich habe davon gesprochen, dass wir ein Interesse daran haben, nicht isoliert dazustehen. Das gilt für diesen Fall und für diese Problematik. Für den Umgang mit Griechenland gilt das genauso wie für andere Themen. Wir als ein wichtiger Partner ‑ der wirtschaftlich wichtigste sowieso ‑, den Griechenland in Europa hat, sind gut beraten, sehr aufmerksam zuzuhören, was unsere Partner in den Institutionen, aber auch unsere Partner in der Eurogruppe, zum Beispiel der niederländische Vorsitz, zu diesen ganzen Themen zu sagen haben.

ZUSATZFRAGE: Woher wissen wir denn, dass das jetzt nicht wieder ein „good cop/bad cop“-Spiel ist, also dass Herr Gabriel aus Wahlkampfgründen jetzt das sagt und Herr Schäuble wie immer das andere? Woher wissen wir, dass Herr Gabriel es dieses Mal ernst meint? Denn das war jetzt all die Jahre immer wieder zu bestaunen.

SCHÄFER: War das eine Frage?

ZUSATZ: Ja.

SCHÄFER: Die kann ich nicht beantworten. Ich habe alles gesagt, was ich dazu zu sagen habe. Sie müssten mir jetzt nur noch sagen, wer der „good cop“ und wer der „bad cop“ ist.

ZUSATZ: Aus Sicht der anderen Europäer ist wahrscheinlich Herr Schäuble der „bad cop“ und Herr Gabriel der „good cop“.

SCHÄFER: Sie sehen, das ist immer eine Frage der Perspektive.

FRAGE: Der Außenminister wird zudem zitiert, dass Herr Schäuble politisch blockiere. Frau Kalwey, würden Sie sich dem anschließen, dass der Finanzminister aus politischen Gründen, doch eher aus ökonomischen oder aus anderen Gründen eine Schuldenkonferenz oder Ähnliches blockiert?

SCHÄFER: Ich glaube, es macht Sinn, dass wir zunächst einmal klarstellen, was der Minister gesagt hat. Darf ich das kurz vorlesen? - Denn das ist ja schon eine gewagte Interpretation dessen, was der Minister gesagt hat. Er sagte: Wir haben in den letzten Jahren an der griechischen Krise sogar noch verdient. Ich bin sicher, dass auch das Bundesfinanzministerium an einer Lösung interessiert ist und daran arbeitet; denn morgen ‑ das war gestern ‑ muss die politische Blockade aufgelöst werden. - Das spricht für sich selber, finde ich.

KALWEY: Hat sich Ihre Frage erledigt?

ZUSATZ: Das weiß ich nicht. Hat sie sich aus Ihrer Sicht erledigt?

KALWEY: Ich verstehe nicht ganz, worüber wir jetzt sprechen. Es ist doch völlig klar: Alle sind daran interessiert, dass man im Interesse Griechenlands zu einer Lösung kommt. Es geht ja auch nicht um den Bundesfinanzminister, sondern es geht einfach darum, dass sich die Bundesregierung entsprechend positioniert, dass man die Positionen in die Eurogruppe einbringt. Es geht jetzt vorrangig darum, eine Lösung zu finden. Deswegen gibt es heute dieses Eurogruppen-Treffen. Wir werden jetzt einfach abwarten, was heute bei diesem Treffen herauskommt.

FRAGE: Herr Schäfer, auf der Grundlage des Zitats, das Sie freundlicherweise vorgetragen haben: Können Sie etwas Näheres dazu sagen, wie sich der Außenminister heute die Auflösung der politischen Blockade vorstellt?

SCHÄFER: Ich glaube, das habe ich schon gesagt, nämlich dass es bereits über das Wochenende Kontakte zwischen dem Bundesfinanzminister und dem Bundesminister des Auswärtigen, dem Vizekanzler, gegeben hat und dass vereinbart worden ist, dass diese Kontakte heute noch vor der Sitzung fortgesetzt werden. Den Zeitpunkten, dem Inhalt dieser Gespräche und den Entscheidungen, die sich daraus ergeben, vermag ich beim besten Willen nicht vorzugreifen.

ZUSATZFRAGE: Das ist der Zeitplan. Aber die Forderung: „Heute muss die Blockade aufgelöst werden“, muss ja eine Substanz haben. Was stellt sich der Außenminister vor, in welcher Form, mit welchem Content, mit welchen Inhalt die politische Blockade heute aufzulösen ist?

SCHÄFER: Ich bin ganz sicher, dass Sie das zu gegebener Zeit erfahren werden. Zunächst einmal geht es darum, dass auch die beiden Minister, der Bundesminister der Finanzen und des Auswärtigen, miteinander darüber sprechen.

FRAGE: Frau Kalwey, Herr Schäfer meinte gerade, dass Deutschland an der ganzen Krise verdient habe. Könnten Sie das einmal quantifizieren?

KALWEY: Nein, das kann ich nicht.

ZUSATZ: Herr Schäfer, bitte!

SCHÄFER: Der Satz steht so im Raum. Ich weiß, dass es dazu Analysen und Untersuchungen gibt, die auch öffentlich zugänglich sind.

ZUSATZFRAGE: Beispielsweise vom Leibniz-Institut gibt es die Studie, dass Deutschland durch den vermehrten Kauf deutscher Staatsanleihen durch Investoren um die 100 Milliarden Euro gespart habe. Meinen Sie das?

SCHÄFER: Ich mache mir weder das noch alles andere zu eigen, sondern ich kann nur auf das verweisen, was der Minister da gestern gesagt hat.

ZUSATZ: Aber Sie müssen ja erklären können, was damit gemeint ist.

SCHÄFER: Die These steht im Raum. Das, was der Außenminister gesagt hat, steht. Ich bin ganz sicher, dass sich das auch belegen lässt, nämlich durch öffentlich zugängliche Untersuchungen über das, was geschehen ist.

ZUSATZFRAGE: Ja, wo denn?

SCHÄFER: Ich will gerne versuchen, dass wir das nachreichen. Sie sehen doch, dass ich Ihnen dazu zurzeit keine konkreten Zahlen auf Heller und Pfennig liefern kann.

FRAGE: Frau Dr. Kalwey, können Sie bitte in Kurzfassung wiederholen, was Herr Schäuble heute gesagt hat?

KALWEY: Wie gesagt: Ich kann es jetzt im Wortlaut nicht wiederholen. Er hat das vor ein paar Minuten gesagt. Ich war auf dem Sprung. Er hat ungefähr das gesagt, was ich Ihnen gerade gesagt habe, nämlich dass es natürlich darum geht, jetzt eine Lösung zu finden, und dass jetzt der Abschluss der zweiten Programmüberprüfung im Fokus steht. Alles Weitere lesen Sie bitte nach. Ich werde das jetzt hier nicht wortwörtlich zitieren.


Verweigerung des Besuchsrechts für deutsche Abgeordnete auf dem Luftwaffenstützpunkt İncirlik seitens der Türkei

FRAGE STEINER: Ich habe eine Frage an Herrn Seibert und Herrn Schäfer. Nachdem Sie uns am Freitag noch versichert haben, dass wir von der Bank dort vorne nur Einmütiges hören werden, war ich doch etwas irritiert, dann etwas später den O-Ton von Herrn Gabriel, angekommen in Mexiko, zu hören, indem er sich direkt an Sie wandte, Herr Seibert, und Ihnen attestierte, dass Sie ‑ sinngemäß ‑ sicherlich ein Interesse daran hätten, im Namen der Kanzlerin da kein weiteres Öl ins Feuer zu gießen. Korrigieren Sie mich, wenn es nicht ganz wortgetreu ist! Jetzt würde ich doch gerne wissen: Was ist denn jetzt die Position bezüglich Konya, was ist die Position bezüglich İncirlik, und wie sind die Fortschritte?

SEIBERT: Es wird nicht anders gehen, als dass ich Ihnen vieles von dem noch einmal sage, was wir schon am Freitag hier gesagt haben. Wir haben nämlich eine ganz übereinstimmende Haltung in der Bundesregierung. Wo immer deutsche Soldaten im Auslandseinsatz sind, wo immer das Mandat des Bundestages sie hingeführt hat, müssen sie auch für Abgeordnete des Deutschen Bundestages besuchbar sein. Diese Besuche müssen möglich sein. Das gilt selbstverständlich für İncirlik genauso wie für Konya, wie für jeden Einsatz unserer Bundeswehr in der Welt.

Ebenso sind wir alle uns dessen bewusst, dass es einen Unterschied zwischen dem bilateralen Einsatz in İncirlik und dem in eine NATO-Operation integrierten Einsatz in Konya gibt. Wenn wir eine Veränderung der deutschen Beteiligung in Konya wollten, dann hätten wir dies mit unseren NATO-Partnern zu besprechen, während wir in der Entscheidung, ob wir an der Anti-IS-Aktion von İncirlik oder von einem anderen Standort aus teilnehmen wollen, freier sind. Die Bundesministerin der Verteidigung hat ja eine ernsthafte Prüfung alternativer Standorte nicht nur eingeleitet; sie selbst war in Jordanien und hat darüber Gespräche geführt.

Jetzt steht ein Treffen der NATO-Staats- und Regierungschefs in Brüssel unmittelbar bevor. Dabei besteht Gelegenheit, auch über diese Themen zu sprechen.

Aber noch einmal: Ich denke, Sie werden feststellen, dass wir hier eine ganz übereinstimmende Haltung haben und sie auch so vertreten.

SCHÄFER: Ich finde das, was Herr Seibert dazu gesagt hat, sehr überzeugend. Ich kann Ihnen versichern, dass es zwischen den handelnden Personen, zwischen der Bundeskanzlerin und dem Außenminister, erstens Kontakte und zweitens auch Vorstellungen darüber gegeben hat, wie wir das jetzt versuchen hinzubekommen, um den Wünschen des Deutschen Bundestages, die wir teilen und respektieren, Nachdruck zu verleihen und sie umgesetzt zu bekommen.

ZUSATZFRAGE: Herr Schäfer, am Freitagabend ist wohl an den Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses vom Obmann der Linken die Bitte herangetragen worden, dass man jetzt möglichst schnell nach Konya fahren wolle. Dazu würde ich ganz gerne wissen, ob bei Ihnen seitens des Verteidigungsausschusses bereits eine solche Anfrage eingegangen ist, ob das stattgefunden hat oder ob eventuell eine Einzelreise angefragt wurde.

SCHÄFER: Das wäre mir nicht bekannt. Ich kann das aber nicht total ausschließen. Aber ich nehme an, dass die Kollegen jetzt zuschauen und mir das bestätigen können.

Ich vermute, der normale Gang der Dinge wäre, dass das in der nächsten oder übernächsten Woche geschieht, nämlich in der nächsten Sitzungswoche des Deutschen Bundestages, weil es, wenn der Ausschuss einen solchen Wunsch äußert, dazu eines formalen Beschlusses bedarf, der dann an das Auswärtige Amt und damit an die Bundesregierung übergeben würde.


Erkundung von Alternativen zum Luftwaffenstützpunkt İncirlik

FRAGE: Herr Seibert, mit welchem Ziel in puncto Konya fährt denn die Kanzlerin zum NATO-Gipfel? Was will sie dort erreichen, um das Problem möglicherweise zu lösen? Denn Sie sagten ja, hier gehe es um NATO-Fragen. Das ist also komplizierter als der Fall İncirlik.

Herr Flosdorff, die Ministerin war nun in Jordanien. Wie realistisch ist ein Umzug dorthin? Wie viel Geld müsste man dafür in die Hand nehmen? Wann könnten Soldaten dort einsatzbereit sein? Liegt da ein Szenario mit konkreten Zahlen in der Schublade?

SEIBERT: Zunächst einmal: Das Problem, das wir haben, nämlich dass ein Besuch aktuell verweigert wird, betrifft vor allem İncirlik. Insofern versuchen wir auf den verschiedenen Ebenen, die wir haben, auf die türkische Regierung doch noch einmal einzudringen, dass sie den Besuch gestattet, wie er nach unserer festen Überzeugung gestattet werden muss.

Der NATO-Gipfel, der kein Gipfel ist, sondern ein Treffen der Staats- und Regierungschefs der NATO, hat viele Themen. Ich würde nicht damit rechnen, dass dieses Thema das beherrschende Thema wird. Was sich ansonsten möglicherweise am Rande des Gipfels ergibt, das kann ich heute noch nicht sagen.

Dies ist unsere Haltung. Wir werden sie überall vertreten, natürlich auch gegenüber NATO-Partnern. Bundeswehrsoldaten werden vom Bundestag in Auslandseinsätze mandatiert und müssen deshalb durch Bundestagsabgeordnete besuchbar sein.

FLOSDORFF (Bundesverteidigungsministerium): Danke für die Frage. - Derzeit ‑ es entsteht ja schon fast der Eindruck, als wenn es da bereits Entscheidungen gäbe ‑ gibt es keine politische Entscheidung. Während wir hier sitzen, fliegen weiterhin die Soldaten von İncirlik aus in Tornados, in den Tankflugzeugen ihre Einsätze für die Anti-IS-Koalition; das sind rund 260 Soldaten.

Die Ministerin war vor dem Wochenende in Jordanien und hat sich dort einen Flugplatz angeschaut, nämlich Al Azraq. Er liegt in Richtung syrische Grenze, auch in einer relativen Nähe zum Operationsgebiet. Die operationellen Voraussetzungen dort waren für den Betrieb von Tankflugzeugen und von Tornados gut für den Fall, dass ein Umzug aus İncirlik notwendig werden sollte. Die Gespräche mit der Türkei auf den unterschiedlichsten Ebenen ‑ Sie haben es gerade gehört ‑ laufen weiterhin.

Es wären rund 200 Container zu bewegen, falls diese Entscheidung getroffen würde; noch ist sie nicht getroffen. Das Ganze wäre sicherlich mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung verbunden, was die Tankflugzeuge angeht - nicht mit einer so langen zeitlichen Verzögerung wie bei den Tornados. Da hängt viel Ausklärungstechnik, viel Auswertungstechnik hintendran. Dafür muss man eher mit einem Zeitraum von plus/minus zwei Monaten rechnen. Was die Tankflugzeuge angeht, sind es ungefähr zwei Wochen. Daran hängen ungefähr 20 Mann Personal.

Was die Kosten für die Infrastruktur angeht, so hängt das sehr wesentlich davon ab, was für Gebäude, was für Infrastruktur vorhanden ist. Es sieht nicht so schlecht aus, weil auch andere Verbündete von Al Azraq aus operieren. In Gesprächen müsste aber noch feinerkundet werden, inwiefern wir dort Infrastruktur mit in Anspruch nehmen können oder was wir dort selbst hinstellen müssten.

Ganz klar ist: Das ist natürlich ein erhöhter Aufwand gegenüber den Voraussetzungen, die wir in İncirlik haben. Das ist machbar. Aber es hängt eine Menge an Logistik und vorbereitenden Maßnahmen dran für den Fall, dass die Entscheidung getroffen wird. Konkrete Zahlen kann ich Ihnen hier nicht nennen.

ZUSATZFRAGE: Das, was Sie sagen, hört sich relativ konkret an. Bedeutet das, dass man neben Jordanien im Moment keine anderen Standorte mehr anschaut, zum Beispiel auf Zypern? Fokussiert sich jetzt der Blick auf Jordanien?

FLOSDORFF: Wir haben sehr gute Voraussetzungen in Jordanien. Auch der Gastgeber, der jordanische König, hat klargemacht, dass wir jedwede Unterstützung von ihm zu erwarten hätten.

An einzelnen Flugplätzen, die Ende vergangenen Jahres in die Gesamtbetrachtung eingegangen sind, sind unterschiedliche operationelle Vor- und Nachteile registriert worden. Man hat längere Anflugzeiten. Man muss manchmal um Gebiete herumfliegen, für die man keine Überfluggenehmigung hat oder die man auch meiden möchte, weil es nicht sicher ist, darüber zu fliegen. Das heißt, längere Wege und Luftbetankung zwischendurch. Das bedeutet eine höhere Belastung für die Piloten und auch eine längere Frist, bis eine Auswertung möglich ist. Das alles sind Kriterien.

Dann gibt es Plätze, da hätte man es vom Truppenstatut her einfacher, weil das NATO-Länder sind. Dort hat man aber die Schwierigkeit, dass es vielleicht sehr voll ist, sodass man nicht mit der kompletten Package, also Tankflugzeuge und Tornados plus Auswertetechnik, dorthin gehen könnte, bzw. es wäre davon abhängig, wie im Moment die Belegung durch andere fliegende Nationen ist.

Mit der Airbase in Jordanien gibt es eine gute Option für den Fall, dass die weiteren Gespräche mit der Türkei, die noch geführt werden, nicht weiter fruchten, und es ist schon einmal gut, das zu wissen.

FRAGE: Eine Lernfrage: Ist eine Standortveränderung mit dem Mandat vereinbar, oder braucht man dafür ein neues?

FLOSDORFF: Ich glaube, diese Frage hatten wir letzten Freitag hier schon gehabt; da waren Sie auch hier. Es würde noch unter das Mandat fallen, wenn man den Standort verändert.


Untersuchungshaft von Deniz Yücel und Meşale Tolu in der Türkei

FRAGE: Wenn es jetzt keine unmittelbare Frage zum Militärischen mehr gibt, möchte ich noch kurz eine Sache zum politischen Kontext Deutschland/Türkei fragen. Herr Schäfer, gibt es irgendwelche Neuigkeiten, entweder im Fall Yücel oder im Fall Meşale Tolu? Was können Sie uns berichten?

SCHÄFER: Es gibt nichts Neues. Es gibt die konkrete Erwartung, dass auch ein Vertreter unserer Botschaft in Ankara zügig und schnell zu Herrn Yücel gehen kann. Wir hoffen, das bald umsetzen zu können. Zu Frau Tolu habe ich bedauerlicherweise keinen neuen Stand, weil es noch immer keine Antwort aus dem türkischen Außenministerium, von der türkischen Regierung auf unseren dringenden Appell gibt, einen Haftbesuch durchzuführen zu können.

FRAGE: Herr Schäfer, erwägt die Bundesregierung den Gang vor den Internationalen Gerichtshof, um die völkerrechtlich zwingende konsularische Betreuung durchzusetzen?

SCHÄFER: Richtig ist, dass die Regelungen des Wiener Übereinkommens über konsularische Beziehungen ‑ ich glaube, aus der Mitte der 60er-Jahre ‑ grundsätzlich der Jurisdiktion des Internationalen Gerichtshofs unterliegen. Es gibt Fälle, in denen Deutschland bereits auf der Grundlage des Wiener Übereinkommens über konsularische Beziehungen Klage vor dem Internationalen Gerichtshof erhoben hat.

Ich erinnere mich an einen Fall ‑ ich meine, im Jahr 1999 ‑, als die Vereinigten Staaten von Amerika in Texas einen deutschen Staatsangehörigen zum Tode verurteilten und die Todesstrafe auch vollstreckt haben, obwohl diesem deutschen Staatsangehörigen zuvor die konsularische Betreuung verweigert worden war - im Wissen darum, dass er deutscher Staatsangehöriger war. Das ist ein ganz dramatischer Fall, in dem es buchstäblich und nicht nur sprichwörtlich um Leben und Tod gegangen ist. Damals wurde sogar noch ein Eilverfahren vor dem Internationalen Gerichtshof eingeleitet.

Dass wir uns grundsätzlich alle Schritte vorbehalten, um dem Völkerrecht in dieser Frage Genüge zu tun, ist richtig. Wir sind im Fall Tolu der Hoffnung, einfach weil die völkerrechtliche Lage völlig eindeutig ist, dass die Türken sehr bald auf unser Anliegen reagieren werden.

Im Übrigen gibt es bei Entscheidungen des Internationalen Gerichtshofs keinen Gerichtsvollzieher ‑ darüber hatten wir schon in der letzten Woche einmal gesprochen ‑, der das dann umsetzt und sozusagen einen deutschen Konsularbeamten an die Hand nähme, um ihn zu Frau Tolu zu bringen, gegen die oder mit Übereinstimmung der türkischen Behörden.

Ich glaube, die Rechtslage ist eindeutig. Ich denke nicht, dass sie auch von türkischer Seite bestritten würde. Deshalb geht es jetzt darum, den völkerrechtlichen Anspruch, den wir haben, aus humanitären Gründen, aus politischen Gründen und auch aus anderen Erwägungen heraus so schnell wie möglich hinzubekommen. Das bedeutet, dass Frau Tolu besucht werden muss. Das können wir nicht oft genug sagen. Das sagen wir nicht nur in der Öffentlichkeit, sondern die türkische Regierung weiß, wie dringlich uns das ist.

ZUSATZFRAGE: Herr Seibert, wird Frau Merkel diese Woche Herrn Erdoğan persönlich um die Freilassung von Herrn Yücel und um konsularische Betreuung für Frau Tolu bitten und auch die anderen vier Fälle ansprechen?

SEIBERT: Sie sprechen das NATO-Treffen in Brüssel an. Ich kann Ihnen noch nicht sagen, ob es dort am Rande des sehr engen Zeittakts zu bilateralen Begegnungen kommt. Darüber würde ich Sie rechtzeitig informieren.

ZUSATZFRAGE: Das ist ja ein großes Thema, ein großes Politikum. Da würde ich erwarten, dass sich die Regierungschefin dafür Zeit nimmt.

SEIBERT: Ich glaube, dass das ein großes Thema ist, erleben Sie hier dreimal die Woche in ausführlichen Stellungnahmen der Bundesregierung und in Stellungnahmen, die die Bundesregierung, die die Bundeskanzlerin in Regierungserklärungen im deutschen Parlament und, und, und gemacht hat.

SCHÄFER: Es gibt in der Tat noch keine offiziellen Besuchsanfragen.

FRAGE: Der Fall aus dem Jahr 1999, den Sie angesprochen haben, war, glaube ich, der Fall LaGrand. Damals hat der Internationale Gerichtshof die deutsche Rechtsauffassung völlig bestätigt, was nichts daran geändert hat, dass der deutsche Staatsbürger hingerichtet worden war. Wie reagieren Ihre türkischen Gesprächspartner, wenn Sie sie mit dieser eindeutigen Rechtslage konfrontieren? Nehmen die das nur zur Kenntnis? Sagen die „Das wissen wir“? Sagen die gar nichts? Stellen die irgendetwas in Aussicht?

SCHÄFER: Damals ist es in der Tat zu einem Feststellungsbeschluss des Internationalen Gerichtshofs gekommen, traurigerweise, tragischerweise, nachdem die Hinrichtung von den texanischen Strafvollzugsbehörden tatsächlich verwirklicht worden war. Wie gesagt, Herr Jessen: Ich glaube, der Fall Yücel bewegt sich nicht oder nicht nur im Bereich des ‑ ‑

ZURUF: Jetzt sind wir bei Tolu!

SCHÄFER: Das habe ich verstanden! – Der Fall Yücel bewegt sich nicht oder nicht nur im Bereich des Rechts, sondern auch der Politik. So ist es bedauerlicherweise im Fall Tolu auch. Auch wenn unseren türkischen Kolleginnen und Kollegen die innertürkische Rechtslage, die das genauso wie die völkerrechtliche vorsieht, bekannt ist, haben wir immer noch nicht die Besuchszusage erhalten. Da wird auf Fristen verwiesen, da wird auf notwendige Abstimmungsprozesse innerhalb der türkischen Regierung verwiesen – alles Dinge, die sicherlich zutreffen, die aber für uns letztlich nicht entscheidend sind. Für uns ist vielmehr entscheidend, dass es einen solchen Anspruch gibt. Gerade angesichts der humanitären Lage, gerade angesichts des jungen Sohns, der bei Frau Tolu ist, und gerade weil es unterblieben ist, uns über die Polizeigewahrsamnahme und die Untersuchungshaft zu unterrichten, sehen wir ein dringendes Bedürfnis dafür, uns über die Haftbedingungen kundig zu machen und mit Frau Tolu zu sprechen. Da ist dann die Rechtslage, soweit ich das übersehen kann, nicht streitig, sondern es geht jetzt darum, das umzusetzen.

Es ist wie so häufig im internationalen Geschäftsverkehr, wenn Sie so wollen, so, dass das türkische Außenministerium der Briefkasten ist, bei dem unser Anliegen eingeht, dass die Entscheidungen aber an anderer Stelle und von anderen Teilen der türkischen Regierung und des türkischen Staats getroffen werden. Das erleben wir nicht zum ersten Mal, aber hier wieder. Das macht es dann für die Kollegen, die unsere ersten Ansprechpartner sind, nämlich diejenigen im türkischen Außenministerium, auch nicht wirklich leicht.

ZUSATZFRAGE: Wenn ich Sie recht verstehe, dann sieht das Wiener Abkommen, auf das Sie sich beziehen, den Begriff „unverzüglich“ für die Information und auch die konsularische Betreuung vor. Verstehe ich Sie recht, dass Ihre Gesprächspartner im Außenministerium oder vielleicht auch in der türkischen Botschaft hier in Berlin das akzeptieren und sagen „Wir wissen, dass die Rechtslage so ist, aber wir sehen im konkreten Fall andere Fristen, sozusagen Sicherheitsfristen oder einen Terrorismusverdacht, die das überlagern“? Ist das die Auskunft, die Sie bekommen

SCHÄFER: Das Adjektiv „unverzüglich“ bezieht sich nach meiner Erinnerung ausschließlich auf die Unterrichtung über eine Festnahme. Es ist in der Tat so, dass die türkische Regierung nicht nur uns, sondern auch anderen Botschaften und Konsulaten sagt, dass in Fällen wie diesen, in denen es um Vorwürfe im Zusammenhang mit Terrorismus geht, die Bearbeitungszeit länger als in anderen Fällen sei. Es mag so sein, dass das für die türkische Seite so ist. Das ist für uns jetzt kein relevantes Entscheidungskriterium, jedenfalls nicht dabei, sozusagen einen Zustand herbeizuführen, von dem wir glauben, dass er politisch angemessen und völkerrechtlich geboten ist.

Aber das ändert nichts an der Tatsache, Herr Jessen ‑ da können Sie jetzt noch so häufig nachfragen, wie Sie wollen, auch danach, wie diese Gespräche verlaufen ‑, dass wir diese Zusage noch nicht haben. Wir drängen darauf, sie zu bekommen.

FRAGE: Ich würde gerne noch zu einem anderen Aspekt der deutsch-türkischen Beziehungen kommen. Herr Seibert, wie bewertet die Bundesregierung die Wahl von Herrn Erdoğan zum AKP-Chef?

SEIBERT: Das habe ich nicht zu kommentieren. Das ist ein Teil des bekannten Referendumsprozesses, über den wir hier schon mehrfach gesprochen haben. Ich habe das weiterhin nicht zu kommentieren. Es war zu erwarten.

ZUSATZ: Vielleicht möchte Herr Schäfer etwas dazu sagen. Herr Erdoğan wird künftig die Wahllisten der Parteien kontrollieren, die Funktion des Staatspräsidenten und des Ministerpräsidenten in einer Person vereinen und sechs der 13 Verfassungsrichter nach Gutdünken ernennen können, während die übrigen von einem Parlament bestellt werden, in dem seine Partei die Mehrheit hat.

SCHÄFER: Das, was wir da gesehen haben, ist die erste Auswirkung des Verfassungsreferendums. Die allermeisten dieser Änderungen werden erst mit den nächsten Wahlen in Kraft treten. Diese Änderung, nämlich dass das Staatsoberhaupt das Recht hat, auch in einer politischen Partei zu sein, ist unmittelbar mit dem Verfassungsreferendum in Kraft getreten.

Herr Jung, dass wir uns an dieser Stelle auf der Grundlage von Gutachten der Venedig-Kommission des Europarats kritisch zu Aspekten der Gewaltenteilung im Zusammenhang mit diesem Verfassungsreferendum eingelassen haben, dürfte Ihnen als eifriger und regelmäßiger Besucher dieser Veranstaltung ‑ vielleicht als einem der eifrigsten, wäre ich angesichts des leeren Kreises hier vor uns fast zu sagen versucht ‑ nicht neu sein. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Dass der Europarat und das die Experten der Venedig-Kommission gerade im Hinblick auf die Gewaltenteilung und auf die Machtkonzentration in einer Verfassungsinstitution, in einer Person, nämlich der des Staatspräsidenten, klare Sorgen geäußert haben, ist klar. Dass wir uns dieses Urteil inhaltlich zu eigen gemacht haben und deshalb die türkische Regierung und den türkischen Staat aufgefordert haben, darüber doch noch einmal intensiv nachzudenken, daran werden Sie sich sicherlich erinnern.


Nahost-Reise des US-Präsidenten

FRAGE: Herr Seibert und Herr Schäfer, der US-Präsident Trump hat ja nun in Riad vor einer Reihe arabischer Staatschefs am Wochenende Saudi-Arabien hofiert und dann den Iran als gemeinsamen Feind bezeichnet. Wie beurteilen die Bundesregierung, die Kanzlerin und der Außenminister diese doch ungewöhnlich klare Parteinahme für eine Regionalmacht? Befürchtet man da jetzt möglicherweise einen Rüstungswettlauf am Golf?

Was wird aus dem Atomabkommen, für das ja nun gerade der Vorgänger von Herrn Gabriel sehr viel Mühe darauf verwandt hat, es zustande zu bringen? Ist das damit obsolet, wie es in diesem Zusammenhang möglicherweise heißt, oder sehen Sie das nicht so dramatisch?

SEIBERT: Ich fange einmal kurz an. Zunächst einmal als grundsätzliche Bemerkung für die Bundesregierung, und ich glaube, das werden alle hier unterschreiben: Wir leben nicht in Feindschaft mit irgendeiner Region der Welt. Wir wollen das auch nicht, sondern wir wollen konstruktive Zusammenarbeit - sowohl mit dem arabischen Raum als auch mit dem wichtigen regionalen Akteur Iran. Das ist unsere Politik.

Wir stehen zu dem Atomabkommen, das ja auch von der gesamten Bundesregierung mitgetragen wurde und zu dem der damalige Außenminister in den Verhandlungen einen ganz wichtigen Beitrag geleistet hat. Daran hat sich jetzt auch durch die letzten Tage nichts geändert.

SCHÄFER: Vielleicht nur ergänzend: Wir sind nicht erst seit gestern und nicht erst seit dem Besuch des neuen amerikanischen Besuch in der Region in großer Sorge über die Instabilitäten, die diese Region erschüttern, und über die religiösen, machtpolitischen und ethnisch-religiösen Auseinandersetzungen, die den Nahen und Mittleren Osten zerreißen. Da gibt es Konflikte, für die kaum eine Hand ausreicht, um all diese Konflikte nur aufzuzählen, geschweige denn, sie zu beschreiben - Syrien, Jemen, der Nahost-Friedensprozess und vieles mehr -, und die einer Lösung harren.

Die Auseinandersetzung zwischen den Regionalmächten Saudi-Arabien und Iran hat uns auch in den letzten Jahren außenpolitisch immer wieder beschäftigt. Es war kein Zufall, dass der Vorgänger von Herr Gabriel, Herr Steinmeier, mehrfach die Region, aber jeweils zweimal Saudi-Arabien und Iran ‑ jeweils im Anschluss aneinander ‑ besucht hat, einfach weil wir damit auch für die Bundesregierung das Zeichen setzen wollten, dass der Dialog über den Golf hinweg, dessen Bezeichnung zwischen den beiden Seiten ja auch streitig ist, wichtig ist, um irgendwie zu Frieden, Stabilität und Entwicklung zu kommen.

Bei all den lauten Tönen, die wir da gestern auch von der Reise des amerikanischen Präsidenten vernommen haben, kann man feststellen, dass die Amerikaner noch am Tag vor der Präsidentenwahl im Iran den „waiver“ für die nuklearbezogenen Sanktionen gegenüber dem Iran verlängert haben, also dass die amerikanische Regierung bzw. der amerikanische Präsident die Entscheidung getroffen haben, diese Sanktionen vertragsgemäß weiter auszusetzen, was immerhin ein sehr klares und, meine ich, auch eindeutiges Indiz dafür ist, dass die Amerikaner zu Recht Aspekte der iranischen Außen- und Sicherheitspolitik als eine Bedrohung der Sicherheit der Region ansehen ‑ etwa das Verhalten der Iraner in Syrien, auch im Libanon und anderswo ‑, dass aber gleichzeitig alle Seiten bei allen Schwierigkeiten ein Interesse daran haben, das mühsam über fast ein Jahrzehnt hinweg ausgehandelte Nuklearabkommen vom 14. Juli 2015 nicht in Gefahr zu bringen. Bei allem, was wir auch vonseiten Teherans hören, können wir, glaube ich, darauf hoffen und darauf setzen, dass dieses Nuklearabkommen auch in schwierigen Zeiten Bestand haben wird, und das ist für die Bundesregierung ganz entscheidend.

SEIBERT: Ich will vielleicht ganz kurz auch noch etwas hinzuzufügen, wenn ich darf, weil gerade das Stichwort der Präsidentschaftswahlen gefallen ist. Da haben sich die iranischen Wähler ja mit deutlichem Vorsprung für eine Fortsetzung der Politik von Präsident Rohani ausgesprochen, und damit hat eigentlich eine Mehrheit des iranischen Volks seine Sehnsucht ausgedrückt - erstens nach wirtschaftlicher Stärkung des Landes und zweitens nach weiterer gesellschaftlicher Öffnung. Der Iran trägt als ein wichtiger Akteur in einer von Krisen geschüttelten Region eine große Verantwortung - nach innen wie nach außen. Wir hoffen, dass auch die neue iranische Führung unter dem alten Präsidenten dieser Verantwortung gerecht wird.

Es kommt ganz klar darauf an ‑ damit kommen wir noch einmal zum Nuklearabkommen ‑, dass der Iran das Nuklearabkommen vollständig einhält und dass er sich konstruktiv für eine Beilegung der regionalen Konflikte ‑ Syrien, Jemen, Irak ‑ einsetzt. Dazu gehört nach Meinung der Bundesregierung auch ein Ende der Raketentests, die gegen die einschlägigen UN-Sicherheitsratsresolutionen verstoßen, und dazu gehört auch Friedfertigkeit gegenüber Israel.

ZUSATZFRAGE: Ich würde Sie gerne noch einmal nach dem Sprachgebrauch des Präsidenten befragen. Wie hilfreich ist es, wenn in diesem Zusammenhang und in einer solch sensiblen Lage ein US-Präsident von wunderschönen Waffensystemen spricht, die er nun verkauft, und zwar an eine Seite, und damit möglicherweise Öl ins Feuer gießt? Das meinte ich vorhin mit der Frage nach dem Rüstungswettlauf. Zeichnet sich so etwas aus Sicht der Bundesregierung und der Kanzlerin ab? Wird sie darüber in den nächsten Tagen möglicherweise mit Herrn Trump sprechen?

SEIBERT: Ich kann Ihnen nicht jetzt schon Pläne für Gespräche verkünden, außer dass natürlich beide an dem NATO-Treffen und am G7-Treffen teilnehmen werden. Warten wir also einmal ab, ob es dabei zu Gesprächen kommen wird.

Ich möchte noch einmal für die Bundesregierung sagen, dass ich jetzt nicht die Rede des amerikanischen Präsidenten zu bewerten habe. Unsere Politik ‑ ich glaube, das kann man auch in dieser Rede wiederfinden ‑ ist das Angebot einer Partnerschaft mit der arabischen Welt zur Lösung der existierenden und schweren Konflikte in dieser Welt. Sicherheit ist ein Teil dieser Partnerschaft.

FRAGE: Herr Seibert, Sie sprachen gerade von der arabischen Welt. Zählt der Iran für die Bundesregierung zur arabischen Welt?

SEIBERT: Wenn Sie einen Iraner selbst fragen, dann wird er sich mit Sicherheit nicht als Araber bezeichnen. Das ist ein großer Unterschied; das habe ich gelernt. Das gehört zur muslimischen Welt, aber nicht zur arabischen Welt.

ZUSATZ: Aber Sie sprachen gerade von einer Partnerschaft mit der arabischen Welt. Das heißt für mich „keine Partnerschaft mit den Iranern“.

SEIBERT: Ich sprach im Kontext der Rede, die der amerikanische Präsident bei einer Versammlung von Staatschefs aus der arabischen Welt gehalten hat. Ich hatte vorher über die deutsche Haltung gegenüber dem Iran gesprochen.

ZUSATZFRAGE: Können Sie sagen, wann Frau Merkel den Herrn Rohani angerufen und zum Sieg gratuliert hat? Was hat sie ihm mit auf den Weg gegeben?

Herr Schäfer, schließt sich die Bundesregierung der Trumpschen Aufteilung in Gut und Böse an?

SEIBERT: Der Bundespräsident und Außenminister Gabriel haben dem wiedergewählten Präsidenten Rohani gratuliert. Darüber hinaus kann ich Ihnen hier nichts mitteilen.

ZUSATZFRAGE: Wann wird Frau Merkel Herrn Rohani gratulieren? Warum hat sie ihm noch nicht gratuliert?

SEIBERT: Der Bundespräsident und der Außenminister haben gratuliert. Ich habe mich gerade geäußert.

ZURUF: Das war nicht meine Frage!

SEIBERT: Aber meine Antwort.

SCHÄFER: Herr Seibert hat es schon gesagt: Wir machen jetzt hier keine Exegese der Äußerungen des amerikanischen Präsidenten, und wir wollen das auch nicht tun, was immer Sie auch meinen – schwarz-weiß, gut-böse, grün-rot. Das wollen wir nicht, sondern wir haben unsere Sicht der Dinge hinsichtlich der Region, die wir Ihnen gerade darzustellen versucht haben, auch hinsichtlich des Verhältnisses zwischen Saudi-Arabien und dem Iran. Bedauerlicherweise ist ganz viel in dieser Region eben nicht schwarz und nicht weiß, sondern grau in grau.

ZUSATZFRAGE: Ich meine, Trump hat natürlich einem Kampf zwischen verschiedenen Religionen eine Absage erteilt. Aber was jetzt natürlich durch Saudi-Arabien und den Iran in den Mittelpunkt gerät, ist der sunnitisch-schiitische Konflikt. Glaubt die Bundesregierung, dass dieser Konflikt dadurch jetzt weiter angeheizt wird?

Wie bewerten Sie den 110-Milliarden-Rüstungsdeal der Amerikaner mit den Saudis?

SCHÄFER: Das, was Sie da sagen, ist rein spekulativ. Ob es das anheizt oder nicht anheizt, wissen wir noch nicht. Das können wir schlecht sagen. Es ist jedenfalls nicht in unserem Interesse und ist auch nicht unsere Politik, Konflikte in der Region anzuheizen.

Im Übrigen ist es doch schon einmal immerhin ein Schritt in die richtige Richtung, dass es auf dem gestrigen Treffen und den Gipfeltreffen, die der amerikanische Präsident mit Vertretern der arabischen Welt abgehalten hat, zu einem klaren Bekenntnis aller Beteiligten gegen den islamistisch-extremistischen Terrorismus gekommen ist. Ich glaube, das können wir alle begrüßen, weil das Rückenwind und Rückendeckung für unsere gemeinsamen Bemühungen ist, zum Beispiel im Kampf gegen Al-Qaida und im Kampf gegen den „Islamischen Staat“.


Sicherheitslage in Kabul

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, wie bewerten Sie vor dem Hintergrund der Ermordung einer deutschen Entwicklungshelferinnen in Kabul die Sicherheitslage für die dort tätigen Hilfsorganisationen? Haben Sie eigentlich einen Überblick darüber, welche deutschen Staatsbürger dort im Lande tätig sind? Gibt es Empfehlungen dazu, wie man sich verhalten soll?

SCHÄFER: Die Nachrichten aus Kabul vom Wochenende waren wirklich erschütternd. Es ist für uns alle im Auswärtigen Amt, die wir viel mit Afghanistan zu tun haben, schmerzlich zu sehen, dass erneut eine deutsche Staatsangehörige auf brutale Art und Weise ums Leben gekommen ist, und nicht nur sie, sondern auch ihr Wachmann ist auf bestialische Art und Weise ums Leben gekommen. Wir wissen immer noch nicht abschließend, weil die Untersuchungen andauern, welchen Hintergrund diese Gewalttat tatsächlich hat, ob es einen religiösen, einen kriminellen, einen terroristischen oder einen politischen Hintergrund gibt. Da möchte ich mich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht festlegen.

Die deutsche Staatsangehörige hat nicht für eine deutsche NGO und auch nicht für eine NGO im deutschen Regierungsauftrag gearbeitet. Naturgemäß sind deshalb die Sicherheitsstandards, die für entsandte Deutsche gelten, nicht anwendbar, jedenfalls nicht ohne Weiteres. Ich bin nicht recht in der Lage, Ihnen zu sagen, welche Sicherheitsmaßnahmen vonseiten dieser schwedischen Nichtregierungsorganisation, für die die Deutsche tätig gewesen ist, gegriffen haben oder angewandt wurden.

Grundsätzlich ist es natürlich so, dass der Tathergang, wie er sich denn recherchieren lässt, und die Tatumstände Anlass für die Sicherheitsverantwortlichen in Kabul und ganz Afghanistan sind, zu prüfen, ob die Standards, die wir zum Schutze der deutschen Entsandten anwenden, angemessen sind und der tatsächlichen Bedrohungslage entsprechen. Ich kann Ihnen hier versichern, dass wir da alles tun, was in unserer Macht steht, um solche Risiken zu minimieren. Die Wahrheit ist allerdings, dass diejenigen deutschen Frauen und Männer, die sich in dieses Land aufmachen, um ihm dabei zu helfen, auf die Beine zu kommen, bereit sind, Risiken für Leib und für Leben zu tragen. Jetzt haben wir hier eine Situation, in der eine deutsche Staatsangehörige mehrere Jahre lang für die Menschen in Afghanistan für eine schwedische NGO im Einsatz gewesen ist und diese wohltätige Arbeit mit dem Leben bezahlt hat.

ZUSATZFRAGE: Herr Flosdorff, es sind, wenn ich recht informiert bin, noch einige Hundert Bundeswehrangehörige in Afghanistan tätig. Ich glaube, das Mandat „Resolute Support“ läuft bis Ende des Jahres. Laien mögen sich vorstellen, dass auch Bundeswehrangehörige deutsche Staatsbürger dort in irgendeiner Weise unterstützen und betreuen könnten. Ich nehme an, dass das durch den Auftrag nicht gedeckt ist. Gibt es irgendetwas, was die Bundeswehr tut oder tun kann, um im Lande tätige deutsche Staatsangehörige zu schützen?

FLOSDORFF: Sie haben es schon gesagt: Es sind 1000 Bundeswehrsoldaten im Rahmen des Kontingents, von denen der größte Teil in Masar-e-Scharif stationiert ist, also im Norden Afghanistans. Eine dreistellige Zahl von Soldaten ist in Kabul stationiert. Der Auftrag ist die Ausbildung der afghanischen Armee und nicht in erster Linie der Schutz von deutschen Staatsangehörigen. Es gibt dort Behörden, die dafür zuständig sind.

FRAGE: Herr Dimroth, das, was man über den Mord an dieser Entwicklungshelferin weiß, wirft ja auch ein Schlaglicht auf die Sicherheitslage in Afghanistan. Gibt es möglicherweise eine Neubewertung hinsichtlich der Asylbescheide?

Muss man möglicherweise auch in Bezug auf Abschiebungen neu nachdenken, wo es bisher immer heißt: „Es gibt sichere Regionen und dorthin wird abgeschoben“? Bleibt es dabei, oder sind Sie möglicherweise alarmiert worden, um neu nachzudenken?

DIMROTH (Bundesinnenministerium): Vielen Dank für die Frage. ‑ Was Ihre grundsätzliche Frage nach einer Bewertung der Sicherheitslage in Afghanistan anbetrifft, so hat Martin Schäfer dazu gerade ein bisschen gesagt. Ich glaube, das Auswärtige Amt ist hierfür in der Regel auch der erste Ansprechpartner.

Aber davon völlig unabhängig will ich hier noch einmal sehr deutlich machen, dass es ja ohnehin so ist, dass vor jeder solchen individuellen Entscheidung, ob nämlich zwangsweise, also sozusagen im Rahmen einer Abschiebung, die bestehende vollziehbare Ausreisepflicht vollzogen wird oder nicht, in jedem Einzelfall ohnehin die Sicherheitslage in dem jeweils betroffenen Land zu prüfen ist. Das ist keine Entscheidung, die die Politik oder der Bundesinnenminister per se trifft, sondern das ist eine Entscheidung, die die handelnden Behörden vor Ort treffen. Wie Sie wissen, sind grundsätzlich die Länder für dieses Thema zuständig. In jedem Einzelfall, in dem eine solche Abschiebung stattfindet, ist vorher geprüft worden, ob das für den Betreffenden unter allen denkbaren Gesichtspunkten zumutbar ist oder nicht.

Insofern stellt sich heute nicht eine völlig andere Situation als vor dem Wochenende dar, so schrecklich die Nachrichten sind, die uns über das Wochenende erreicht haben. Ich sehe jedenfalls nicht, dass man aus einem solchen Einzelfall heraus eine völlig neue Bewertung in Bezug auf die Sicherheitslage allgemein ableiten könnte. Noch einmal: Federführend dafür innerhalb der Bundesregierung wäre in enger Abstimmung mit uns das Auswärtige Amt. Ich sehe aber nicht, dass von einem solchen Einzelfall eine komplette Neubewertung abhängen würde. Ohnedies findet, wie gesagt, eine solche Maßnahme ohnehin immer nur nach einer sehr sorgfältigen Prüfung des Einzelfalls statt.

ZUSATZFRAGE: Herr Dr. Schäfer, könnten Sie möglicherweise auch noch etwas dazu beisteuern, weil Sie gerade angesprochen wurden?

SCHÄFER: Ich glaube erst einmal, dass es viel zu früh ist, jetzt Schlüsse abzuleiten. Ich hatte ja gerade gesagt, dass wir uns erst darum bemühen, gemeinsam mit den zuständigen afghanischen Behörden Aufschluss darüber zu bekommen, was tatsächlich passiert ist. Das wird selbstverständlich so sorgfältig ausgearbeitet. Es würde mich allerdings wundern, wenn es ernste Folgen für den Umgang mit Asylbescheiden hätte. Es könnte allenfalls ‑ auch das scheint mir unwahrscheinlich ‑ Folgen für die Abschiebepraxis haben, also für den Umgang mit solchen Menschen aus Afghanistan, deren Antrag bei uns rechtskräftig abgelehnt worden ist.

Ich hatte gesagt, dass wir noch nicht wissen, welchen Hintergrund eine solche Gewalttat hat. Nehmen wir an, es hätte einen terroristischen, was uns nicht überraschen würde. Dann gilt natürlich für die Sicherheitslage von im Land lebenden Afghanen und ausländischen Helfern etwas völlig anderes, weil die Taliban sich jedenfalls Ausländer, auch Deutsche, als Feinde und als offensichtliche Ziele für ihre schrecklichen terroristischen Aktivitäten auf die Fahnen geschrieben haben. Noch einmal: Es ist zu früh, das jetzt abschließend zu beurteilen. Wir müssten vielleicht in den nächsten Tagen noch einmal miteinander reden, wenn wir wirklich ein klareres Bild davon haben, was dort tatsächlich vorgefallen ist.

FRAGE: Eine Frage an das BMZ: Ich würde gerne von Ihnen einen Überblick darüber haben, wie viele GIZ-Mitarbeiter, also deutsche Staatsangehörige, im Rahmen der Entwicklungszusammenarbeit in Afghanistan überhaupt tätig sind.

Hat der Vorfall vom Wochenende irgendeine praktische Auswirkung auf deren Arbeit? Haben Sie diesbezüglich irgendwelche Leitlinien geändert? Was können Sie uns dazu sagen?

SIMON (Bundesentwicklungsministerium): Für das BMZ selbst sind drei Referenten in Afghanistan, und zwar zwei in der Botschaft in Kabul und einer im Generalkonsulat in Masar-e-Scharif. Insgesamt sind für die GIZ 1700 Mitarbeiter im Rahmen der deutschen Entwicklungszusammenarbeit in Afghanistan tätig: 100 internationale Fachpersonen ‑ ich kann Ihnen allerdings nicht genau sagen, wie viele deutsche und wie viele andere internationale Fachkollegen darunter sind ‑ sowie 1600 Ortskräfte.

Was Ihre Frage betrifft, ob es Änderungen gegeben hat: Es ist noch zu früh, dass ich Ihnen dazu etwas sagen kann. Das ist ja erst gestern passiert.


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