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Erklärungen des Sprechers des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 26.07.2017

Migration über das Mittelmeer

DEMMER (Bundesregierung): Die Bundeskanzlerin hat heute Morgen mit dem italienischen Ministerpräsidenten Gentiloni telefoniert. Im Zentrum des Telefonats standen die Entwicklung der Migration über das zentrale Mittelmeer nach Italien sowie die Lage in Libyen.

Die Bundeskanzlerin und Ministerpräsident Gentiloni waren sich einig, dass das gestrige Treffen in Paris zwischen dem libyschen Premierminister Sarradsch, General Haftar und dem VN-Sondergesandten Salamé unter Vermittlung des französischen Präsidenten Macron ein positiver Schritt war, um die Lage in Libyen voranzubringen. Die Bemühungen der nationalen Einheitsregierung unter Premierminister Sarradsch sowie der Vereinten Nationen um die Umsetzung der libyschen politischen Vereinbarung verdienen aus beider Sicht vollen Rückhalt. Dabei muss klar sein, dass Sarradsch die von der UN legitimierte Regierung vertritt. Wir unterstützen diese Regierung.

Die Bundeskanzlerin versicherte Ministerpräsident Gentiloni erneut Deutschlands Unterstützung bei der Bewältigung der Herausforderungen im Bereich der Migration. Nur für Ihren Hinterkopf: Italien verzeichnet weiterhin Seeanlandungen in substanzieller Zahl, die derzeit etwa sieben Prozent über den Vorjahreszahlen zum gleichen Datum liegen. Die Bundeskanzlerin schloss hierbei auch das aktuelle, ebenso von Frankreich unterstützte Vorhaben ein, libysche Kommunen entlang der Migrationsrouten in Libyen zu stärken, um auf diese Weise dem Geschäft der Schleuser im Land entgegenzutreten.

Sie dankte dem Ministerpräsidenten für Italiens Zustimmung zur Verlängerung des Mandats für die EU-Mission EUNAVFOR MED Sophia, über die wir hier auch am Montag gesprochen haben. Beide Seiten waren sich einig, dass es darauf ankommt, gemeinsam mit dem UNHCR und der IOM die Bedingungen für eine effektive Steuerung und Ordnung des libyschen Migrationsgeschehens zu verbessern. Die Bundeskanzlerin wird im August mit großer Wahrscheinlichkeit noch einmal mit dem UNHCR zusammentreffen. Auch EU-Kommissionspräsident Juncker hat Italien Hilfen zugesagt. Das begrüßen wir.

Ich kann noch mitteilen, dass der italienische Ministerpräsident Gentiloni heute auch noch einmal mit Sarradsch und dem Präsidenten des Tschad zusammentreffen wird.

FRAGE: Auf wessen Initiative kam dieses Telefonat zustande?

DEMMER: Wie Sie wissen, geben wir darüber ja nie Auskunft. Es gilt immer: Auf Betreiben beider wird es vereinbart.

ZUSATZFRAGE: Nun ist die Kanzlerin ja im Urlaub. Können Sie ausschließen, dass es einen Zusammenhang mit der morgigen Reise von Kanzlerkandidat Schulz nach Italien und dessen Initiative zum Flüchtlingsstrom über das Mittelmeer gibt?

DEMMER: Ich habe Sie über ein Telefonat in Kenntnis gesetzt, das von beiden Seiten gewünscht war und in dem es um ein zentrales Thema ging, zu dem ich hier ja auch schon am Montag befragt worden bin. Insofern haben Sie ja selbst die Relevanz dieses Themas erkannt.

FRAGE: Frau Demmer, Italien möchte, dass die Flüchtlinge, die über das Mittelmeer kommen, nicht nur an italienischen Häfen, sondern auch an anderen europäischen Häfen ankommen. Warum ist die Bundesregierung dagegen?

DEMMER: Da verstehe ich die Frage jetzt nicht.

ZUSATZ: Die auf dem Mittelmeer geretteten Flüchtlinge sollen nicht nur in Italien ankommen oder registriert werden, sondern zum Beispiel auch in Frankreich oder in spanischen Häfen oder in anderen Häfen, welche sich noch anbieten würden. Das fordert Italien ja. Warum ist die Bundesregierung dagegen?

DEMMER: Da erwischen Sie mich jetzt auf dem falschen Fuß. Vielleicht kann das Auswärtige Amt dazu etwas sagen. Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen.

ZUSATZ: Das war der zentrale Punkt der letzten Wochen!

DEMMER: Ich verstehe Ihre Frage nach wie vor nicht.

VORSITZ: Wollen Sie sie noch einmal anders stellen?

ZUSATZFRAGE: Warum ist die Bundesregierung dafür, dass auf dem Mittelmeer gerettete Flüchtlinge nur in Italien ankommen sollen?

DEMMER: Die Bundesregierung ist dafür, dass es eine gemeinsame Lösung auf europäischer Ebene gibt, um die Flüchtlingsströme zu stoppen, um dem illegalen Schlepperwesen ein Ende zu bereiten, und ist sehr bemüht, die Fluchtursachen zu bekämpfen. Darüber haben wir hier vielfach gesprochen.

ZUSATZFRAGE: Darf ich die Frage an Herrn Dimroth weiterleiten, weil ich weiß, dass Herr de Maizière bei der EU-Innenministerkonferenz dabei war und dies abgelehnt hat? Können Sie das erläutern?

DIMROTH (Bundesinnenministerium): Ja. Das, was Sie in Ihrer zweiten Frage transportiert haben, ist natürlich ein wichtiger Hinweis: Das war ja ein gemeinsamer Beschluss aller Innenminister der Europäischen Union bis auf die Italiener. Deutschland wäre von einer solchen Änderung der Praxis ja ohnehin allenfalls theoretisch betroffen. Insofern haben wir daran kein eigenes Interesse.

Aber es ist genau so, wie Frau Demmer gesagt hat: Es geht nicht darum, jetzt Solidarität dadurch zu organisieren, dass man bestehende Schiffswege oder Transportwege noch künstlich verlängert, indem man das Geschehen auf dritte Häfen oder auf Drittländer verlegt, sondern es geht vielmehr darum, dass man Solidarität lebt, indem man erstens die bereits getroffenen Vereinbarungen in Bezug auf die gemeinsame Hilfe und Entlastung Italiens so schnell wie möglich umsetzt. Wie Sie wissen, ist Deutschland innerhalb der Europäischen Union führend, was die Zahlen angeht. Wie Sie vielleicht auch wissen, hat der Bundesinnenminister seinem italienischen Kollegen ja auch gerade jüngst zugesagt, dass wir sehr wohl bereit sind, die Margen, im Rahmen derer wir diesen Relocation-Prozess umsetzen, noch ein Stück weit auszuweiten, sodass eine zusätzliche Dynamik in diesen Prozess kommt.

Darüber hinaus ist es ja eine Diskussion der vergangenen Wochen und Monate, vielleicht schon Jahre, dass wir uns massiv auf europäischer Ebene dafür einsetzen, zu einem praktikablen und gleichzeitig solidarischen System zu kommen, das dann besser als das bisherige ‑ die Dublin-Verordnung ‑ auch tatsächlich zu einer etwas gerechteren Lastenverteilung führt und damit dann selbstverständlich auch Italien entlasten würde.

Noch eine letzte Bemerkung; ich würde gerne auf das verweisen, was Herr Plate hier am Montag gesagt hat: Bei aller Dynamik, die wir bezüglich der Suche nach einer zentralen mediterranen Route feststellen, ist Italien, wenn man sich die Zahlen anschaut, im laufenden Jahr ungefähr mit der gleichen Zahl von ankommenden Flüchtlingen konfrontiert wie Deutschland. Wenn man sich dann noch einmal in Erinnerung ruft, wie die Zahlen zum Höhepunkt der sogenannten Flüchtlingskrise waren, mit denen wir in Deutschland umgegangen sind, dann liegt das, was derzeit in Italien passiert, jedenfalls doch weit dahinter zurück. Das soll das nicht verharmlosen, soll aber dennoch ein Stück weit ein etwas realistischeres Bild malen, wenn man jetzt die aktuellen Diskussionen verfolgt. Das ist vielleicht das, was ich dazu zu sagen habe.

FRAGE: Frau Demmer, ich würde gerne noch einmal die Frage des Kollegen Kolhoff aufnehmen. Der SPD-Kanzlerkandidat und Parteichef Schulz hat also vor Tagen angekündigt, dass er morgen nach Italien reisen und sich mit Herrn Gentiloni treffen wird. Nun, just einen Tag vorher, telefoniert die Bundeskanzlerin mit Herrn Gentiloni und unterhält sich über die Flüchtlingskrise. Sie sagen uns, es gebe keinen Zusammenhang zwischen diesen beiden Ereignissen.

DEMMER: Ich habe meiner Antwort an Herrn Kolhoff nichts hinzuzufügen. Das bleibt ein zentrales Thema, dem sich die Kanzlerin widmet. Das Thema ist sehr hochstehend, was die Fragen hier in der Regierungspressekonferenz auch vom vergangenen Montag belegen. Die Kanzlerin ist immer im Dienst.

FRAGE: Hat die Kanzlerin Herrn Gentiloni konkrete Zusagen zur Bewältigung des Andrangs, dem Italien ausgesetzt ist, gemacht, zum Beispiel finanzieller oder personeller Art?

Herr Dimroth hat ja Dublin angesprochen. Hat die Kanzlerin Herrn Gentiloni vielleicht in Aussicht gestellt, sich irgendwie noch einmal zugunsten der Mittelmeerländer mit Nachdruck für ein neues System einzusetzen, das die Idee von Dublin noch einmal etwas verändert?

DEMMER: Was die Finanzen anbelangt, gehe ich davon aus, dass das ein Thema war und dass etwaige Anfragen dann wohlwollend und zügig geprüft werden. Insgesamt geht es um eine Unterstützung Italiens in den Bereichen Verwaltung, Infrastruktur und Gesundheit. Es geht natürlich insgesamt auch darum, die Abhängigkeit Italiens von der Schleuserökonomie zu verringern.

ZUSATZFRAGE: Dublin?

DEMMER: Das ist irgendwie untergegangen. Das habe ich nicht.

ZUSATZFRAGE: Gab es eine Zusage, zu einem neuen System zu kommen und sich wirklich verstärkt dafür einzusetzen, dass diese Idee, die hinter Dublin steht, künftig nicht mehr da ist?

DEMMER: Ich kann Ihnen nichts dazu sagen, was da in dem Gespräch vereinbart worden ist. Grundsätzlich geht es darum, zu einer solidarischen Verteilung innerhalb Europas zu kommen, und dafür kämpft die Kanzlerin ja, seitdem es das Problem gibt.

FRAGE: Herr Dimroth, nur damit ich sicher und sozusagen auf Ballhöhe bin, was die Kontingentsangebote an Italien und ja auch Griechenland angeht: Mein letzter Stand lautet 500 pro Monat. Sie haben jetzt gesagt, angedeutet habe der Minister, dass das noch einmal erweitert werden könnte. Ist 500 der aktuelle Stand, oder ist der schon höher?

Die zweite Frage, wo es ja heute auch ein EuGH-Urteil zu Dublin gab: Ist es denn aus Berliner Sicht so, dass Italien die ankommenden Flüchtlinge alle registriert, sich also sozusagen zu 100 Prozent oder zu wie viel Prozent auch immer Dublin-konform verhält? Das war ja in den letzten Jahren nicht immer so.

DIMROTH: Vielen Dank. Zu Ihrer ersten Frage: Es ist so, dass der Minister seinem italienischen Kollegen angeboten hat, dieses Kontingent, wie Sie es nennen, auf monatlich 750 zu erhöhen. Ob das jetzt wiederum von Italien geleistet werden kann, bleibt ein Stück weit abzuwarten, weil das zunächst einmal einen relativ aufwendigen bürokratischen Prozess auf italienischer Seite voraussetzt. Da muss eine Auswahl getroffen werden, da müssen die entsprechenden Dokumente beschafft und zusammengeführt werden. Aber jedenfalls hat der deutsche Innenminister seinem italienischen Kollegen angeboten, dass man bereit ist, den, wie gesagt, in Deutschland eigentlich ohnehin schon recht vorbildlichen Prozess ein Stück zu beschleunigen und die Marge entsprechend auf 750 zu erhöhen.

Tatsächlich ist es ja auch so, dass sich der EuGH heute mindestens einmal zu einer relevanten Frage verhalten hat, was die Gültigkeit und die Anwendbarkeit der Dublin-Verordnung auch zu Hochzeiten der Flüchtlingskrise anbetrifft. Nach erster Einschätzung ‑ eine ausführliche Prüfung kann jetzt naturgemäß noch nicht vorliegen, weil die Entscheidung gerade wenige Minuten oder gerade einmal eine Stunde alt ist ‑ sehen wir uns darin bestätigt, dass die Dublin-Verordnung grundsätzlich auch für diese Ausnahmezeit selbstverständlich Gültigkeit hatte. Das, diese Grundannahme, war das, was wir auch immer unserem Regierungshandeln zugrunde gelegt haben. Insofern sehen wir uns durch das, was der EuGH heute in Sachen Dublin-Verordnung an Recht gesprochen hat, ein gutes Stück bestätigt.

Jetzt müssten Sie mir noch einmal helfen. Was war Ihre dritte Frage?

ZUSATZFRAGE: Erfüllt Italien die Dublin-Voraussetzungen?

DIMROTH: Sie haben ja nicht ganz zu Unrecht auf eine Zeit angespielt, in der wir durchaus Anlass hatten, uns über die fehlende Kooperationsbereitschaft und über die jedenfalls nur teilweise Einhaltung entsprechender Vorgaben der Dublin-Verordnung beispielsweise durch Italien zu beklagen. Einen Zustand vergleichbarer Art kann ich jedenfalls heute nicht erkennen.

Bei 100-Prozent-Aussagen bitte ich um Nachsicht, Herr Lohse. Sie fragten nach 100 Prozent. Die Antwort kann ich nicht geben. Naturgemäß kann ich sie nicht geben, weil das ja voraussetzen würde, dass man die 100 Prozent auch nachhalten und nachweisen könnte. Das kann man naturgemäß nicht. Aber davon, dass es sozusagen eine strukturelle Verweigerungshaltung gäbe, kann ich jedenfalls nicht berichten.

ZUSATZFRAGE: Zu der ersten Fragen nach dem Kontingent: Sie hatten ja angedeutet, Sie wüssten nicht, wie viel Italien davon aufnimmt. Was ist denn die Zahl? Man hört ja immer wieder, dass sowohl Griechenland als auch Italien dieses angebotene Paket gar nicht so schnell erfüllen könnten, wie es angeboten wird. Wie viele sind es denn?

DIMROTH: Die 500er-Kontingente sind in den letzten Monaten eigentlich immer zustande gekommen - nach dem, was die Experten berichten, tatsächlich eben nur mit erheblichen Aufwand auf beiden Seiten, aber eben auch aufseiten des Ersteintrittslands, also in diesem Fall Italiens. Einen vergleichbaren Prozess organisieren wir mit Griechenland, wie Sie wissen, einfach deshalb, weil die Formalien doch abgearbeitet werden müssen ‑ daran haben auch wir als ein dann aufnehmendes Land selbstverständlich ein Interesse ‑ und weil ja auch bestimmte Kriterien für die dann möglicherweise auszuwählenden Personen erfüllt sein müssen, die dann sozusagen erst einmal geprüft werden müssen. Das ist also ein relativ komplexer Prozess, der nicht von jetzt auf gleich abzuarbeiten ist. In der Vergangenheit hat es mit diesen 500 einigermaßen gut funktioniert. Ob die 750 jetzt von Italien erreicht werden können, müssen wir einmal ein Stück weit abwarten.

FRAGE: Herr Schäfer, wie bewertet die Bundesregierung die italienische Initiative für einen Verhaltenskodex für NGOs auf dem Mittelmeer, die Flüchtlinge retten und sie an größere Schiffe übergeben wollen? Genau das, also dass Boote Flüchtlinge an größere Schiffe übergeben, soll jetzt untersagt werden. Sie sollen vielmehr in italienische Häfen zurückkehren. Sie sollen Radargeräte und Transponder angeschaltet lassen und auch Polizisten auf den Booten mitfahren lassen, damit sogenannte Schlepper, die ja nie auf den Flüchtlingsbooten sind, verhaftet werden sollen.

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Ich weiß nicht, warum Sie die Frage jetzt direkt an mich richten, aber wenn Sie mich fragen, gebe ich Ihnen meine Antwort. Ich finde es richtig und wichtig, dass man sich angesichts der vielen Schwierigkeiten, die es im Mittelmeer damit gegeben hat ‑ auch angesichts einiger Vorkommnisse, die uns konsularisch haben eingreifen lassen müssen, als etwa deutsche NGOs in die Fänge libyscher staatlicher Behörden geraten sind, vermutlich oder vermeintlich auf libyschem Hoheitsgebiet, und angesichts manch anderer Kommunikationsprobleme ‑, abstimmt und dass man, soweit es irgend möglich ist, Regelungen findet, um gemeinsam und gemeinschaftlich zu agieren. Das unterstützen wir ausdrücklich.

Es ist richtig, dass die Italiener im Namen der Europäischen Union und auch im Namen der Operation Sophia versuchen, sozusagen etwas Ordnung in das hineinzubringen, was da im südlichen Mittelmeer vor der libyschen Küste passiert.

DEMMER: Dem kann ich mich nur anschließen. Zur Seenotrettung im zentralen Mittelmeer ist eine effektivere Koordinierung der betroffenen Akteure erforderlich. Das hilft am Ende, Menschenleben zu retten. Deswegen begrüßen wir die italienische Initiative.

ZUSATZFRAGE: Die Betroffenen NGOs begrüßen das auf keinen Fall. Die haben also ein müdes Lächeln dafür übrig und sagen, dass es das Seerecht gibt. Herr Schäfer, es gibt das Völkerrecht. Warum ist die Bundesregierung der Meinung, dass es überhaupt eines Verhaltenskodex bedarf, wenn es genau diese Gesetze oder länderübergreifende Gesetze schon gibt?

Die zweite Frage, die Sie noch nicht beantwortet haben, Herr Schäfer, habe ich letzte Woche schon an Frau Adebahr gestellt, nämlich wie die Bundesregierung mit einem Schiff der „Identitären Bewegung“ umgeht, das den Regierungen helfen will, die NGOs zu bekämpfen, indem es die Flüchtlinge an die libysche Grenze zurückbringt und den Zugriff der NGOs, die Flüchtlinge nach Europa bringen wollen, unterbindet.

SCHÄFER: Ich weiß jetzt nicht so ganz genau ‑ ‑ ‑

ZUSATZ: Es sind ja rechtsradikale Menschen da auf dem Mittelmeer.

SCHÄFER: Sagen Sie, wenn Sie Ihre Frage beendet haben?

ZUSATZ: Jetzt!

SCHÄFER: Gut. – Ich weiß nicht, was Sie jetzt mit Ihrer zweiten Frage noch mehr aus mir herauskitzeln wollen. Ich kann nur noch einmal wiederholen ‑ ‑ ‑

ZURUF: Es gab bisher keine Antwort darauf!

SCHÄFER: War die Frage doch noch nicht beendet?

ZURUF: Sie haben mich etwas gefragt.

SCHÄFER: Nein, ich habe mich etwas gefragt: Ich weiß nicht, was ich noch ergänzen kann. Ich habe nicht Sie etwas gefragt!

Es bleibt dabei, dass es trotz des Umstands ‑ da haben Sie recht ‑, dass es Regeln des Seerechts und des Völkerrechts gibt, die ja einschlägig sind, absolut den Bedarf gibt, sich miteinander abzustimmen. Ich habe durchaus den Eindruck, dass es die eine oder andere NGO gibt ‑ Sie bestätigen das ja durch die Art, auf die Sie uns hier Fragen stellen ‑, die sich dem entziehen will. Die Operation dort vor Ort ist gefährlich, auch für die Retter. Wir haben schon häufiger erlebt, dass es plötzlich Notrufe, SOS-Rufe von Flüchtlingsorganisationen gab, die da plötzlich überfordert gewesen sind, und zwar aus unterschiedlichen Gründen - entweder, weil ihre Schiffe nicht mehr funktionierten, oder weil sie zu viele Flüchtlinge an Bord hatten oder weil sie vielleicht versehentlich in libysche Hoheitsgewässer geraten sind.

Wir, ob wir das wollen oder nicht, tragen für alles, was da passiert, Verantwortung, und im Rahmen unserer konsularischen Verpflichtungen, unserer politischen Verpflichtungen und der Bündnisverpflichtungen, die wir da eingegangen sind, versuchen wir das Beste. Dazu gehört es, auch diejenigen, die da auf eigene Rechnung unterwegs sind, möglichst in diese Verfahren einzubinden. Wir können nur hoffen, dass es da genügend Vernunft vonseiten der NGOs gibt, sich mit uns und mit den Italienern auf gemeinsame Verfahren hinsichtlich Kommunikation, hinsichtlich Abläufen und manch anderem zu verständigen. Das ist im Sinne aller und gerade auch im Sinne der Menschen, die wir letztlich davon abhalten wollen, diesen lebensgefährlichen Weg über das Mittelmeer zu nehmen. Man darf nicht vergessen: Das, was da passiert, ist ganz bestimmt nicht im Sinne der Menschen, die da aus Seenot gerettet werden müssen.

FRAGE: Herr Dimroth, könnten Sie mir denn in etwa eine Perspektive geben, wann es aus Sicht der Bundesregierung so weit sein könnte, dass man mit einer neuen Dublin-Verordnung, wie immer die dann auch heißt, einmal zu Potte kommt, oder einmal einen Zwischenstand nennen?

DIMROTH: Wenn Sie mich sozusagen in einer Art Laborversuch danach fragten, wann das aus unserer Sicht geschehen sollte und wann das durchsetzbar wäre, wenn wir alleine auf der Welt wären, dann könnte ich Ihnen darauf eine Antwort geben. Das ist nur leider mitnichten der Fall.

Wie schwierig die Diskussionen auf europäischer Ebene über dieses Thema sind, haben Sie in den letzten Wochen und Monaten mitverfolgt. Wir haben es derzeit eben auch mit Partnern zu tun, die da eine ganz grundsätzlich andere Auffassung vertreten, als wir es tun. Da ist es mitnichten einfach oder trivial, hier zu so grundlegenden Reformschritten zu kommen, die aus unserer Sicht absolut überfällig und geboten sind. Deswegen haben wir ja auch sozusagen in einer Politik der kleinen Schritte begonnen, damit anzufangen, Dinge vom großen Topf der gemeinsamen europäischen Asylpolitik abzutrennen, hinsichtlich der man eben eine entsprechende Einigungsbereitschaft erkennt, um wenigstens hierbei in kleinen Schritten voranzukommen.

Die Frage nach der erbetenen Prognose, wann tatsächlich bei den großen Fragen Bewegungen in die Prozesse kommt ‑ jedenfalls derart, dass man hier Entscheidungen präsentieren kann ‑, kann ich Ihnen nicht beantworten. Wir arbeiten mit aller Überzeugungskraft, aller Ernsthaftigkeit und Sorgfalt in Brüssel daran, unsere Partner zu überzeugen und mitzunehmen. Noch einmal: Das ist jedenfalls bei einigen der Partner derzeit nicht ganz einfach.

SCHÄFER: Ich schulde, glaube ich, noch eine Antwort auf die Frage zur „Identitären Bewegung“. Wenn ich darf, versuche ich das gerade noch.

Das, was da medial im Raum steht, ist ja irgendwie bisher eher so ein „ghost ship“. Ich kann Ihnen von keinen Absichten berichten, von denen ich wüsste, mit denen in irgendeiner Weise in Kontakt zu treten oder Abstimmungen zu treffen. Ich glaube auch nicht, dass das erforderlich wäre. Ich glaube auch nicht, dass das im Sinne des Erfinders ist.


US-amerikanischer Gesetzentwurf zu Sanktionen gegen Russland

FRAGE: Ich glaube, das ist eine Frage an Herrn Schäfer bzw. an Frau Alemany. Es geht um die Sanktionen, die das US-Repräsentantenhaus beschlossen hat, und die Befürchtungen der deutschen Industrie, dass das gemeinsame Projekte mit Russland, an denen die deutsche Industrie beteiligt ist, gefährden könnte. Teilen Sie diese Einschätzung der Wirtschaftsvertreter? Was gedenkt die Bundesregierung eventuell noch zu tun, um auf die US-Politik vor der Entscheidung im Senat Einfluss nehmen zu können?

SCHÄFER: Das ist nicht nur eine Sorge der deutschen Industrie, sondern der deutsche Außenminister ‑ ich weiß nicht, wann; nach meiner Erinnerung vielleicht vor ungefähr vier Wochen ‑ hat sich gemeinsam mit dem österreichischen Bundeskanzler, als der erste Beschluss des Senats über eine Sanktionsgesetzgebung gegen Russland bekannt geworden und verabschiedet worden war, laut, vernehmlich und deutlich zu Wort gemeldet und darauf hingewiesen, dass die Sanktionen gegen Russland doch bitteschön kein Instrument der Industriepolitik zugunsten Amerikas sein dürften, sondern dass wir alles Interesse der Welt haben ‑ wegen der Ukraine-Krise, wegen der Annexion der Krim und vielleicht auch aus anderen Gründen ‑, gemeinsam mit den Amerikanern beschränkende Maßnahmen gegen Russland zu ergreifen.

In den vier Wochen, die seither vergangen sind, stellen wir fest, dass das, was die Europäische Kommission für die Europäische Union an Argumentation und an Überzeugung in Washington vorgetragen hat, und das, was wir, Vertreter der Bundesregierung ‑ die Wirtschaftsministerin war da, auch der Außenminister hat mit seinem Amtskollegen Gespräche geführt, und unser Botschafter und sein ganzes Team sind ausgeschwärmt; die haben im Kongress, auf dem Hill, im Repräsentantenhaus und im Senat viele, viele Gespräche geführt ‑ ‑ ‑ Das Ergebnis ist jetzt das, das wir heute vorfinden, nämlich ein mit überwältigender Mehrheit verabschiedeter Gesetzentwurf des Repräsentantenhauses. Es stehen noch die Zustimmung des Senats und die Unterschrift des Präsidenten aus, damit das Recht und Gesetz werden kann.

Der Text hat sich im Vergleich zu dem, was wir nach meiner Erinnerung vor vier bis sechs Wochen gesehen haben, deutlich verbessert. Es ist an vielen Stellen in dem Gesetzentwurf vermerkt ‑ auch bei der für uns ja so wichtigen Frage des Umgangs mit russischen Energielieferungen nach Europa ‑, dass der amerikanische Präsident gehalten ist, Konsultationen mit der Europäischen Union und mit europäischen Partnern durchzuführen, bevor er überhaupt von diesem Gesetz dazu ermächtigt wird, entsprechende Maßnahmen zu treffen. Ich will sagen: Wir sind da einen großen Schritt vorangekommen. Wir haben, glaube ich, unsere Partner in Washington in der Regierung und in der Legislative davon überzeugen können, dass es sich lohnt, gemeinsam zu handeln. Denn wer in diesen Fragen gemeinsam handelt, der ist stärker.

Jetzt müssen wir einmal abwarten, was heute und in den nächsten Tagen in Washington passieren wird. Wir haben in diesem Dossier sozusagen schon viele Wendungen erlebt, sodass es jetzt, glaube ich, zu früh ist, bereits anzunehmen, dass das, was jetzt auf dem Tisch liegt, auch tatsächlich verabschiedet werden wird. Dann, wenn es verabschiedet werden wird, gibt es noch genügend Zeit und genügend Raum für uns, mit der amerikanischen Regierung, mit dem amerikanischen Präsidenten, mit dem Außenministerium, mit dem Wirtschaftsministerium und mit den Leuten aus dem Handelsbereich zu sprechen, um denen zu erklären, dass wir gerne mit den Amerikanern zusammenarbeiten, auch bei Sanktionen gegen Nordkorea, gegen Russland und womöglich sogar gegen den Iran, aber bitteschön in Absprache und gemeinschaftlich.

ZUSATZ: Wenn ich mir anschaue, was in dem Gesetzestext steht, dann ist ein Punkt weiterhin, die Pipeline Nord Stream 2 abzulehnen. Dann wird das noch durch den Passus ergänzt, dass die Regierung der Vereinigten Staaten den Export von US-Energieressourcen als Priorität ansieht. Ich kann den großen Erfolg, den Sie gerade skizziert haben, darin also nicht recht erkennen.

SCHÄFER: Schon vor vier Wochen war es so, dass es solche Sanktionen gegen europäische Energieversorgungsunternehmen mit der Verabschiedung eines solchen Gesetzes ja nicht gibt, sondern dass das nur eine Ermächtigung für den amerikanischen Präsidenten ist, gegebenenfalls solche Sanktionen zu verhängen. Das ist auch heute noch so. Ich habe zu schildern versucht, dass wir weiterhin grundsätzlich nicht akzeptieren können, dass die amerikanische Regierung, die amerikanische Politik bzw. der amerikanische Kongress unter dem Deckmantel von Sanktionen Industriepolitik zugunsten amerikanischer Energieversorgungsunternehmen betreiben. An dieser Haltung hat sich überhaupt nichts, aber auch gar nichts geändert. Das werden wir weiterhin laut und deutlich und mit Vehemenz gegenüber unseren amerikanischen Partnern vortragen.

Was ich Ihnen zu erklären versucht habe, ist, dass es tatsächlich im Gesetzentwurf nachlesbare und damit belegbare Fortschritte gegeben hat, die das Ergebnis einer sehr erfolgreichen Überzeugungsarbeit vonseiten der Europäischen Kommission und vonseiten der Bundesregierung sind.

FRAGE: Mich würde interessieren, ob das, was Herr Schäfer jetzt gesagt hat, sozusagen die Haltung der Bundesregierung und damit auch der Kanzlerin ist. Das würde mich von Frau Demmer interessieren.

Es tut mir leid, aber ich muss noch einmal dem Kollegen hinterhergehen. Ich verstehe es auch immer noch nicht so richtig. Wir erinnern uns ja alle an den großen Aufschlag, den Gabriel und der österreichische Bundeskanzler unternommen haben, kurz darauf gefolgt von der Kanzlerin, die sich das dann zu eigen gemacht hat. Ich meine, der Kollege hat gerade aus dem Gesetz vorgelesen. Das steht doch klipp und klar darin. Ich weiß also wirklich nicht, warum man damals sozusagen Alarm geschlagen hat und jetzt plötzlich sagt „Es läuft eigentlich ganz gut“.

DEMMER: Ich schließe mich den Ausführungen von Herrn Schäfer an. Der Einigung der beiden Parteien vom Samstag gingen langwierige Verhandlungen voraus. In diesem Zusammenhang haben sowohl wir als auch die EU-Kommission Bedenken geltend gemacht, wonach als Resultat der neuen Gesetzgebung Unternehmen aus der EU benachteiligt werden könnten.

Wir sind der Ansicht, dass das Ziel von US-Sanktionen nicht die EU-Wirtschaft sein darf, und die besteht weiterhin so, vor allem wenn es um die Sanktionierung russischen Verhaltens geht. Wir lehnen Sanktionen mit extraterritorialer Wirkung, also auf Drittstaaten, aus grundsätzlichen Erwägungen ab. Zudem bleibt es wichtig, dass die USA und Europa ihre Sanktionspolitik gegenüber Russland weiterhin eng koordinieren. In diesem Lichte werden wir den jetzt beschlossenen Gesetzentwurf eingehend prüfen. Es ist weiterhin ‑ das hat Herr Schäfer ja auch schon ausgeführt ‑ ein gemeinsames Vorgehen sehr wünschenswert.

SCHÄFER: Jetzt versuche ich es noch einmal, weil ich gar nicht verstehen kann, warum Sie das nicht verstehen. Deshalb müssen wir jetzt versuchen, die Missverständnisse irgendwie aufzuklären. Ich habe mir gerade noch einmal den Text angeschaut, während Frau Demmer mit Ihnen gesprochen hat, den der österreichische Bundeskanzler und der deutsche Vizekanzler am 15. Juni 2017 ‑ das ist jetzt also sechs Wochen und nicht vier Wochen her, wie ich fälschlicherweise gesagt habe ‑ veröffentlicht haben. Dieser Text gilt heute unverändert fort. Das heißt, es gibt überhaupt keinen Anlass, anzunehmen, dass wir von dem, was damals gesagt worden ist, auch nur ein Jota Abstand nehmen würden.

Ich habe einfach nur zu erläutern versucht, dass unsere Bemühungen und unsere Überzeugungsarbeiten auf dem Hill in gewisser Weise Früchte getragen haben. Denn der Gesetzentwurf sieht jetzt vor, dass es, bevor solche Sanktionen vom amerikanischen Präsidenten gegen europäische Energieversorgungsunternehmen verhängt werden können oder dürfen, von Gesetzes wegen zu Konsultationen mit den europäischen Partnern kommen muss. Wir haben sozusagen eine von Gesetzes wegen eingeräumte Frist, die in diesen Gesetzentwurf hineingekommen ist und innerhalb der wir Gelegenheit haben, unseren Punkt noch einmal in aller Deutlichkeit deutlich machen zu können, wie er in der Erklärung des deutschen Vizekanzlers vom 15. Juni deutlich gemacht wurde, und es bleibt dabei.

Ich habe vor sechs Wochen schon einmal gesagt: Das alles erinnert doch sehr stark an den Umgang mit dem sogenannten Mannesmann-Erdgas-Röhren-Geschäft in den 80er-Jahren. Auch damals hat die damalige Bundesregierung unter Bundeskanzler Helmut Kohl natürlich nicht nachgegeben und hat sich sicherlich nicht gefallen lassen, dass es von amerikanischer Seite extraterritoriale und aus unserer Sicht völkerrechtswidrige Sanktionen gegen europäische Unternehmen gibt, die die Energieversorgungssicherheit und die Freiheit der Wahl der Energiequellen Europas in irgendeiner Weise infrage stellen. Daran haben wir keinen Abstrich zu machen.

Ich habe nur zu erläutern versucht, dass wir mit unseren Bemühungen in einer, ehrlich gesagt, für die Amerikaner hoch komplizierten, weil innenpolitisch komplizierten Lage im Verhältnis zu Russland eine ganze Ecke vorangekommen sind. Man kann diesen Gesetzentwurf nämlich auch als einen Gesetzentwurf lesen, der sozusagen im Wesentlichen in einem Kontext mit der innenpolitischen Lage und dem Umgang dieser neuen amerikanischen Administration mit Russland steht.

ZUSATZFRAGE: Heißt das also, der Passus, den Sie gerade beschrieben haben, stand in dem Gesetzentwurf, der vor sechs Wochen vorlag, noch nicht drin?

SCHÄFER: Das haben Sie genau richtig verstanden. Jetzt verstehen wir uns!

VORSITZ: Ist das toll hier. – Herr Heller!

FRAGE: Ich habe, ehrlich gesagt, auch tiefe Schwierigkeiten, zu verstehen, was Sie da sagen. Wenn das nämlich alles so stimmt, wie Sie es sagen, dann haben Ihre Konsultationen mit der Wirtschaft ja offenbar nicht richtig funktioniert; denn aus der Wirtschaft werden ja nach wie vor ganz erhebliche Befürchtungen, Ängste und Vorbehalte gegen diesen Gesetzentwurf, wie er vom Repräsentantenhaus beschlossen worden ist, geäußert. Wenn ich Sie richtig verstehe ‑ sagen Sie mir einfach, wenn ich damit falsch liegen ‑, dann heißt das, es gibt nach wie vor das Risiko, dass europäische Firmen bedroht werden, aber es gibt, was neu ist, inzwischen Konsultationen, sodass wir noch einmal eine Eingriffsmöglichkeit haben, bevor der US-Präsident diese Sanktionen in Gang setzt. Das ist meine eine Frage. Habe ich das wenigstens richtig verstanden?

SCHÄFER: Ich glaube, nicht.

ZUSATZFRAGE: Die zweite Frage betrifft die extraterritoriale Wirkung. Können Sie mir erklären, ob man die extraterritoriale Wirkung von Sanktionen in irgendeiner Weise begrenzen kann? Kann man festschreiben, dass es die nicht geben darf? Es gibt ja nämlich auch Forderungen, die sagen, das müsse die EU herausverhandeln, das müsse ausgeschlossen sein. Ist das letztendlich eine Wirkungsweise, die daraus entsteht, wie die Amerikaner ihre Gesetze machen?

SCHÄFER: Ich fange mit Ihrer zweiten Frage an: Ich fürchte, so ist es. Ich glaube, dass die Amerikaner mit vielleicht manchem Sendungsbewusstsein schon seit dem 18. Jahrhundert Gesetze verabschiedet haben, die sich nicht recht darum kümmern, was andere Staaten davon halten, dass sie sich in ihre Angelegenheiten einmischen. Das Erdgas-Röhren-Geschäft Mitte der 80er-Jahre ist nur ein Beispiel von vielen. Der Umgang mit der Entschädigung von Zwangsarbeitern ist ein weiteres Beispiel, auch der jetzige Versuch, von dem wir ja immer wieder aus der Zeitung lesen, von Nachfahren der Hereros und der Namas aus Namibia, damals Deutsch-Westafrika, vor amerikanischen Gerichten Entschädigung für möglicherweise ergangenes Unrecht einzuklagen. All das sind Dinge, bei denen das deutsche Verständnis des Völkerrechts so ist, dass es dafür keinen angemessenen Anknüpfungspunkt in den Vereinigten Staaten von Amerika gibt, die den Gerichten und der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika das Recht geben, über so etwas Recht zu sprechen und Gesetze zu verabschieden.

Es ist eben aus unserer Sicht nicht das Recht der Amerikaner, über europäische Unternehmen zu Gericht zu sitzen, wenn Sie so wollen, und denen vorschreiben zu wollen, in welcher Weise sie sich mit dritten Geschäftspartnern ‑ in diesem Fall vielleicht mit russischen Energieversorgungsunternehmen ‑ vertraglich oder sonst wie ins Benehmen setzen.

Dass Sie mich nicht recht verstehen können ‑ jetzt komme ich zur ersten Frage ‑, verstehe ich nun wirklich nicht, weil ich Ihnen gerade sehr laut und sehr deutlich gesagt habe, dass wir null zurückzunehmen haben, dass das, was der deutsche Vizekanzler am 15. Juni 2017 gemeinsam mit dem österreichischen Bundeskanzler gesagt hat, hier und heute noch im Raum steht, und dass wir genauso wie die deutsche Industrie oder vielleicht die europäische Industrie natürlich Sorge haben, dass das, was dieses Gesetz an Ermächtigung vorsieht, tatsächlich in die Tat umgesetzt werden kann.

Was sich verändert hat, ist das, was ich zu erklären versucht habe. Hinzu kommt noch, dass wir das Gefühl haben, dass wir innerhalb der amerikanischen Administration, im State Department und vielleicht auch anderswo mit unseren Anliegen auch Gehör finden, dass wir uns dann, wenn das denn tatsächlich Recht und Gesetz geworden sein sollte, an diejenigen wenden, die dieses Gesetz anzuwenden haben ‑ das sind dann unsere Partner in der Exekutive, der amerikanischen Regierung ‑, dass wir darauf setzen, dass unsere Argumente greifen, und dass dann in Washington auch von der Administration unsere Einschätzung verstanden und geteilt wird, dass es keinen Sinn hat, unter dem Deckmantel von Russland-Sanktionen gegeneinander vorzugehen, sondern dass es Sinn ergibt, gemeinsam zu versuchen, die Ukraine-Krise zu überwinden.

Das ist der Grund, weshalb es diese Sanktionen gibt ‑ jedenfalls für uns in Europa ‑ und wir zusammen mit den Amerikanern hart daran arbeiten wollen, diese Ukraine-Krise zu überwinden. Dafür braucht es politischen Druck auf Russland. Das ist der Grund für die Existenz dieser Sanktionen, und wir werden hoffentlich bald diese Krise überwunden haben ‑ unter Beteiligung Russlands. Dann gibt es aus unserer Sicht auch gar keinen Grund mehr, diese europäischen Sanktionen aufrechtzuerhalten.

FRAGE: Das Wirtschaftsministerium hat sich jetzt gar nicht geäußert, was mich etwas verwundert, weil es im Zentrum all dessen steht. Muss ich annehmen, dass das Wirtschaftsministerium all das teilt, was eben gesagt wurde?

Zweitens. Befürchten Sie, dass durch den Iran-Teil dieses Gesetzes die Bremswirkung, die die schon bestehenden amerikanischen Sanktionen gegen den Iran haben, noch verstärkt wird und damit die Aussichten für das Iran-Geschäft auch für die Deutschen noch mehr beeinträchtigt werden?

ALEMANY (Bundeswirtschaftsministerium): Ich habe jetzt deswegen nichts erzählt, weil ich alle Ausführungen meiner Kollegen vollumfänglich unterstreichen kann ‑ vor allem das, was Herr Schäfer zuletzt noch erzählt hat. Natürlich können wir verstehen, wenn es Bedenken und auch Sorgen aus der Unternehmerschaft gibt. Herr Schäfer hat ja auch schon deutlich gemacht, dass auch wir uns Sorgen machen. Nur, wie er auch schon deutlich gemacht hat: Der Senat hat noch nicht entschieden, Trump hat noch nicht unterschrieben, das Gesetz ist noch nicht gültig. Es werden auch noch Pflöcke eingezogen, auf die wir hoffen, um dann im jeweiligen Fall Einfluss nehmen zu können.

Für uns ist wichtig, dass es in Deutschland und Europa derzeit eine hohe Energieversorgungssicherheit gibt. Es steht außer Frage, dass die nicht durch extraterritoriale Sanktionen infrage gestellt werden darf. Wir lehnen solche extraterritorialen Sanktionen auch grundsätzlich ab, weil sie völkerrechtswidrig sind; auch das wurde schon erwähnt. Unser Ziel ist, dass wir zwischen der EU und den USA gemeinsam vorgehen.

Zum Iran: Wir halten das Atomabkommen mit dem Iran für ein sehr wichtiges und gutes Instrument, um die Öffnung aufzubauen. Bislang sind wir auch mit der Umsetzung sehr zufrieden, und wir haben auch keine Hinweise auf Umsetzungsdefizite in den EU-Rechtsakten zu vermelden. Mit unserem „Implementation Day“ sind die meisten internationalen Sanktionen aufgehoben worden. Auch die US-Regierung hat vor allem die für EU-Unternehmen relevanten Sanktionen ausgesetzt, was ja immer sehr wichtig ist. Die neuen Kongress-Sanktionen betreffen keine zum „Implementation Day“ außer Kraft gesetzten US-Sanktionen; es ist also nicht so, dass man die wieder aufleben lässt.

Zur Frage zu den Banken: Der Zahlungsverkehr ist über einige Banken möglich, und er wird auch praktisch schon vollzogen. Er wäre noch verstärkbar und ausbaubar, und da sind wir weiterhin dran, um dieses Geschäft noch ein bisschen ans Blühen zu bringen.

SCHÄFER: Ich würde gerne ausdrücklich unterstreichen, was Frau Alemany gesagt hat, und nur noch um den Satz ergänzen ‑ wenn Sie so wollen, ein bisschen umgedreht ‑: Bei all dem Gepolter, das wir in Washington gegenüber dem Iran hören, von dem das allermeiste sehr gut nachvollziehbar ist, weil die geostrategische und auch die militärische Rolle des Iran in der Region zurzeit weiß Gott keine gedeihliche ist, muss man immerhin sagen: Die Amerikaner verhalten sich in den Momenten, in denen die sogenannten Waiver auszulaufen drohen und in denen die Aussetzung der Sanktionen in den USA gegen den Iran wegen des Nuklearprogramms immer wieder verlängert werden muss, zum wiederholten Mal ‑ so auch diesmal, in den vergangenen Wochen ‑ entsprechend der Vereinbarung vom 15. Juli 2015. Das begrüßen wir ausdrücklich und freuen uns darüber.

Im Übrigen hat es in der letzten Woche erneut eine förmliche Sitzung der Gremien gegeben, die von der Atomvereinbarung vom 15. Juli geschaffen worden sind. Dort haben sich die E3+3 unter Beteiligung Deutschlands und der Europäischen Union mit dem Iran und mit den Amerikanern zusammengesetzt, um den Stand der Umsetzung des Abkommens zu diskutieren. Das Ergebnis war, dass alle Beteiligten der Meinung sind, dass man sich an das Wort der Vereinbarungen auf allen Seiten hält. Das ist für uns ein großer Schritt, ein wichtiger Schritt, ein Schritt gegen nukleare Proliferation im Nahen und mittleren Osten und eine wichtige Vereinbarung, die einen Beitrag zu einer etwas stabileren Welt im Nahen und Mittleren Osten geleistet hat. Wir werden weiter alles tun, um auch gegenüber unseren amerikanischen Partnern darum zu werben, dass dieses Abkommen, das aus unserer Sicht nur Vorteile bietet, auch von den Amerikanern weiter eingehalten wird.


Nationales Forum Diesel

FRAGE: An Herrn Hille und an Herrn Kübler: Weil es da, wie ich heute im „Handelsblatt“ gelesen habe, möglicherweise Irritationen geben könnte: Ist schon klar, welche Ressorts der Bundesregierung bei diesem Diesel-Gipfel wie hochrangig vertreten sein werden?

Die zweite Frage geht auch an das BMVI bzw. an das BMWi: Herr Dobrindt hatte ja gestern gesagt, dass er einen Brief an die EU-Wettbewerbsbehörde geschrieben hat. Ist das mit dem BMWi abgestimmt gewesen? Plant Frau Zypries das auch? Es wird ja immer betont, dass Kartellfragen BMWi-Sache sind.

Drittens eine Verständnisfrage zu Diskussionen über Unternehmensstrafrecht: Es gab im vergangenen Jahr einmal die Ankündigung vom BMJV, dass man gerade über eine Verschärfung beim Ordnungswidrigkeitenrecht diskutiere. Was ist denn da jetzt der Stand? Gibt es da einen neuen Stand?

HILLE (Bundesverkehrsministerium): Ich beginne vielleicht mit der Frage, wer am Nationalen Forum Diesel teilnimmt. Ich habe hier in der letzten Woche ‑ ich glaube, am Mittwoch ‑ die Teilnehmer verlesen. Für die Bundesregierung sind das neben den einladenden Ressorts BMWi und BMUB das Bundeswirtschaftsministerium und das Bundesforschungsministerium.

ZURUF: Auf Ministerebene?

HILLE: Ja, klar.

ZUSATZFRAGE: Nur damit es klar ist: Herr Maas, also das BMJV, ist nicht eingeladen? Denn diese Frage betrifft ja eigentlich auch den Verbraucherschutz.

HILLE: Ich habe ja gerade gesagt, welche Ressorts der Bundesregierung beim Nationalen Forum beteiligt sind.

DEMMER: Wie Sie sehen, wird dieses Nationale Forum Diesel wirklich von allen Seiten der Bundesregierung vorbereitet. Es konzentriert sich auf das Thema Diesel, und wir erwarten von dort natürlich auch Aktionen und Bewegungen seitens der Industrie. Wir werden dann am 2. August sehen, wozu die Industrie bereit ist.

Im allgemeinen Umfeld der gesamten Diskussion geht es natürlich um ein Ehrlichmachen und um eine Verbesserung der Bedingungen. Das ist in der aktuellen Lage natürlich von ganz besonderer Bedeutung. Das war schon immer wichtig, aber angesichts der aktuellen Diskussion hat das eine besondere Bedeutung.

ALEMANY: Ich kann für uns ergänzen: Frau Ministerin Zypries und Herr Staatssekretär Machnig werden selbstverständlich am Autogipfel teilnehmen.

Zur Frage des Kontakts mit unabhängigen Kartellbehörden: Der ist natürlich erlaubt. Es liegt im Ermessen jeder Kartellbehörde, mit der Bundesregierung oder anderen anfragenden zu sprechen; das ist auch völlig in Ordnung. Wie gesagt, die Kartellbehörden ‑ in diesem Fall die EU-Kartellbehörde ‑ ermitteln unabhängig und sind weder an eine Weisung noch an irgendeine Informationspflicht gebunden. Die geben natürlich auch nie Informationen heraus, die irgendwelche Ermittlungen gefährden könnten. Das liegt aber in der Natur der Sache, weil der Ermittlungserfolg nicht gestört werden soll. Ich hatte, glaube ich, am Montag schon erwähnt, dass auch schon wir am Wochenende und noch einmal am Montag mit dem Bundeskartellamt Kontakt aufgenommen haben. Herr Machnig hat den Bundeskartellamtspräsidenten auch gebeten, seinerseits Kontakt mit der EU-Behörde aufzunehmen, einfach damit der enge Kontakt gewährleistet wird und erneut bestätigt wird, dass die EU-Kommission hier „in the lead“ ist. Wie gesagt, es darf ja immer nur eine Behörde ermitteln, keine zwei.

KRÜGER (Bundesjustizministerium): Zu dem Stichwort Unternehmenssanktionen: Sie sprechen ja die Vereinbarung im Koalitionsvertrag an, die da lautet:

„Mit Blick auf strafbares Verhalten im Unternehmensbereich bauen wir das Ordnungswidrigkeitenrecht aus. Wir brauchen konkrete und nachvollziehbare Zumessungsregeln für Unternehmensbußen.“

Dazu hatte sich Minister Maas auch im vergangenen Jahr geäußert. Ich kann Ihnen ein Zitat aus dem Mai vortragen; da sagte er:

„Wir arbeiten an einem Vorschlag, um Unternehmen und Banken stärker in die Haftung zu nehmen. Es muss höhere und wirksame Sanktionen geben. Bislang liegt die starre Obergrenze für Bußgelder bei zehn Millionen Euro. ... Wir brauchen flexible Obergrenzen, das heißt: Die Höhe des Bußgeldes orientiert sich an Umsatz oder Gewinn des Unternehmens. Damit können wir gezielter vorgehen. Die Sanktion muss auch für große Unternehmen spürbar sein.“

Zum Stand kann ich Ihnen sagen, dass das BMJV im vergangenen Jahr einen ersten Diskussionsentwurf für ein neues Gesetz zur Bekämpfung verbandsbezogener Straftaten erarbeitet hat, das aber nach regierungsinterner Abstimmung nicht in die Ressortabstimmung gelangt ist.

FRAGE: Frau Demmer, Sie haben uns ja freundlicherweise noch einmal daran erinnert, dass die Kanzlerin immer im Dienst ist ‑ ich hatte das fast vergessen. Plant die Kanzlerin möglicherweise ihre persönliche Teilnahme am Diesel-Forum am 2. August, auch vor dem Hintergrund, dass jetzt Kartellvorwürfe im Raum stehen?

Herr Hille, bleibt es bei den 21 Eingeladenen? Konkret nachgefragt: Stehen dort nicht möglicherweise auch NGOs mit vor der Tür, die Sie auch einladen würden? Ich denke da beispielsweise an die Deutsche Umwelthilfe. Bleibt es also bei den 21, oder kommen noch welche dazu?

DEMMER: Zu Ihrer ersten Frage: Das Kanzleramt wird über die Ergebnisse fortlaufend informiert werden. Ziel des Forums ist es, die Diskussion über die Optimierung von Dieselfahrzeugen zu bündeln und bundesweite Maßnahmen zur Reduzierung der Schadstoffemissionen bei Diesel-Pkws vereinbaren. Darüber wird die Kanzlerin dann fortlaufend informiert werden.

HILLE: Zur Frage nach den Teilnehmern: Ich kann Ihnen sagen, dass der Kreis der teilnehmenden Ministerpräsidenten noch um zwei Ministerpräsidentinnen erweitert wird, und zwar um die Ministerpräsidentin von Rheinland-Pfalz und die Ministerpräsidentin des Saarlands ‑ beides Länder mit Automobilproduktion.

ZUSATZFRAGE: Frau Demmer, wann wird der Diesel-Skandal bzw. wann werden die Kartellvorwürfe denn Chefinnensache?

DEMMER: Darüber habe ich hier am Montag ja schon vielfach Auskunft gegeben. Es ist eben eine Aufgabe der Kartellbehörden. Natürlich erwarten wir Offenheit und Aufklärung seitens der Industrie; es geht hier ja um einen wichtigen Industriezweig. Es ist aber eine Aufgabe der Kartellbehörden, und die ermitteln unabhängig.

FRAGE: An das Umweltministerium: Wenn ich mich richtig erinnere, hatte die Idee, eine Jahreszahl zu nennen, durchaus schon einmal die Regierung erreicht. Frau Hendricks hat im Klimaschutzplanentwurf das Jahr 2030 als Ausstiegsdatum genannt; das ist dann vom damaligen Wirtschaftsminister Gabriel und wohl auch von der Kanzlerin herausgestrichen worden. Sehen Sie jetzt durch die Entwicklung in Frankreich und in England einen neuen Anlass, diese Debatte wieder aufzunehmen, sei es in dieser Legislaturperiode oder in der nächsten? Sagen Sie also, dass wir auch eine Jahreszahl brauchen?

An das Wirtschaftsministerium: Wenn jetzt die anderen Länder sukzessive anfangen, Jahreszahlen zu nennen ‑ welche auch immer ‑, dann betrifft das ja auch die deutschen Hersteller und die Exportchancen. Wie geht das Wirtschaftsministerium damit um? Braucht es jetzt eine europäische Koordinierung über die Frage, wie die Zukunft von Verbrennungsmotoren in Europa aussehen soll, oder lässt man das jetzt einfach so laufen?

KÜBLER (Bundesumweltministerium): Ich fange einmal an: Wir haben ja eine Jahreszahl genannt ‑ Klimaschutzplan 2050. Diese Jahreszahl steht ja nach wie vor im Raum. In diesem Klimaschutzplan werden, auch wenn die Zwischenschritte 2030 und 2040, was die E-Mobilität angeht, nicht konkret Erwähnung gefunden haben, für 2050 klar ein emissionsfreies Deutschland und Treibhausneutralität als Ziel festgeschrieben. Das betrifft dann ja auch die Dekarbonisierung ‑ auch wenn das Wort dort nicht drinsteht ‑, und das betrifft wiederum auch eine Energie für Elektroautos, die dann auch emissionsfrei, also sauber ist. Vor diesem Hintergrund sehen wir auch auf internationaler Ebene natürlich jede Ambition ‑ auch wie die jetzt von England ‑, Schritte in diese Richtung zu gehen, als richtig und gut an; denn spätestens im Klimaschutzabkommen von Paris ist ja festgelegt worden, dass auch die CO2-Ausstoße der Neuwagen sinken müssen. Frankreich, China und England haben hier einen Vorstoß gemacht. Es ist unstrittig ‑ auch für uns ‑, dass wir uns perspektivisch in die Richtung emissionsfreien Verkehrs entwickeln müssen, und wir sind sehr gut beraten, wenn wir die Signale, die von anderen Ländern jetzt ausgehen, sehr ernst nehmen und die Entwicklung emissionsfreier Antriebe stärker als bisher unterstützen und auch vorantreiben ‑ zumal die erwähnten Länder ja auch wichtige Absatzmärkte für die deutschen Autohersteller selbst sind.

Die deutsche Automobilwirtschaft kann auch nur dann stark bleiben, wenn sie sich weiterentwickelt. Es geht ja nicht darum, den Verbrennungsmotor zu verbieten, aber wenn wir uns das Ziel anschauen, 2050 einen emissionsfreien Verkehr zu erreichen: Die Ministerin hatte nicht umsonst einmal 2030 genannt, denn Autos fahren in der Regel maximal 20 Jahre ‑ Oldtimer ausgenommen ‑; das heißt, wenn 2030 ein Auslaufen des Verbrennungsmotors angestrebt wird, haben wir 2050 einen emissionsfreien Verkehr, sprich E-Mobilität oder gegebenenfalls auch andere Treibstoffe. Es geht also nicht darum, den Verbrennungsmotor jetzt zu verbieten, sondern darum, dass sich die deutsche Automobilwirtschaft rechtzeitig auf die neuen Herausforderungen einstellt und nicht den Anschluss verliert. Wir würden uns allen mittel- und längerfristig ja einen Bärendienst erweisen, wenn wir auf dringend notwendige Investitionen im Bereich der E-Mobilität und der Speicherkapazitäten in Deutschland verzichten würden.

ALEMANY: Ich kann für uns vielleicht gerne noch ergänzen: Es ist klar ‑ und muss und wird auch in der Autoindustrie klar sein ‑, dass die Automobilindustrie vor großen Herausforderungen steht, nämlich vor einem Umbau hin zur Digitalisierung, hin zum autonomen Fahren, hin zu nachhaltiger Mobilität. Das schließt Elektromobilität mit ein, aber nicht nur; es geht auch um alternative Kraftstoffe ‑ die Kollegen haben es in verschiedenen Aspekten ja schon angesprochen. Wichtig ist, da ambitioniert und einheitlich vorzugehen. In einem europäischen Binnenmarkt, der ja auch einheitliches Vorgehen verlangt, macht es auch Sinn, einheitliche europäische Regelungen zu finden ‑ mit dem großen Ziel, nachhaltige Mobilität zu gewährleisten.

ZUSATZFRAGE: Das bedeutet, die Bundesregierung wird sich ‑ das war ja das, was ich gefragt habe ‑ dafür einsetzen, dieses Wirrwarr von Jahreszahlen europäisch zu koordinieren und eine gemeinsame europäische Perspektive für den Verbrennungsmotor zu formulieren?

ALEMANY: Ich weiß nicht, ob ich Ihnen mit dem Zahlenwirrwarr folgen würde. Es gibt verschiedene Länder, die sich verschiedene Jahreszahlen zum Ziel gesetzt haben. Manche sind noch in der Findungsphase, wie in Frankreich, manche sind schon in der Gesetzgebung. Wichtig ist in einem europäischen Binnenmarkt ein einheitliches Vorgehen.

FRAGE: Herr Kübler, morgen beginnt Ihre Ministerin ihre Sommerreise. Wenn ich recht informiert bin, ist die erste Station Wolfsburg; das könnte man eine vorausschauende Reiseplanung nennen. Wird es bei der Station Wolfsburg morgen auch Gespräche mit der VW-Spitze geben? Wenn ja, auf welcher Ebene, und welche Inhalte wird die Ministerin in diese Gespräche einbringen? Das würde dann ja vermutlich nicht nur ein sommerliches Kaffeetrinken sein.

Frau Alemany, vor dem Hintergrund der Daten, die sich in anderen europäischen Nationen eben doch abzeichnen: Hält die Wirtschaftsministerium es für sinnvoll, wenn auch für Deutschland ein konkretes Ausstiegsdatum bzw. ein Enddatum für die Zulassung von Verbrennungsmotoren im Prozess erarbeitet wird?

KÜBLER: Vorausschauend war es nicht, auch wenn es jetzt so aussieht; auch wir sind von den Vorwürfen am Freitag durch den „SPIEGEL“-Bericht überrascht worden. Es trifft sich aber, denke ich, sehr gut, dass die erste Etappe der morgen beginnenden Sommerreise der Ministerin nach Wolfsburg führt. Sie wird dort Gespräche mit dem VW-Vorstandsvorsitzenden Matthias Müller und mit dem Betriebsratsvorsitzenden Osterloh führen. Es wird um die Themen Mobilität der Zukunft und Elektromobilität sowie um die Herausforderungen gehen, die sich VW jetzt konkret vorgenommen hat. Dabei geht es nicht nur um die Entwicklung neuer E-Modelle, sondern es geht zum Beispiel auch um Stadtentwicklungsprojekte, die VW in Wolfsburg modellhaft vorantreibt, wie zum Beispiel die dortigen Steimker Gärten, die einen emissionsfreien Stadtteil mit E-Modellen bilden sollen. Wir werden dazu mehrere Gespräche mit Forschungsleitern und der Firmenleitung führen.

ALEMANY: Unser Ziel ist der langfristige Umbau zu nachhaltiger Mobilität. Das lässt sich jetzt weder in eine einzige Technologie noch in ein konkretes Jahresdatum zwängen. Man muss dieses Ziel angehen, und das am allersinnvollsten ‑ weil es die breiteste Wirkung hätte ‑ innerhalb einer europäischen einheitlichen Regelung.

ZUSATZFRAGE: Das bedeutet: Wenn andere europäische Nationen konkrete Ausstiegszeitpunkte nennen, dann ist dies zumindest derzeit für die Wirtschaftsministerin kein Anlass zu sagen „Das brauchen wir auch, um nicht ins Hintertreffen zu geraten“?

ALEMANY: Wir berücksichtigen immer alle Entwicklungen der EU-Kollegen. Natürlich ist jedes Land im nationalen Umbau souverän, da werden wir auch nicht reinreden und das werden wir auch nicht bewerten. Aber dass die Automobilindustrie hier allein aus eigenem Interesse fortschreiten muss, liegt ja auf der Hand. Die Politik kann da nur unterstützen und die Rahmenbedingungen geben, und das werden wir angehen ‑ dieses Ziel hatte ich Ihnen genannt.

FRAGE: Ich habe eine Frage an das Justizministerium wegen der Musterfeststellungsklagen, die von Herrn Maas vorgeschlagen worden sind: Was bedeutet das jetzt konkret am Ende einer Legislaturperiode und in einer Sitzungspause? Was passiert da jetzt konkret? Ist das der Referentenentwurf von vor zwei Jahren, der da noch einmal aus der Schublade gezogen worden ist?

Herr Hille, steht Herr Dobrindt dem jetzt aufgeschlossener gegenüber als damals?

KRÜGER: Vielen Dank für die Frage. Zur Musterfeststellungsklage müsste ich das genaue Datum, wann wir den Entwurf in die Ressortabstimmung gegeben haben, nachreichen ‑ ich glaube, das war Ende letzten Jahres. Wir hatten das schon vor einigen Jahren bzw. einiger Zeit angekündigt ‑ jedenfalls vor Beginn des Diesel-Skandals. Zur Frage, was damit passiert: Der Entwurf ist in die Ressortabstimmung gegeben worden. Die regierungsinternen Abstimmungen dazu sind noch nicht abgeschlossen; jedenfalls ist der Entwurf noch nicht als Regierungsentwurf ins Kabinett gelangt. Mehr kann ich Ihnen dazu mit Blick auf das Ende der Legislaturperiode jetzt nicht sagen.

ZUSATZFRAGE: Dann ist es jetzt eine Idee von Herrn Maas, dass man das irgendwann einmal wieder anpacken kann, aber jetzt kann da konkret nichts passieren?

KRÜGER: In dieser Legislaturperiode kann damit nichts mehr passieren, und für die kommenden kann ich jetzt nicht sprechen.

HILLE: Ich weiß offen gesagt nicht, auf welche Aussagen Sie sich beziehen. Wir haben immer gesagt, dass wir grundsätzlich Modellen wie der Musterfeststellungsklage offen gegenüberstehen. Wie die Beurteilung des entsprechenden Entwurfs ausfällt, hängt halt immer von der Ressortabstimmung ab. Grundsätzlich stehen wir dem aber offen gegenüber.

FRAGE: Herr Schäfer, Minister Gabriel setzt sich ja auch für die deutsche Autoindustrie ein, zuletzt in China, als es um die Elektroauto-Quote ging. Ist von Herrn Gabriels Seite geplant, diese Bemühungen auch in Frankreich und Großbritannien fortzusetzen?

Können Sie uns einmal ein Update geben, was die Chinesen jetzt eigentlich mit Herrn Gabriel abgesprochen haben? Im Mai hieß es von Herrn Gabriels Seite ja, dass es da bezüglich der deutschen Autoindustrie einen Erfolg gegeben habe; jetzt haben die Chinesen angekündigt, dass der Entwurf, den Herr Gabriel ja verändern wollte, doch so kommen soll ‑ es geht um die Acht-Prozent-Quote.

SCHÄFER: „Deutsche Automobile“ ist ein weites Feld. Ich glaube, dass wir hier jetzt wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen. Das, worüber wir jetzt hier die ganze Zeit gesprochen haben ‑ ohne Ihre und meine Beteiligung ‑, ist etwas völlig anderes als das, was Sie jetzt nachfragen.

ZUSATZ: Nö.

SCHÄFER: Ich kann zum Thema China ‑ wenn der Vorsitzende möchte, dass wir dieses Thema jetzt aufrufen ‑ gerne antworten, dass ich keinen Anlass habe anzunehmen, dass das, was mit der chinesischen Seite besprochen ist ‑ was ja nicht Dieselfahrzeuge betrifft, sondern die Umsetzung und Zeitpläne zur Einführung von Quoten für Elektrofahrzeuge ‑, auf gutem Weg ist und da Lösungen gefunden worden sind, die im Einklang mit unseren Interessen und den Interessen der deutschen Automobilindustrie stehen.

ZUSATZFRAGE: Das Thema ist ja die deutsche Autoindustrie, das deutsche Autokartell; darum passt das Thema ja perfekt. ‑ Können Sie uns diese Lösungen einmal erläutern?

SCHÄFER: Nein, das kann ich nicht, weil das, glaube ich, im Detail gar nicht hierhin gehört.

ZUSATZ: Doch.

SCHÄFER: Außerdem sind das ganz viele Gespräche gewesen, die da mit der chinesischen Seite geführt worden sind. In diesem Zusammenhang passt, glaube ich, auch der Begriff „das deutsche Autokartell“ überhaupt nicht. Den mögen Sie verwenden, so wie Sie es für richtig halten. In diesem Zusammenhang geht es darum, dass wir faire und unseren Interessen entsprechende Wettbewerbsbedingungen für die deutsche Automobilindustrie in der ganzen Welt und auch in China erreichen wollen. Das ist ein sehr legitimes Anliegen der deutschen Bundesregierung, weil das nicht zuletzt dazu führt, dass Hunderttausende oder vielleicht sogar Millionen von Arbeitsplätzen in Deutschland gesichert werden können.

DEMMER: Genau. Ich würde Herrn Schäfer da gerne unterstützen wollen. Die Bundesregierung pflegt aufgabenbedingt in jeder Legislaturperiode Kontakte zu einer Vielzahl von Akteuren, und dies sind im Regierungsablauf völlig übliche Kontakte. Eine besondere Nähe der Bundesregierung zur Automobilindustrie oder anderen Branchen ergibt sich daraus nicht. Die Bundesregierung und insbesondere das BMWi, das BMVI und das BMUB stehen grundsätzlich mit allen Vertretern im wirtschafts-, verkehrs- und umweltpolitischen Bereich in ständigem Austausch.

ZUSATZFRAGE: Herr Schäfer, Sie sagten gerade, Sie wollen da nicht ins Detail gehen. Können Sie uns das im Detail nachreichen?

SCHÄFER: All das, was dazu zu sagen ist, ist längst in der Öffentlichkeit, auch vonseiten des Wirtschaftsministeriums und vonseiten des Außenministers und des Auswärtigen Amtes. Insofern bin ich mir gar nicht sicher, auf was sich jetzt Ihr Informationsinteresse bezieht. Ich habe den Eindruck, dass all das, was wir veröffentlichen können, bereits den Raum der Öffentlichkeit erreicht hat.

VORSITZ: Das lässt sich dann zur Not bilateral klären.

FRAGE: Frau Demmer, Sie haben vorhin gesagt, ein Datum ‑ 2040 oder was auch immer ‑ stehe bei der Bundesregierung im Moment nicht zur Diskussion. Wenn ich das nehme, was Herr Kübler gesagt hat, nämlich dass man, wenn man das Ziel hat, 2050 einen emissionsfreien oder weitgehend emissionsfreien Verkehr zu haben, und Autos etwa 20 Jahre lang leben, irgendwann bei 2030 enden müsste. Meine Frage ist daher: Muss es nicht doch irgendwann oder möglichst bald ein solches Datum geben?

Zweite Frage: Ist es nicht eigenartig, dass, wenn sich Großbritannien jetzt auf 2040 festlegt, ausgerechnet ein Land, das sich gerade aus der EU verabschiedet, möglicherweise zum Taktgeber der gesamten EU werden könnte oder unfreiwillig wird und die Autonation Nummer eins das tatenlos geschehen lässt und gar nichts macht?

DEMMER: Ich kann mich da nur wiederholen: Abgesehen davon, dass sich die Legislaturperiode dem Ende nähert, steht ein Verbot von Dieselfahrzeugen und Benzinern derzeit nicht auf der Agenda der Bundesregierung. Weiterhin ist das Ziel aber ‑ das kann ich noch einmal bekräftigen, so wie wir das alle auf der Bank hier bekräftigen ‑ eine emissionsarme Mobilität, und daran arbeiten wir.

ZUSATZFRAGE: Braucht nicht dennoch eine Branche dann doch politische Leitplanken in Form von Daten, nach dem Motto: Dann und dann wollen wir einen emissionsfreien Verkehr haben? Wäre es nicht ein fatales politisches Signal, wenn zum Beispiel Großbritannien den Takt vorgibt und in Deutschland, der Autonation Nummer eins in Europa, nichts passiert?

DEMMER: Ich kann nur noch einmal wiederholen, was ich eben auch schon gesagt habe: In der aktuellen Diskussion geht es natürlich um ein Ehrlichmachen und um eine Verbesserung der Bedingungen. Diese Diskussion ist gerade vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion von ganz besonderer Bedeutung.

KRÜGER: Ich möchte zum Thema Musterfeststellungsklage noch nachtragen, dass der Gesetzentwurf am 1. Dezember letzten Jahres in die Ressortabstimmung gegeben wurde. Zum Vorlauf möchte ich kurz darauf hinweisen, dass Minister Maas in dem heute im „Handelsblatt“ erschienenen Namensartikel gesagt hat:

„Mit einer Musterfeststellungsklage könnten zentrale Streitfragen zügig und einheitlich entschieden werden. Zahlreiche Parallelprozesse werden vermieden. Schon lange vor diesem Skandal haben wir Überlegungen für eine Musterfeststellungsklage angestellt.“

Das zur Genese.


In Irak inhaftierte deutsche Staatsangehörige

FRAGE: Vor dem Hintergrund der Berichte über vier deutsche Frauen, die nach der Rückeroberung Mossuls im Irak inhaftiert sind, möchte ich Herrn Dr. Schäfer fragen, was man über die Identität der vier sagen kann und in welcher Verfassung sie sich befinden.

Eine zweite Frage, dann wahrscheinlich an das Justizressort: Wie weit ist man im Bemühen, die vier nach Deutschland zu bekommen?

SCHÄFER: Ich kann auch hier bestätigen, dass wir als sicher davon ausgehen, dass sich vier deutsche weibliche Staatsangehörige im Gewahrsam irakischer Sicherheitsbehörden in Bagdad befinden. Mit zwei der vier hat es bereits konsularischen Kontakt durch Vertreter unserer Botschaft in Bagdad gegeben. Soweit wir das aus dieser persönlichen Begegnung und ansonsten aus Berichten schließen können, geht es den vier Frauen den Umständen entsprechend gut.

Jetzt wird es darum gehen, gemeinsam mit den irakischen Sicherheitsbehörden zu überlegen, wie es weitergehen kann. Dass wir uns wünschen, dass es eine zügige Lösung gibt, die einschließt, dass die vier, wenn sie es denn wollen ‑ ich gehe davon aus, dass sie es wollen ‑, baldmöglichst nach Deutschland zurückkehren, davon können Sie ausgehen. Gleichzeitig befinden sich diese Damen im Gewahrsam der irakischen Behörden, weil ihnen strafrechtliche Vorwürfe gemacht werden, unter anderem Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung wie dem „Islamischen Staat“. Man muss natürlich genau schauen, was die irakischen Behörden über die Aktivitäten dieser deutschen Staatsangehörigen wissen, in welcher Weise sie ihren legitimen Strafanspruch geltend machen wollen und was das im Sinne einer möglichen Gefährdung der deutschen Öffentlichkeit womöglich für eine Rückkehr nach Deutschland bedeutet.

All diesen Fragen wenden sich jetzt die zuständigen Behörden der Bundesregierung und auch das Auswärtige Amt zu. Ich kann Ihnen dazu jetzt nur einen Zwischenstand geben. Wie das ausgeht und wann damit zu rechnen ist, dass die vier oder einige der vier wieder deutschen Boden betreten, kann ich Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen.

KRÜGER: Zu Ihrer Frage kann ich Ihnen sagen: Der GBA hatte am Montagnachmittag schon mitgeteilt, dass er einen Anfangsverdacht auf Mitgliedschaft und Unterstützung einer terroristischen Vereinigung bejaht und ein Ermittlungsverfahren gegen die vier beschuldigten deutschen Frauen eingeleitet hat. Da es jetzt dieses Ermittlungsverfahren gibt, bitte ich Sie, sich mit Ihrer Frage an den Generalbundesanwalt zu wenden.

ZUSATZFRAGE: Herr Dr. Schäfer, können Sie bestätigen, dass zwei der Mädchen aus Sachsen kommen?

SCHÄFER: Ich möchte aus Gründen des Datenschutzes und des Schutzes der Privatsphäre ungern etwas über die vier Personen sagen.

VORSITZ: Auch nicht „unter 2“ oder „unter 3“?

SCHÄFER: Nein.

FRAGE: Herr Schäfer, im Irak gibt es die Todesstrafe. Können Sie uns aufklären, was den Frauen blüht? Sie sagten selbst, ihnen wird Mitgliedschaft in einer Terrororganisation vorgeworfen. Kann das bedeuten, dass diese Mädchen zum Tode verurteilt werden?

SCHÄFER: Ich wünschte, ich könnte Ihnen sagen, was da passieren kann. Das kann ich aber deshalb nicht, weil ich gar nicht weiß und, denke ich, wir alle zusammen gar nicht wissen, was den vier überhaupt zur Last gelegt werden könnte, was sie an Taten begangen haben könnten.

Ich glaube, ehrlich gesagt, nicht, dass, wie Sie andeuten, den vier im Irak ein Prozess droht, an dessen Ende die Todesstrafe stehen könnte. Ich kann das nicht hundertprozentig ausschließen. Ich halte das für höchst unwahrscheinlich.


In der Türkei inhaftierte deutsche Staatsangehörige

SCHÄFER: Da niemand von Ihnen Interesse an der Türkei hat, habe ich Interesse an der Türkei und erlaube mir, Ihnen nur in ein paar Sätzen Ihnen etwas zu den Ereignissen der letzten Tage zu sagen.

Erstens möchte ich Ihnen sagen: Es ist für uns nicht nur schwer bis gar nicht erträglich, dass Herr Steudtner unschuldig in Haft sitzt und seine Untersuchungshaft ohne substanziierte Vorwürfe wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung auf unbestimmte Zeit verhängt worden ist, sondern es ist auch wirklich schwer erträglich, in den türkischen Medien Auszüge, Faksimile, Fotokopien aus der Vernehmung mit Herrn Steudtner lesen zu müssen. Der Mann ist keines Wortes der türkischen Sprache mächtig, hat es offensichtlich mit einem mittelmäßigen Übersetzer zu tun gehabt, und nun wird auch noch das, was er da in einer hochnotpeinlichen Vernehmung durch zuständige Vernehmungsbeamte oder Staatsanwälte sagen musste, in der Türkei in die Öffentlichkeit gezerrt, und dann wird es auch noch in einer Weise präsentiert, die mich jedenfalls sprachlos macht.

Sie und ich, wir haben hier in der letzten Woche sehr viel über Reisehinweise gesprochen, und ich habe Ihnen hier gesagt ‑ genauso wie Sie es auf der Website des Auswärtigen Amtes vorfinden ‑, dass wir deutschen Staatsangehörigen empfehlen, sich vor einer Auslandsreise in die Türkei und anderswo in ein konsularisches Benachrichtigungssystem einzutragen. Wir nennen es „Elefand“. Das ist eine eingängige Abkürzung, die den Menschen im Gedächtnis bleibt.

Ich kann Ihnen versichern ‑ ich hoffe, Sie glauben mir das ‑, dass ein Eintrag in dieses System „Elefand“ nicht zur Folge hat, dass ein deutsches Konsulat oder eine deutsche Botschaft Sie wegen dieses Eintrages sozusagen digital auf Schritt und Tritt verfolgen kann und genau weiß, was Sie tun oder nicht tun, oder gar mithören kann, wenn Sie in irgendwelchen Seminaren etwas zu Menschenrechtsthemen in der Türkei sagen, so wie das in türkischen Medien ‑ ich würde sagen: lächerlicherweise ‑ behauptet worden ist.

Ich will Ihnen auch sagen: Wir finden es schwer erträglich, wenn erneut vonseiten der türkischen Regierung Vorverurteilungen im Fall Steudtner vorgenommen werden, die in sich total widersprüchlich sind. Formal wird ihm eine Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zur Last gelegt. Nun hören wir vom türkischen Präsidenten, er sei gleichzeitig Spion der Bundesrepublik Deutschland gewesen und wolle das Land spalten. Beides kann nicht zutreffen. Aber beides zusammen geht beim besten Willen überhaupt nicht.

Deshalb möchte ich erneut für alle neun deutsche Staatsangehörige, die in der Türkei aus unserer Sicht ungerechtfertigterweise in Haft sind, weil ihnen Dinge im Zusammenhang mit den Folgen des Putsches vom 15. Juli des vergangenen Jahres zur Last gelegt werden, noch einmal ausdrücklich sagen: Wir setzten uns mit aller Kraft, mit aller konsularischen und aller politischen Kraft, die wir haben, dafür ein, dass diese neun Deutschen eben nicht zu Geiseln der türkischen Regierung werden. Wir wünschen uns, dass sie bald auf freien Fuß gesetzt werden, mindestens dass ihnen so schnell, wie es nur irgendwie geht, der Prozess gemacht wird und sie wissen, welche tatsächlichen Vorwürfe vonseiten der türkischen Staatsanwaltschaft sie zu gewärtigen haben.

So wie der Stand jetzt ist und wie mit dem Fall Peter Steudtner umgegangen wird, ist das ‑ ich sage es zum dritten Mal ‑ für uns alle wirklich sehr schwer erträglich.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

FRAGE: Herr Schäfer, Frau Adebahr wollte uns am Montag nicht bestätigen, dass der zweijährige Sohn von Frau Tolu mit ihr im Gefängnis sitzt. Können Sie das bitte tun?

SCHÄFER: Ich habe den letzten Stand nicht parat. Ich weiß, dass er eine ganze Zeit mit ihr im Gefängnis gewesen ist. Ob das hier und heute noch der Fall ist, möchte ich Ihnen nur bestätigen, wenn ich dessen wirklich ganz sicher bin. Vielleicht schicken mir die Kollegen gleich noch eine SMS. Sonst müsste ich es nachtragen.

FRAGE: In welcher Form haben Sie diese Empörung und dieses Unverständnis gegenüber der türkischen Regierung zum Ausdruck gebracht, bringen können oder werden es noch zum Ausdruck bringen? Falls Sie es schon getan haben: Gibt es etwelche Reaktionen darauf?

SCHÄFER: Ich freue mich über diese Frage, weil es absolut gerechtfertigt ist, dass Sie von uns kohärentes Verhalten erwarten, dass wir das, was wir in der Öffentlichkeit sagen, auch mit der türkischen Regierung tun. Ich kann Ihnen sagen, dass wir heute Morgen mit unseren Kollegen aus Schweden eine gemeinsame Demarche durchgeführt haben. Schweden ist deshalb besonders betroffen, weil ein schwedischer Staatsangehöriger gemeinsam mit Peter Steudtner in türkischer Untersuchungshaft sitzt. Es gibt auch noch andere; das sind dann aber eben acht türkische Staatsangehörige, die auch bei dem Seminar von Amnesty International in Polizeigewahrsam und jetzt auch allesamt in Untersuchungshaft genommen worden sind.

Wir haben in dieser gemeinsamen Demarche mit unseren schwedischen Kollegen der türkischen Regierung genau das gesagt ‑ vielleicht in etwas anderen Worten als denen, die ich gerade gefunden habe ‑, nämlich dass wir nicht verstehen können, weshalb die beiden und ihre türkischen Mitstreiter in Haft genommen worden sind, dass wir die Umstände der Festnahme nicht recht verstehen können und dass wir erwarten, dass ihnen jetzt mindestens substanziiert dargelegt wird, was ihnen zur Last gelegt wird. Denn ‑ ich kann es nur noch einmal wiederholen ‑ einem Mann, der kein Wort Türkisch spricht, der in seinem Leben nie in der Türkei gewesen ist, der sich nachgewiesenermaßen um Fragen der Informationstechnologie in Menschenrechtsangelegenheiten kümmert, die Mitgliedschaft in einer terroristischen Organisation zu unterstellen ‑ ja, welcher denn; ist das dann Amnesty International, oder wer ist hier die terroristische Organisation, der Peter Steudtner angeblich angehört? ‑, das geht überhaupt nicht.

Da fällt es uns eben schwer ‑ deshalb möchte ich nur noch einmal ausdrücklich bekräftigen, was der deutsche Außenminister vergangenen Donnerstag gesagt hat ‑ guten Gewissens deutschen Staatsangehörigen zu empfehlen, in die Türkei zu reisen, wenn man damit rechnen muss, wegen einer solchen völlig unsubstanziierten Behauptung in Polizeigewahrsam oder gar in Untersuchungshaft zu geraten.

ZUSATZFRAGE: Wie ist üblicherweise die Verfahrensweise im diplomatischen Verkehr nach einer solchen Demarche? Haben Sie Anspruch auf eine Antwort? Erhält man in der Regel eine Antwort, oder ist das völlig offen?

Da wir bei türkischer Medienberichterstattung sind: Wird in irgendeiner Weise darauf eingegangen oder kommentiert, dass die Bundeskanzlerin in einer türkischen Zeitung mit dem Hakenkreuz abgebildet wird?

SCHÄFER: Die Auseinandersetzung um Nazibeschimpfungen hatten wir schon. Wir haben sie auch hier lang und breit besprochen. Was wir davon halten, das wissen Sie, auch dass wir uns bemühen, das alles mit Fassung und Geduld zu ertragen. Das gilt auch weiterhin so.

Auf die Frage, ob uns die Türken eine Antwort schulden, lautet die Antwort: Ja. ‑ Aber wir bekommen vielleicht eine Antwort wie manchmal Sie von uns in der Regierungspressekonferenz.


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Martin Schäfer

Der Sprecher des Auswärtigen Amts

Martin Schäfer ist Sprecher des Aus­wärtigen Amts.

Maria Adebahr

Die stellvertretende Sprecherin des Auswärtigen Amts

Maria Adebahr ist stellvertretende Sprecherin des Aus­wärtigen Amts.

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