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Erklärungen des Sprechers/der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 04. September 2015

Flüchtlingskrise

SEIBERT (Bundesregierung): Wir haben hier mehrfach die Überzeugung der Bundesregierung dargelegt, dass eine Antwort auf die aktuelle Flüchtlingskrise nur ein gesamt europäischer und ein umfassender Ansatz in all seinen Dimensionen sein kann. Das haben uns die tragischen Ereignisse der letzten Tage noch einmal auf dramatische Weise vor Augen geführt. Wir müssen nun in Europa alle zusammenstehen und müssen gemeinsam zu tragfähigen Lösungen kommen. Da sind alle gefordert, die EU-Mitgliedstaaten und die europäischen Institutionen.

Vor diesem Hintergrund haben die Bundeskanzlerin und der französische Ministerpräsident, François Hollande, einen Brief an Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker, an den Präsidenten des Europäischen Rats, Donald Tusk, und an den gegenwärtigen Ratsvorsitzenden, den luxemburgischen Premierminister Xavier Bettel, geschrieben. In diesem Brief machen die Bundeskanzlerin und der Präsident konkrete Vorschläge dazu, wie Europa die gegenwärtige Flüchtlingskrise unter Beachtung unserer gemeinsamen europäischen Werte und unserer Verpflichtungen aus der Genfer Flüchtlingskonvention bewältigen kann. Ich will Ihnen Grundzüge dieser Vorschläge, die die Bundeskanzlerin und der Präsident machen, hier darlegen.

Zunächst einmal geht es um das gesamte Aufgabenfeld der Registrierung, der Aufnahme und Verteilung von Flüchtlingen. Die geplanten Aufnahmezentren, die sogenannten Hot Spots, in Italien und Griechenland zur Registrierung und zur Prüfung der Schutzbedürftigkeit der Migranten müssen so schnell wie möglich, auf jeden Fall bis spätestens Jahresende, einsatzfähig sein. Deutschland und Frankreich sind bereit, dabei Unterstützung zu leisten, und wir sind der Überzeugung, die Kommission sollte darüber hinaus die Einrichtung weiterer Hot Spots in anderen Mitgliedsländern prüfen.

Eng verknüpft mit der Einrichtung dieser Aufnahmezentren ist die Frage nach einer solidarischen Verteilung von schutzbedürftigen Flüchtlingen auf alle Mitgliedstaaten. Wir brauchen dringend einen dauerhaften und verpflichtenden Mechanismus für die Umsiedlung dieser Menschen. Diejenigen, die nicht schutzbedürftig sind, müssen konsequent gleich aus den Aufnahmezentren zurückgeführt werden.

Die Bundesregierung begrüßt ‑ auch das ist Inhalt dieses Briefes ‑, dass die Kommission schon jetzt einen Vorschlag zur Verteilung von weiteren 120.000 Flüchtlingen angekündigt hat.

Wir sind überzeugt: Alle Mitgliedstaaten müssen die vereinbarten Regeln des gemeinsamen europäischen Asylsystems anwenden, und die Kommission muss sicherstellen, dass diese Regeln konsequent eingehalten werden. Dabei geht es insbesondere auch um menschenwürdige Standards bei der Aufnahme und bei der Versorgung von Flüchtlingen. Die Kommission sollte auch prüfen, wie die verschiedenen nationalen Regeln weiter angeglichen werden können.

Wir brauchen dringend eine gemeinsame Liste der sicheren Herkunftsländer. Darin sollten insbesondere die Staaten des westlichen Balkans aufgenommen werden. Auch dazu hat die Kommission einen Vorschlag angekündigt. Deutschland und Frankreich sind überzeugt: Dieser Vorschlag muss zügig umgesetzt werden. Wir versprechen uns von einer solchen Liste schnellere und vor allem auch einheitliche Asylentscheidungen.

Zum Aufgabenfeld „Zusammenarbeit mit Drittstaaten und mit den Partnern“: Mehrere Staaten ‑ ich nenne die Türkei, Jordanien, Libanon ‑ sind ihrerseits auf dramatische Weise von den Auswirkungen vor allem des Bürgerkriegs in Syrien betroffen. Sie haben erhebliche Anstrengungen unternommen, um Millionen von Flüchtlingen zu schützen, unterzubringen und zu versorgen. Die EU sollte unverzüglich ihre Unterstützung für diese Länder erhöhen, damit die Flüchtlinge in der Region eine menschenwürdige Behandlung erfahren.

Wir brauchen die Einrichtung von Multifunktionszentren in einigen der wichtigen Herkunfts- und Transitländer, also Zentren, in denen Migranten vor allem über die Chance, Asyl und Schutz in Europa zu bekommen, informiert werden. Das geplante Zentrum in Niger sollte möglichst rasch seine Arbeit aufnehmen, und weitere Zentren könnten in anderen wichtigen afrikanischen Staaten geschaffen werden.

Ganz wichtig ist: Die Rückführung von Migranten ohne Bleiberecht muss konsequenter durchgesetzt werden. Dabei gibt es noch erhebliche Defizite. Die EU muss dazu die entsprechenden Rückübernahmeabkommen mit den wichtigen Herkunftsländern abschließen. Gleichzeitig müssen die Schlepperkriminalität erfolgreicher bekämpft und die Fluchtursachen angegangen werden. Es gibt einen Flüchtlingsgipfel der EU mit den afrikanischen Staaten im November in Valletta auf Malta. Dort muss das besprochen werden, und zwar mit dem Ziel, konkrete und sichtbare Ergebnisse zu erzielen.

Zum weiteren Vorgehen: Wir begrüßen die Initiative der luxemburgischen Präsidentschaft, am 14. September eine außerordentliche Sitzung des Rats der Justiz- und Innenminister einzuberufen, um die notwendigen Entscheidungen vorzubereiten. Danach sollte der Europäische Rat befasst werden.

So viel zu dem Brief, den die Bundeskanzlerin und der französische Präsident gemeinsam an den Kommissionspräsidenten, den ER-Präsidenten und den luxemburgischen Ministerpräsidenten geschrieben haben.

FRAGE: Herr Seibert, ich habe erstens eine Nachfrage zu dem Brief, den Sie eben erwähnt haben. Sind denn in diesem Brief auch schon konkrete Zahlen und Quoten für die einzelnen Länder enthalten, oder sind die Punkte, die Sie eben referiert haben und die in dem Brief enthalten sind, erst einmal allgemeine Punkte?

Zweitens. Der ungarische Regierungschef hat heute noch einmal nachgelegt und gesagt, Deutschland sollte für die Flüchtlinge am besten gleich vor Ort in Ungarn Visa ausstellen, damit das Problem schnell gelöst werden könne. Ist das eine Möglichkeit, die Sie sehen, um das Problem zu lösen? Was antworten Sie darauf?

SEIBERT: Zunächst zu Ihrer ersten Frage: Es ist nicht die Aufgabe zweier Mitgliedstaaten, konkrete Zahlen ins Spiel zu bringen. Klar ist: Wir brauchen einen dauerhaften und verpflichtenden Mechanismus für eine solidarischere oder fairere Verteilung. Das ist der Inhalt des Briefes. Alles Weitere ist dann von der Kommission zu erarbeiten, die dabei unsere Unterstützung haben wird.

Wir werden in Europa auf allen Ebenen die Gespräche mit dem Ziel führen, dass sich alle beteiligen.

Zum Thema Ungarn: Ich kann Ihnen sagen, dass es heute Morgen noch einmal einen Kontakt des Chefs des Bundeskanzleramts mit dem ungarischen Botschafter gegeben hat. Der Chef des Bundeskanzleramts hat dabei die Auffassung der Bundesregierung zu diesen Themen, zu dem Sachverhalt, noch einmal mitgeteilt. Der Umstand, dass Deutschland syrische Flüchtlinge derzeit nicht nach Ungarn zurückschickt ‑ das geht auf das Selbsteintrittsrecht nach Artikel 17 der Dublin-III-Verordnung zurück ‑, ändert nichts an der rechtlich verbindlichen Pflicht Ungarns, dort ankommende Flüchtlinge ordnungsgemäß zu registrieren, zu versorgen und die Asylverfahren unter Beachtung der europäischen Standards in Ungarn selbst durchzuführen.

Die Bundesregierung geht davon aus, dass Ungarn als Teil der westlichen Wertegemeinschaft seinen rechtlichen und seinen humanitären Verpflichtungen ebenso gerecht werden wird wie Deutschland.

FRAGE: Herr Seibert, ich habe eine Anschlussfrage. Offensichtlich ist Ungarn ja, wenn überhaupt, nur unter Einsatz härtester Mittel in der Lage, genau diesen Verpflichtungen nachzukommen. Das zeigt sich an den Geschehnissen rund um Keleti. Was kann denn die Bundesregierung tatsächlich praktisch tun, um die Ungarn bei der Durchführung dieser Aufgaben zu unterstützen?

SEIBERT: Ich komme noch einmal auf das zurück, was ich eingangs gesagt habe. Es handelt sich nicht um eine Aufgabe, die zwischen zwei Ländern besteht, sondern es handelt sich um eine gesamteuropäische Herausforderung. Unsere Arbeit geht dahin ‑ das ist auch der Sinn des Briefs der Bundeskanzlerin und von François Hollande ‑, dass wir Europa auf diese gesamteuropäische Herausforderung aufmerksam machen und dass wir konkrete Vorschläge machen, wie wir alle gemeinsam vorankommen können, indem jeder seine Verantwortung im Rahmen der europäischen Werte und Pflichten einhält.

FRAGE: Sie sprechen von Unterstützung für die Hot Spots. Können Sie das näher definieren? Sind diese Hot Spots eine Art Bedingung für eine faire Verteilung? Soll man das im Zusammenhang sehen?

Und schließlich eine Frage zum Protokoll: Ist der ungarische Botschafter einbestellt worden, oder wie kann man das betrachten?

SEIBERT: Nein, es war ein Telefongespräch des Chefs des Bundeskanzleramts mit dem ungarischen Botschafter.

Zu den Hot Spots: Ich kann und will hier jetzt nicht ins Detail gehen. Es ist beschlossen, solche Hot Spots einzurichten. Der deutsch-französische Brief macht deutlich, dass wir sie für eine sinnvolle Einrichtung halten und dass beide Länder auch bereit sind, ihre Erfahrungen tatkräftig einzubringen.

FRAGE: Herr Seibert, welche Staaten sollen zukünftig aus Sicht der Bundesregierung als sichere Herkunftsstaaten gelten?

SEIBERT: Nun, das habe ich ja gerade gesagt: zum Beispiel die Staaten des westlichen Balkans. Der Grundgedanke ist, dass Staaten, die sich auf den Weg nach Europa gemacht haben und zum Teil Beitrittsverfahren anstreben, per definitionem keine Staaten sein können, in denen es politische Verfolgung oder nicht beendete Bürgerkriege, also Situationen gibt, die Schutzgründe liefern würden.

ZUSATZFRAGE: Das heißt, auch der Kosovo wird auf dieser Liste stehen?

SEIBERT: Die Staaten des westlichen Balkans.

ZUSATZFRAGE: Herr Seibert, Herr Schäfer, warum soll der Kosovo darauf stehen? Dort ist immer noch die Bundeswehr, um den Staat zusammenzuhalten. Wenn die Armeen herausgehen, fällt der ganze Staat zusammen. Sie haben kein funktionierendes Währungssystem, gar nichts. Da wird der Euro als Währung genommen. Es gibt keinen funktionierenden Staat im Kosovo. Warum soll er ein sicheres Herkunftsland sein?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): All die Dinge, die Sie beschreiben, lassen sich auch mit anderen Worten schildern. Ich mache mir das, was Sie sagen, ausdrücklich nicht zu eigen, aber mir scheint mit einem Blick auf den einschlägigen Artikel des Grundgesetzes die Frage der Existenz einer eigenen Währung oder die Präsenz der Bundeswehr kein Kriterium für politische Verfolgung zu sein. Es ist doch völlig selbstverständlich, dass das alles sorgfältig geprüft werden muss. Insoweit warten wir jetzt auch auf den Vorschlag der Kommission, die ja nach allem, was man in den Medien liest, auch vorschlagen möchte, so etwas europaeinheitlich zu machen. Das wird dann nicht über einen Kamm geschoren, sondern es wird sehr sorgfältig geprüft. Die Haltung der Bundesregierung hat Ihnen ja der Regierungssprecher bereits geschildert.

FRAGE: Herr Seibert, was soll nach Ansicht der Bundesregierung eigentlich mit den Flüchtlingen in Ungarn geschehen, die sich jetzt weigern, das Angebot der ungarischen Regierung anzunehmen, sich in Lagern zu versammeln um sich dort registrieren zu lassen? Diese Flüchtlinge erklären offenbar, sie wollten nach Deutschland ‑ das rufen sie ja auch ‑, und sie wollten sich nur in Deutschland registrieren lassen. Ist das ein Ablehnungsgrund in Deutschland, wenn sich Flüchtlinge in einem sicheren EU-Land außerhalb Deutschlands weigern, die Registrierungsformulare auszufüllen, oder hat die Regierung angesichts der Situation in Ungarn Verständnis dafür, dass man das gesicherte deutsche Verfahren wählt?

SEIBERT: Herr Wonka, ich kann von Berlin aus als deutscher Regierungssprecher mangels präziser Kenntnis der Lage in und um Budapest den ungarischen Behörden oder sonst wem keine Handlungsempfehlungen geben. Ich habe versucht klarzumachen, dass wir völlig überzeugt davon sind, dass es keine rein nationalen Lösungen, keine nationalen Alleingänge in dieser Situation geben kann, sondern dass es eine gesamteuropäische, umfassende Antwort auf die Herausforderung durch den Zustrom von Flüchtlingen geben muss. Dazu wollen wir mit aller Kraft beitragen.

ZUSATZFRAGE: Ich habe das so verstanden ‑ das ist auch unstrittig ‑: Es gibt die Pflicht der ungarischen Behörden, Flüchtlinge im Rahmen des Flüchtlingsverfahrens zu registrieren und zunächst aufzunehmen. Gibt es auch die Pflicht der Flüchtlinge, sich dort registrieren zu lassen, wo ihnen das Angebot unterbreitet wird?

DIMROTH (Bundesinnenministerium): Ja, die gibt es, wobei ich jetzt nicht fundierter Kenner der ungarischen Rechtslage bin. Ich kann nur sagen: Aus dem abgeleiteten europäischen Rechtsrahmen in Deutschland gibt es jedenfalls diese Pflicht. Insofern vermute ich das. ‑ Ich muss es etwas relativieren, weil ich tatsächlich jetzt nicht weiß, ob die ungarische Vorschrift gleichlautend mit der deutschen ist. Aber im Grundsatz, von der Idee her, gibt es diese.

ZUSATZFRAGE: Wenn das so ist ‑ wovon ich ja auch ausgegangen bin, weil das natürlich ist ‑ und wenn sich Flüchtlinge weigern, sich in Ungarn registrieren zu lassen, verwirken sie damit irgendeine Art von Anspruch, in Deutschland aufgenommen zu werden?

DIMROTH: Diese Pflicht besteht beidseitig. Das kann ich nur noch einmal wiederholen und vielleicht noch einen Punkt ergänzen. ‑ Das gibt mir Gelegenheit, im Hinterkopf noch etwas über Ihre Fragen nachzudenken. ‑ Die Registrierung ist aus unserer Sicht nicht nur alleine in dem Kontext von Dublin, möglicher Rückführung und europäischem Asylsystem zu sehen, sondern diese Registrierung ist auch aus Sicherheitsgründen sehr wichtig, um zu wissen, woher welche Menschen dann möglicherweise auch nach Deutschland kommen. Auch deswegen pocht das Innenministerium ganz dringend auf die Einhaltung dieser europarechtlichen Verpflichtung.

Einen rechtlichen Kausalzusammenhang unter dem Gesichtspunkt einer möglichen Obliegenheitsverletzung, die dann in einem Asylverfahren in einem anderen europäischen Land entsprechende rechtliche Konsequenzen hätte, kann ich mir nicht so recht vorstellen, ich müsste aber die Frage noch einmal rechtlich prüfen lassen und würde das gerne nachliefern. Ich vermute, es gibt diesen kausalen, festen Zusammenhang einer gesetzlichen Folge dieses Verhaltens nicht. Aber ich müsste es noch einmal nachschauen und würde Ihnen das rechtlich fundierter nachliefern.

FRAGE: Ich habe zunächst eine Nachfrage zu den Hot Spots und dem Vorschlag, den Merkel und Hollande diesbezüglich gemacht haben. Heißt das denn, dass sie sich vorstellen können, dass solche Einrichtungen auch in anderen Ländern außer Italien und Griechenland geschaffen werden, und wird möglicherweise sogar überlegt, so etwas in Deutschland einzurichten, obwohl Deutschland keine Außengrenzen hat?

Ich darf nachschieben: Herr Dimroth, der Minister hat vor zwei Tagen gesagt, im Zuge der gesetzlichen Maßnahmen zur erleichterten Aufnahme von Flüchtlingen könne auch eine Grundgesetzänderung geprüft werden. Mir ist nicht ganz klar, worauf sich das bezieht. Er selber ‑ so hatte ich ihn verstanden ‑ sprach von Bund-Länder-Finanzierung; diesbezüglich müsste es eventuell eine Grundgesetzänderung geben. Die SPD redet von Asylrechten. Das ist eine ganz andere Baustelle. Deshalb möchte ich fragen: Worauf hat er sich genau bezogen, und was genau meint er mit „Grundgesetzänderung“?

SEIBERT: Herr Busemann, ich hatte gesagt ‑ das ist auch eine Passage in dem Brief der Bundeskanzlerin und des Präsidenten ‑, dass die Kommission nach Überzeugung Deutschlands und Frankreichs tatsächlich prüfen soll, ob weitere Hot Spots in anderen Mitgliedstaaten einzurichten sind. Sie wissen ‑ das ist etwas anderes ‑, dass wir in Deutschland seit Längerem die Notwendigkeit erkannt haben, die Kapazitäten der Erstaufnahmeeinrichtungen hier im Lande zu steigern. Darüber hat der Innenminister ja auch gesprochen. Wir brauchen sehr viel mehr Plätze, weil uns dies auch gestatten wird, die Betreuung, die gesundheitlichen Überprüfungen, die Prüfungen der Asylverfahren an einem Ort sehr viel besser und auch zügiger abzuwickeln. Das ist aber jetzt nicht mit diesen Hot Spots zu vergleichen.

ZUSATZFRAGE: Also mit anderen Worten: In Deutschland wird kein Hot Spot errichtet?

SEIBERT: Wir sind in Deutschland intensiv damit beschäftigt, zusammen mit Bund und Ländern unsere Kapazitäten der Erstaufnahmeeinrichtungen zu steigern, und müssen da noch weiter zulegen.

DIMROTH: Zunächst möchte ich noch einmal unterstreichen ‑ Sie hatten das in Ihrer Frage richtigerweise zitiert ‑, dass es hierbei um eine Konjunktiv-Formulierung ging: möglicherweise, wenn das erforderlich ist. Die Gespräche, die derzeit auf vielerlei Ebenen stattfinden, sind, wie Sie wissen, noch nicht zu Ende. Aber die Bereiche, in denen das jedenfalls als Möglichkeit in Betracht zu ziehen ist oder wäre, betreffen tatsächlich einmal die Finanzierungsfrage und zum anderen die Frage, wie auch bestimmte Standards ‑ Unterkünfte, winterfeste Unterkünfte ‑ so flexibilisiert werden können, wie der gesamte organisatorische Ablauf sozusagen so entschlackt und vereinfacht werden kann, dass die dafür zuständigen Behörden insbesondere der Länder das sehr viel schneller schaffen. Insoweit ist eben zu fragen, ob der Bund das in Bezug auf die Gesetzgebungskompetenz derzeit überhaupt kann. Auch darauf muss man genau schauen. Das sind zwei Punkte, die man jedenfalls sehr intensiv prüfen muss.

SEIBERT: Sie hatten nach einer Grundgesetzänderung gefragt. Ich will hinzufügen: Unsere Grundherangehensweise ist so, dass wir erst einmal sehen, was in der Sache geboten ist, und uns dann die Frage stellen, wie das rechtlich umgesetzt werden kann. Artikel 16 wird nicht geändert. Alles Weitere müssen die Beratungen und die rechtlichen Prüfungen ergeben.

FRAGE: Ich habe eine Frage zu dem, was man konkret tun kann, um syrischen Flüchtlingen zu helfen, was möglicherweise zwischen Bund und Ländern noch zu klären ist, auch mit Blick auf den Koalitionsgipfel am Sonntagabend.

Es gibt ja diese sogenannten Landesaufnahmeprogramme, die zum Teil nun auslaufen. Ich glaube, in Brandenburg ist das demnächst der Fall. Dabei geht es um die Möglichkeit, syrische Flüchtlinge legal direkt nach Deutschland einreisen zu lassen, wenn Privatpersonen ‑ Deutsche meistens ‑ für sie bürgen. Am Beispiel Brandenburgs die Frage: Ist das Innenministerium bereit, diese Aufnahmeprogramme zu verlängern, und wenn ja, zu welchen Konditionen?

DIMROTH: Wie Sie richtigerweise sagen, ist zwischen entsprechenden Programmen des Bundes und denen der Länder zu unterscheiden. Es gibt zwei große Bundesprogramme, die mit großem Erfolg umgesetzt wurden. Deutschland ist auch in diesem Punkt absoluter Vorreiter innerhalb der Europäischen Union. Das sehen im Übrigen auch Flüchtlingsorganisationen so, die sich deutlich positiv bewertend zu dem geäußert haben, was Deutschland in der Frage, freiwillig über solche Programme syrische Menschen nach Deutschland zu holen, getan hat.

Soweit Bundesländer jetzt darüber nachdenken, weitere Programme in dieser Richtung aufzulegen, ist abzuwarten, mit welchem konkreten Vorschlag sie an den Bund herantreten. Wir werden das prüfen und im Einzelfall anschauen, ob und unter welchen Umständen wir dies unterstützen oder belgeiten können.

ZUSATZFRAGE: Meines Wissens gibt es diese Programme schon, und es geht jetzt darum, unter welchen Bedingungen man sie verlängert. So wie ich das verstanden habe, geht es auch darum, ob zum Beispiel ein Syrer, der Angehörige ersten Grades nachholen will, schon ein oder zwei Jahre hier leben muss oder ob man das jetzt möglicherweise flexibler handhabt und sagt: Auch jemand, der gerade erst gekommen ist, darf seine Angehörigen nachholen, um die Flucht übers Meer bzw. die gefährliche Flucht zu vermeiden.

DIMROTH: Noch einmal: Es gibt solche Landesprogramme. Wenn die Länder beabsichtigten, sie zu verlängern, neu zu gestalten, auch hinsichtlich der Dinge, die Sie gerade geschildert haben, rechtlich Veränderungsbedarf sehen, dann müssten sie das bei uns geltend machen, und dann müsste man das prüfen. Aber es gibt eine Reihe von gesetzlichen Vorgaben, die genau in diesem Fall einschlägig sind, die genau regeln, unter welchen Umständen Familiennachzug stattfinden darf, wie diese Verfahren einzuleiten sind. All das ist gesetzlich geregelt, und es bedürfte dementsprechend auch einer gesetzlichen Regelung, wenn man das ändern wollte. Ich kann jedenfalls mit Stand heute nicht erkennen, dass es in der Lage, in der wir sind, sozusagen Priorität Nummer eins ist, an diesen Regeln herumzudoktern. Sie gelten, sie haben eine verfassungsrechtliche Grundlage, sie nehmen insbesondere die humanitäre Seite in den Blick, indem Familiennachzug ermöglicht und geregelt ist. Mir sind jedenfalls derzeit keine Überlegungen bekannt, und ich wüsste es sicher, wenn bei diesen Regeln derzeit oder auch in naher Zukunft Veränderungsbedarf gesehen würde.

ZUSATZFRAGE: Es wird im Moment aber schon darüber gesprochen. Ich verstehe es richtig, dass der Innenminister zustimmen muss, dass diese Programme verlängert werden? Muss das spätestens bis zum 24. September geklärt werden?

DIMROTH: Ich habe keine Übersicht über die Ablaufdaten der einzelnen Landesprogramme. Ganz grundsätzlich ist es so, dass eine Zustimmung erteilt werden muss. Das ist in der Vergangenheit geschehen. Noch einmal: Die betroffenen Länder müssten mit entsprechenden Bitten an uns herantreten, und dann würden wir prüfen und auf Grundlage dessen, was die Länder an uns herantragen, entscheiden.

FRAGE: Ich habe zwei Fragen.

Zunächst, Herr Seibert, zu dem langfristigen Ziel, das Sie angesprochen haben, eine gesamteuropäische, umfassende Lösung zu finden. Nun haben sich Frau Merkel und Herr Hollande positioniert, auf Außenministerebene Frankreich, Deutschland und Italien, aber an diesem Wochenende werden es auch die Visegrád-Staaten tun. Die Äußerungen, die man schon heute hört, machen deutlich, dass dabei eher noch einmal die Polarisierung formuliert wird, als dass Einigungswege formuliert werden.

Deshalb die Frage: Was ist der Ertrag, was ist der Wert solcher Positionspapiere? Zeigen sie nicht eher den Dissens als Wege zu einer Einigung?

Konkret dazu nachgefragt: Was ist denn eigentlich aus dem Weimarer Format, aus dem Weimarer Dreieck, geworden? Wenn man nach einer Brücke sucht, wenn man die Spaltung Europas überwinden will, müsste man doch eigentlich schauen, wie man eine gemeinsame Verständigung mit Polen finden kann. Ist das Weimarer Format im Moment handlungsunfähig? ‑ Das war meine erste Frage.

Jetzt konkret, wenn man nicht langfristig, sondern kurzfristig denkt: Die Kanzlerin hat gestern die Zustände in Ungarn sehr deutlich mit Verweis auf die Genfer Flüchtlingskonvention beschrieben und kritisiert. Hat Europa irgendwelche Sanktionsmöglichkeiten, solche eklatanten Völkerrechtsverstöße zu ahnden, oder ist man darauf angewiesen, nur zu appellieren und sogar zuzuschauen, wenn Institutionen wie das UNHCR als mögliche Helfer abgewiesen werden?

SEIBERT: Der Experte für Flüchtlingskonventionen und Ähnliches aus dem Auswärtigen Amt sitzt neben mir. Ich will nur sagen: Natürlich hat es ‑ aus unserer Sicht jedenfalls ‑ einen gewissen Wert, wenn die Bundeskanzlerin und der französische Staatspräsident bei diesem derzeit alles an Wichtigkeit überragenden Thema eine gemeinsame Position und eine gemeinsame Initiative haben. Das ist für uns wichtig. Es war in der Vergangenheit auch wichtig, dass Deutschland und Frankreich an einem Strang gezogen haben, um  ‑ manchmal auf längerem Wege ‑ in Europa etwas zu erreichen. Genauso werden nun diese beiden wichtigen Mitgliedsländer für das werben, was sie in dem Brief niedergelegt haben.

Wir werden alle Gespräche in Europa in dem Sinne führen, dass sich alle daran beteiligen und sich auch ihrer Verantwortung erinnern, dass man aber auch denen hilft, die Hilfe brauchen, damit sie ihre Pflichten einhalten können.

Das ist die Haltung, und wir haben das Gefühl, dass die Europäische Kommission diese auch als eine Unterstützung begreift.

SCHÄFER: Zum Weimarer Dreieck ergänze ich gerne: Dass sich die Ministerpräsidenten der Visegrád-Staaten treffen und sich abstimmen, ist ihr gutes Recht und scheint mir ganz normal zu sein. Es ist nicht unüblich, dass die Visegrád-Staaten eng zusammenarbeiten. Dies ist vielleicht sogar eine Chance. Denn je mehr gemeinsame, konsolidierte Positionen es bei solchen Angelegenheiten von sehr großem gemeinsamen europäischen Interesse gibt …

Niemand in der Bundesregierung verweigert den Dialog mit Polen. Der neue polnische Präsident ist letzte Woche bei uns gewesen. ‑ Wann genau?

SEIBERT: Letzen Freitag, vor genau einer Woche.

SCHÄFER: Er hat mit dem Bundespräsidenten, der Bundeskanzlerin und dem Außenminister Gespräche geführt ‑ für den Außenminister kann ich sagen: auch zum Thema Flüchtlinge. Wir sind mit der polnischen Regierung auch in dieser Frage in engem Kontakt. Insoweit haben wir in der Tat Meinungsverschiedenheiten. Aber auch das ist doch kein Weltuntergang. Dass es innerhalb der Europäischen Union Meinungsverschiedenheiten, Interessenunterschiede, auch Unterschiede in den Bewertungsperspektiven gibt, scheint mir das Normalste von der Welt zu sein. Im Grunde ist die europäische Idee doch nichts anderes als der überaus erfolgreiche Versuch, solche Interessengegensätze nicht mit dem Bajonett in der Hand, sondern durch Politiker und Beamte austragen zu lassen. Genau diesen Prozess betreibt die Bundesregierung jetzt über die von Ihnen angesprochene Initiative der drei Außenminister, über die Initiative der Bundeskanzlerin mit dem französischen Präsidenten und vieles andere. Das werden wir fortsetzen.

Das Weimarer Dreieck ist alles andere als tot. Es ist im Gegenteil eine sehr lebendige Zusammenarbeit zwischen drei Staaten, wie sich zum Beispiel auch im Umgang mit der Ukrainekrise und bei manchen anderen Fragen zeigt.

ZURUF: Und zu den Sanktionsmöglichkeiten?

SCHÄFER: Ach so, richtig ‑ ich wurde hier ja auf die Schnelle zum Experten für das humanitäre Völkerrecht gemacht.

Soweit ich informiert bin, ist die Flüchtlingskonvention von 1952 ein völkerrechtliches Instrument, das für alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union und weit darüber hinaus gilt. Das heißt, alle Verpflichtungen, die sich in diesem Dokument wiederfinden, sind unmittelbar geltendes Völkerrecht, nicht nur für Deutschland ‑ für uns ist das selbstverständlich ‑, sondern natürlich auch für Ungarn.

Es ist eine völkerrechtliche Pflicht der ungarischen Regierung, sich entsprechend der selbst eingegangenen Verpflichtungen zu verhalten. Ich bin jetzt nicht in der Lage, Ihnen etwas über detaillierte Fragen zu konkreten Sanktionen zu sagen. Ich vermute, dass das nicht Teil dieser Vereinbarung gewesen ist. Das ändert aber nichts daran, dass die Verpflichtungen gelten und wir ‑ wie im Übrigen auch viele Ungarn ‑ darauf drängen, dass diese Verpflichtungen eingehalten werden.

Ich möchte noch einmal sagen, was ich in der letzten Woche schon gesagt habe, nämlich dass man bei allem Streit, der jetzt auch öffentlich ausgetragen wird und der sich ja heute ganz oben in den Medien wiederfindet, und bei aller Skepsis über die Äußerungen, die der ungarische Ministerpräsident gestern in Brüssel getätigt hat, doch eines feststellen muss: Wenn Sie die Zahl der jüngst nach Europa gekommenen Flüchtlinge in Ungarn auf deren Anteil an der Bevölkerung umrechnen, dann stellen Sie fest, dass Ungarn mit weitem Abstand auf Platz 1 steht. Kein Land hat relativ zur eigenen Bevölkerung mehr mit diesen Flüchtlingsströmen zu kämpfen als Ungarn. Dass das so ist, ist, wenn Sie so wollen, ein Zufall, der damit in Zusammenhang steht, dass die Flüchtlingsrouten, über die die Menschen zu uns kommen, über die Türkei, über Griechenland, über den westlichen Balkan, über Serbien nach Ungarn und dann womöglich weiter führen. Dass ein Land wie Ungarn mit einem solchen Strom sozusagen bürokratische Probleme hat und dass es niemandem von uns leicht fällt, das so zu machen, wie es völkerrechtliche Instrumente, Humanität und andere Formen des europäischen Rechts vorsehen, liegt, glaube ich, auf der Hand. Wichtig ist, glaube ich, dass es jetzt darum geht, dass es alle ‑ auch in Ungarn ‑ ernst damit meinen, diese Verpflichtungen und diese Humanität sozusagen lebendig werden zu lassen. Ich bin ganz sicher, dass, wenn das Bedürfnis besteht, die Bundesregierung dann sicherlich auch bereit sein wird, dabei zu helfen.

FRAGE: Zu dem Umstand, dass deutsche Flexibilität jetzt mit deutscher Gründlichkeit hergestellt wird, also zu Gesetzgebungskompetenzen usw.: Wir reden ja in diesem Zusammenhang immer über diese Bauvorschriften, die möglicherweise die rasche Errichtung von Unterkünften behindern. Meine Frage, wobei ich nicht weiß, ob das Umwelt- oder das Bauministerium auskunftsfähig ist: Wenn es jetzt darum geht, dass der Bund Gesetzgebungskompetenzen bekommt, um das Baurecht zu regeln, das ein Länderrecht ist, ist dafür erstens eine Grundgesetzänderung nötig?

Zweitens: Wenn der Bund jetzt eine Baurechtsgesetzgebungskompetenz erhält, setzt er damit die Bauordnungsrechte der Länder außer Kraft? Müssten die dann alle ersetzt werden? Gäbe es dann ein Bundesbauordnungsrecht? Welche Möglichkeiten bestehen da?

Weil Herr Dimroth vorhin sagte, es gehe um die Errichtung winterfester Unterkünfte: Wie viel Zeit würde dieser Prozess, der dort jetzt möglicherweise in Gang gesetzt wird, nämlich eine Grundgesetzänderung und die anschließende Novellierung von Bauordnungsrechten durch den Bund, denn in Anspruch nehmen? Hätte das sozusagen überhaupt irgendeinen Einfluss auf die Errichtung winterfester Unterkünfte im bevorstehenden Winter, oder geht es um den Winter 2017/2018 oder 2019/2020?

KÜBLER (Bundesbauministerium): Danke, Herr Siebert, für die Frage, die ich nicht in Gänze beantworten kann. Ich kann lediglich darauf hinweisen, dass der Bund ‑ hier das Bundesbauministerium ‑ die Zuständigkeit auch für Änderungen im Baugesetzbuch hat. Das Baugesetzbuch wirkt ja auch auf das Planungsrecht der Länder und Kommunen. Hier können wir den Kommunen mehr Flexibilität, die jetzt gefragt ist, geben. Das haben wir bereits Ende letzten Jahres durch die Baugesetzänderungen gemacht, indem dort nunmehr ausdrücklich vorgesehen ist, die Belange von Flüchtlingen und ihrer Unterbringung bei der Aufstellung von Bauleitplänen zu berücksichtigen. Gleichzeitig sind Änderungen vorgenommen worden, zum Beispiel die, dass Bürogebäude in Innenstadtbereichen für Flüchtlingsunterkünfte umgewidmet werden können oder dass auch am Rande von bebauten Ortsteilen nunmehr Flüchtlingsunterkünfte gebaut werden können, wo der Bauplan dies bisher nicht vorsah. Es gibt mittlerweile auch die Möglichkeit, Unterkünfte unter bestimmten Voraussetzungen in Gewerbegebieten zu schaffen.

Damit greifen wir nicht in das Bauplanungsrecht der Länder ein ‑ das fällt nach wie vor unter die Hoheit der Länder und Kommunen ‑, aber wir geben hier mit dem Baugesetzbuch Leitplanken vor, und diese Leitplanken haben wir weiter gefasst, damit wir hier eine schnelle Hilfe leisten und den Kommunen etwas an die Hand geben können, damit sie flexibler Flüchtlingsunterkünfte bauen können.

Andere Verordnungen haben wir jetzt auch, und wir haben die Länder noch einmal darauf hingewiesen ‑ die Energieeinsparverordnung, das Erneuerbare-Energien-Gesetz -, die sowieso nur für Neubauten und nicht für Altbauten gelten. Wir sprechen ja bei Erstunterkünften hauptsächlich, wenn es jetzt schnell darum gehen soll, Flüchtlinge vor dem Winter aus den Zelten in feste Unterkünfte zu bringen, von der Herrichtung von Altbauten, insbesondere von Kasernen. Dafür gelten diese Verordnungen, die ich eben nannte, sowieso nicht; das gilt ja nur für Neubauten. Auch hier gilt es, und das haben wir den Kommunen noch einmal schriftlich mitgeteilt, die Spielräume, die die Energieeinsparverordnung und das Erneuerbare-Energien-Wärmegesetz bietet, zu nutzen, um schneller und wirtschaftlicher Neubauten für Unterkünfte herzurichten. Das ‑ die Neubauten - ist natürlich keine schnelle Lösung. Insofern setzen wir hierbei mehr auf das, was wir im Baugesetzbuch geändert haben, und die Altbausanierung.

Über Ihre weiteren Fragen nach zukünftigen Planungen und dazu, inwieweit sie das Grundgesetz tangieren, kann ich Ihnen leider keine Auskunft geben.

ZUSATZFRAGE: Dann würde ich die Frage vielleicht noch einmal an den Regierungssprecher oder an das Innenministerium weiterleiten, weil Sie dieses Thema jetzt gerade nannten: Ist das jetzt sozusagen eine vage Idee, oder arbeitet man konkret an einer Grundgesetzänderung, um dem Bund in bestimmten Dingen ‑ Stichwort Bauordnungsrecht, Brandschutzverordnung usw. ‑ eine Gesetzgebungskompetenz zu geben? Wird so etwas irgendwo in der Bundesregierung konkret geprüft, oder ist das immer irgendwie ein Thema nach dem Motto „Man müsste eigentlich einmal, aber jetzt schauen wir einmal, wie es läuft“?

SEIBERT: Nein. Das ganze Thema, wie wir dazu kommen können, dass wir Flüchtlingsunterkünfte bzw. Flüchtlingseinrichtungen beschleunigt errichten können ‑ Stichwort Standardabweichung; das ist ja das, worauf Sie anspielen ‑, ist innerhalb der Bundesregierung in aller Dringlichkeit erkannt worden und wird jetzt diskutiert. Das ist sicherlich auch ein Thema für den Sonntag und dann natürlich auch im Gespräch mit den Ländern.

Aber ich wiederhole noch einmal, bevor ich hier einzelne Festlegungen treffe: Wir gehen jetzt erst einmal von der Frage aus, was denn sachlich geboten ist. Was würde uns denn in der konkreten Situation helfen? Dann kommt die Frage: Wie wäre das rechtlich umzusetzen? Welche Konsequenzen hätte das? – Mehr möchte ich dazu an dieser Stelle nicht sagen.

FRAGE: Zum Thema Quoten: Falls die europäischen Verhandlungen scheitern sollten, hat die deutsche Regierung einen Plan B? Was würde das für Schengen heißen?

SEIBERT: Wir arbeiten jetzt ‑ ein Teil dieser Arbeit ist der Brief ‑ mit allen Argumenten, die wir haben, und mit aller Überzeugungskraft in Europa darauf hin, dass sich alle europäischen Mitgliedstaaten verantwortlich fühlen und auch beteiligen. Das ist das Ziel unserer Gespräche. Deswegen spreche ich jetzt nicht über etwaige andere Ausgänge.

FRAGE: Herr Seibert, Deutschland gilt nach dieser Ankündigung des faktischen Stopps des Dublin-Abkommens zurzeit als Vorbild von Solidarität in Europa, aber die Konsequenzen sind, dass die Flüchtlinge in Ungarn alle sagen, dass sie nach Deutschland kommen wollen. Ist da also etwas falsch gelaufen? War diese Ankündigung eine richtige Entscheidung?

Falls die Regierung vielleicht denken sollte, dass etwas falsch gelaufen ist: Wie könnte die Bundesregierung Ungarn jetzt konkret helfen? Die Polizei, die Beamten und das System sind dort nämlich überfordert, und das ist klar. Wie ein paar Kollegen schon gesagt haben, verweigern die Leute, sich registrieren zu lassen. Das ist vielleicht eine Konsequenz der Äußerungen aus Berlin.

SEIBERT: Das führt mich direkt zu dem zurück, was ich vorhin schon gesagt habe: Der Umstand, dass Deutschland syrische Flüchtlinge derzeit nicht nach Ungarn zurückschickt, ändert ja gar nichts an rechtlichen Verpflichtungen Ungarns oder anderer Staaten, ankommende Flüchtlinge ordnungsgemäß zu registrieren, ordnungsgemäß und menschenwürdig zu versorgen und die Asylverfahren unter Beachtung der europäischen Standards durchzuführen. Das habe ich vorhin ja sehr klar gesagt.

Ich greife noch einmal etwas auf, was die Bundeskanzlerin hier am Montag auch gesagt hatte: Dass so viele Menschen mit Deutschland das Bild eines Rechtsstaats, das Bild einer Demokratie sowie das Bild von Hilfsbereitschaft und Freiheit verbinden, stellt uns nicht das schlechteste Zeugnis aus. Aber dieser Satz heißt ja nicht, dass es sich jetzt in irgendeiner Weise um eine nationale, deutsche Angelegenheit handelt. Es handelt sich darum, dass Europa mit all seinen Mitgliedstaaten die richtige Antwort auf die Ankunft von Hunderttausenden von Menschen an unseren Außengrenzen finden muss. Daran sollten wir arbeiten.

ZUSATZFRAGE: Ja, aber Fakt ist: Diese schöne, solidarische Ankündigung hat Chaos produziert. Ist die Analyse der Bundesregierung in Bezug auf die Dinge, die wir in diesen Tagen erleben, nicht so?

SEIBERT: Die Bundesregierung tut, was humanitär, moralisch und auch rechtlich geboten ist. Unsere Überzeugung ist, dass das jedes europäische Land tun sollte.

FRAGE: Herr Seibert, direkt anschließend an die Frage der Kollegin komme ich noch einmal zur Motivlage der Kanzlerin bei dieser Äußerung, dieser Ansage, dass Syrer, wenn sie es nach Deutschland schaffen, nicht mehr zurückgeschickt werden. Faktisch hat sie damit doch ein bisschen die Kluft innerhalb der EU verbreitert, weil damit ja der Abstand zu Ländern wie Ungarn, die jetzt eine ganz andere Auffassung haben, noch eher deutlich wird. Meine Frage wäre: Hofft die Bundeskanzlerin, dass am Ende tatsächlich auch Orbán sagen wird „Wir nehmen alle Syrer auf, die kommen“? Das wird ja wahrscheinlich nicht passieren. Was war also eigentlich genau die Motivlage der Kanzlerin? Wir wissen ja, dass sich diese Ansage in den sozialen Netzwerken in Syrien unglaublich schnell verbreitet hat und möglicherweise tatsächlich dazu geführt hat, dass noch mehr Leute kommen; das wollte man damit ja im Grunde genommen nicht unbedingt erreichen. Die Frage ist eigentlich: Warum hat sie das gesagt? Das wäre meine erste Frage.

Dann habe ich noch eine Frage an das Finanzministerium: Wie wird sich diese ganze Flüchtlingsgeschichte eigentlich in den Haushaltsberatungen in der nächsten Woche niederschlagen? Gibt es jetzt also einen Sonderposten für diese zusätzlichen Milliardenkosten, die ja wohl auf den Haushalt zukommen werden, oder ist das im Grunde genommen noch nicht berücksichtigt, weil man die Summe nicht kennt?

SEIBERT: Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge hatte sich Ende August geäußert; ich kenne den genauen Tag jetzt nicht. Dazu kann auch Herr Dimroth für das BMI noch einmal etwas sagen. Wir haben hier nun aber wirklich schon mehrfach dargelegt, was es damit auf sich hatte und was das vor allem nicht heißt, nämlich keine Veränderungen an den rechtlichen Verpflichtungen, die andere europäische Mitgliedstaaten haben.

Ich will noch einmal ganz allgemein sagen, warum Deutschland so handelt, wie es handelt, nämlich nicht, weil wir irgendwie eine eigene Auslegung von Pflichten hätten, sondern weil wir überzeugt sind, dass es die Pflicht aller europäischen Staaten ist, die alle der Genfer Flüchtlingskonvention beigetreten sind und sich ihr verpflichtet fühlen, Schutzbedürftigen Schutz zu geben. Außerdem gibt es eine europäische Asylpraxis, die eingehalten werden sollte, die jedem seine Pflichten klarmacht und die derzeit ‑ das ist ja erkennbar ‑ nicht überall durchgeführt wird. Also muss denen, die das nicht tun, auch klargemacht werden, dass das geschehen sollte, und man muss ihnen auch dabei helfen, dass sie das tun können.

DIMROTH: Sehr viel mehr zu ergänzen habe ich nicht. Noch einmal: Das, was das BAMF derzeit tut, ist mitnichten eine Aussetzung der Dublin-Verpflichtungen oder gar ein Verstoß dagegen. Ganz im Gegenteil: Wir registrieren die Flüchtlinge, wir nehmen die Flüchtlinge auf, wir führen die Verfahren durch, und nichts anderes ist zu irgendeinem Zeitpunkt kommuniziert worden. Damit ist sozusagen der Begründungsansatz, dass das möglicherweise andere Staaten entpflichtet, schlichtweg falsch. Alle müssen sich an das geltende Recht halten, und zu keinem Zeitpunkt ist etwas anderes in diese Richtung kommuniziert worden. Auch wenn Dritte das vielleicht so auslegen mögen, ist das mitnichten der Fall.

VON TIESENHAUSEN-CAVE (Bundesfinanzministerium): Herr Delfs, es ist in der Tat so, dass nächste Woche die Haushaltsberatungen im Parlament stattfinden werden. Der Bundesfinanzminister wird am Dienstag den Regierungsentwurf 2016 einbringen. Der ist ja bereits am 1. Juli vom Kabinett beschlossen worden. Dann beginnt der parlamentarische Beratungsprozess, den Sie ja auch kennen. Der wird sich eine ganze Zeit hinziehen. Der Haushalt wird dann erst im November ‑ in der letzten Woche vom 24. bis zum 27. ‑ abschließend beraten und beschlossen werden. Das heißt, es steht durchaus Zeit dafür zur Verfügung, auch die noch laufenden Erkenntnisgewinnprozesse, die innerhalb der Bundesregierung stattfinden, darin einfließen zu lassen.

VORSITZ: Haben Sie also in Bezug auf die Flüchtlinge konkret noch nichts geplant? Das war die Frage.

ZUSATZFRAGE: Genau. In welcher Form werden diese Milliardenkosten denn jetzt berücksichtigt?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Das habe ich ja gerade gesagt: Die Beratungen werden dann stattfinden. Die Einbringung wird nächste Woche erfolgen. Dann wird es ein Verfahren geben, das fast zwei Monate dauern wird. Innerhalb dieses Zeitrahmens ist auch Gelegenheit für neue Erkenntnisse, die ja im Moment noch gesammelt werden; jedes Ressort ist ja gerade dabei, federführend sicherlich das BMI, aber das betrifft auch andere Häuser, zum Beispiel das BMAS. Dieser Prozess wird sich dann in der Haushaltsberatungen wiederfinden.

FRAGE: Herr Dr. Dimroth, das Bundesfinanzministerium hat auf Anfrage hin mitgeteilt, dass der Bundeszollverwaltung Pakete mit syrischen Pässen aufgefallen sind, echten wie unechten, und dass sie der zuständigen Bundespolizei darüber Auskunft gegeben hat. Meine Frage ist: Um welchen Umfang handelt es sich? Wie viele Pässe sind das? Kann man sagen, für wen die bestimmt sind und wer möglicherweise der Absender ist?

DIMROTH: Zunächst einmal würde ich Sie tatsächlich bitten, die Frage an das BMF zu richten, denn dies ist, wie Sie richtigerweise ansprachen, offensichtlich ein Sachverhalt, der sozusagen federführend vom Zoll behandelt wird. Ich kann das dann möglicherweise ergänzen, aber vielleicht wäre das erst einmal der richtige Adressat.

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Ich kann dem leider nicht mehr hinzufügen, weil ich hier keine Auskünfte über operative Details habe. Es ist so, dass dem Zoll bei Routineüberprüfungen Paketsendungen aufgefallen sind. Dabei geht es um Pakete mit syrischen Pässen auf dem Postweg nach Deutschland. Es handelt sich dabei sowohl um echte als auch um gefälschte Pässe. Die Prüfung dieser gefälschten Pässe bzw. die Prüfung auf Echtheit der Pässe wird dabei von der Bundespolizei durchgeführt.

ZUSATZFRAGE: Dann habe ich eine Nachfrage zum Stichwort Bundespolizei: Gibt es schon Ergebnisse dieser Prüfung?

DIMROTH: Ich kann sozusagen zunächst bestätigen, dass die Bundespolizei dies mit ihrer Erfahrung unterstützt, was die Dokumentenechtheit anbetrifft. Zwischen- oder gar Endergebnisse dieser Unterstützungsleistung kann ich Ihnen hier noch nicht mitteilen.

FRAGE: Herr Schäfer, Herr Seibert, ich habe einmal eine Verständnisfrage: Werden aus Sicht der Bundesregierung die Flüchtlinge, die in die EU kommen, überall menschenwürdig behandelt und versorgt? Falls nicht, wo nicht?

SEIBERT: Das kann ich hier mangels Kenntnis der unzähligen Einrichtungen, die es in den verschiedenen Mitgliedsländern gibt, sicherlich nicht beurteilen. Ich würde es auch nicht als die Aufgabe der Bundesregierung ansehen, einzelne Länder oder einzelne Einrichtungen anzuklagen. Wir müssen dafür sorgen, dass sich alle ihrer Pflicht bewusst sind. Die Europäische Kommission hat ‑ wie auch die Journalisten ‑ sicherlich die besondere Aufgabe, da auch genau hinzuschauen.

SCHÄFER: Ich glaube, von dieser Stelle aus werden wir sicherlich keine Kopfnoten gegenüber anderen Partnern verteilen. Die Lage ist so dramatisch und so überwältigend, und das Engagement so vieler Staaten, Bürger und Menschen ist gleichzeitig so groß, dass wir sehr zuversichtlich sind, dass das so gemacht wird, wie es rechtlich geboten ist und wie es human, menschlich und mitmenschlich geboten ist.

Ansonsten gilt, glaube ich, aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahre in Deutschland und gewiss auch anderswo, sagen zu können: Wenn es da Dinge gibt, die nicht so sind, wie sie sein sollen, dann werden Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen ganz bestimmt und dann mit Recht auch Ihren Finger in die Wunde legen. Das schließt nicht aus ‑ vielleicht sage ich noch diesen Satz ‑, dass wir das genauso tun werden und dass sich alle Beteiligten in Deutschland und anderswo ganz bestimmt so bemühen, wie es angesichts einer Generationenaufgabe geht, das zu tun, was geht, und dabei selbstverständlich die Normen der Mitmenschlichkeit und des Rechts einzuhalten.

ZUSATZFRAGE: Ich habe noch eine Frage zu den Zentren in den afrikanischen Staaten, die Sie in dem Brief angesprochen haben: In welchen afrikanischen Staaten sollen die entstehen? Werden auch nicht diktatorische Staaten darunter sein?

SEIBERT: Es ist ganz gut, dass Sie das ansprechen, weil ich dazu bereits eine Agenturmeldung zugespielt bekommen habe, die das, was ich vorhin gesagt habe, nicht ganz richtig wiedergibt. Es heißt darin, ich hätte gesagt, in Niger und anderen Staaten sollten Zentren errichtet werden, in denen auch entschieden werden könne, wer als Flüchtling innerhalb der EU aufgenommen werde. Das hatte ich nicht gesagt, sondern ich hatte gesagt „in denen Migranten Informationen über ihre Chancen gegeben werden, Asyl in Europa zu erlangen“. Das ist etwas anderes; das ist mir ganz wichtig.

Sie wissen, dass das eine Zentrum, von dem bisher immer die Rede ist, das in Agadez in Niger sein soll. Aber es sind auch andere Staaten, die ich jetzt hier nicht nennen kann, im Gespräch. Entscheidend ist natürlich: Sind das Staaten, in denen der Transit von Migranten stattfindet, wo man also auch möglichst viele von denen antrifft, die man informieren möchte?

FRAGE: Ich habe, wenn ich darf, zwei kurze Fragen. Die eine geht an Herrn Dr. Dimroth: Sie haben sicherlich den Text von Robert Misik dazu gesehen, wie er als Österreicher nach österreichischem Recht eine Verwaltungsordnungswidrigkeit begangen hat. Er hat drei Syrer aus Ungarn mit nach Österreich genommen. Mich würde kurz die deutsche Rechtslage interessieren. Wie wäre es denn, wenn ein Deutscher zum Beispiel nach Budapest fahren würde, von dort Flüchtlinge mitnehmen und sie nach Deutschland bringen würde, ohne dafür Geld zu nehmen? Die Rechtslage würde mich einfach interessieren. Das ist eine reine Wissensfrage.

Die zweite Frage geht an Herrn Seibert und dreht sich tatsächlich noch einmal um diese Zentren: Woher bekommen Sie denn eigentlich die Informationen über diese Flüchtlingsrouten, sofern das nicht bereits bekannt ist, um dann dort eben auch entsprechende Zentren einzurichten?

Es geht mir um Information, aber auch um diese sogenannten Hot Spots, hinsichtlich der mich einmal die Herkunft dieses Wortes interessieren würde, weil ich den Begriff Hot Spot zumindest geologisch als etwas unpassend empfinde.

DIMROTH: Zunächst muss ich Sie ‑ wie so häufig bei Fragen nach Rechtsauskünften – enttäuschen: Ich kann jetzt einen sehr abstrakt geschilderten Sachverhalt nicht für Sie subsumieren und eine rechtsverbindliche Auskunft geben. Der Blick in die einschlägigen Gesetze steht Ihnen frei, um sich eine eigene Meinung zu bilden. Aber ich bitte um Nachsicht, dass ich nicht dazu berufen bin, hier jetzt verbindliche Rechtsauskünfte zu geben.

SEIBERT: Hot Spot ist kein Begriff, der ursprünglich von der Bundesregierung vorgeschlagen wurde. Wir können auch „Aufnahmezentren“ sagen und wissen dann, was gemeint ist. Das wird nicht verhindern, dass der eine oder andere in Europa trotzdem das andere Wort benutzt.

Ich kann Ihnen an dieser Stelle als Sprecher der Bundesregierung, der Regierung von einem von 28 Mitgliedstaaten, keine genauere Auskunft über diese geplanten Multifunktionszentren in afrikanischen Transit- und Herkunftsländern geben. Das sollen ja europäisch betriebene Einrichtungen sein. Deswegen, denke ich, wird dabei eine Menge an europäischem Wissen und europäischer Erfahrung sowie auch von vor Ort gesammelten Erfahrungen über die Transitrouten und über die richtigen Orte, an denen man Menschen anspricht, einfließen. Mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen.

FRAGE: Herr Seibert, ist es für den Entscheidungsfortgang in Sachen Flüchtlingsthematik von Bedeutung, dass der Bundesinnenminister zurzeit wegen Krankheit ausfällt?

Frau von Tiesenhausen, welche Flüchtlingszahlen hat Ihr Minister eigentlich der Erstellung des Haushalts zugrunde gelegt? Der ist ja im Juli, wie Sie schon richtig sagten, im ersten Angang im Kabinett gewesen. Davor dauert es ja eine Weile. Also gehe ich einmal davon aus, dass in diese Haushaltseckzahlen von Schäuble ungefähr die Flüchtlingszahlen vom Mai dieses Jahres eingeflossen sind, was die Belastung angeht. Liege ich in dieser Annahme richtig?

SEIBERT: Jeder kann einmal krank werden; das trifft Journalisten, und das trifft auch Minister. Das hindert die Bundesregierung und ganz sicherlich auch das Bundesinnenministerium nicht daran, die nötigen Vorbereitungen für zügige Entscheidungen voranzutreiben.

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Herr Wonka, ich kann Ihnen keine konkrete Zahl nennen. Aber Sie haben ganz richtig darauf verwiesen, dass der Haushalt im Frühjahr aufgestellt wurde, im Frühsommer dann innerhalb der Regierung beraten wurde und am 1. Juli im Kabinett gewesen ist. Das heißt, dem Haushalt haben die Zahlen, die es damals gegeben hat, zugrunde gelegen.

ZUSATZFRAGE: Sind also, sagen wir einmal, die Frühjahrsflüchtlingszahlen von dem Zeitpunkt, als man noch bei der Hälfte der Schätzungen für dieses Jahr lag, Bestandteil der Haushaltsplanung, wie sie jetzt in der nächsten Woche im Kabinett sein wird, also 400.000 statt 800.000 Flüchtlinge?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Wie gesagt, keine Aussage zu Details. Es gibt die offiziellen Schätzungen für die Bundesregierung durch das BAMF, die natürlich den damaligen Stand abbilden. Ich kann hier jetzt aber keine konkreten Äußerungen zu exakten Zahlen treffen.


Gasgeschäft zwischen BASF/Wintershall und Gazprom

FRAGE: Eine Frage an das Wirtschaftsministerium: Gazprom und die BASF-Tochter Wintershall haben ja ein umfangreiches Geschäft abgeschlossen; da geht es unter anderem um Gaslieferungen. Hat das BMWi das begleitet? Gibt es vor der aktuellen Gemengelage ‑ die EU und Russland haben sich ja wechselseitig mit Sanktionen belegt ‑ möglicherweise Bedenken?

Herr Seibert oder Herr Schäfer, ist das möglicherweise auch ein Indiz für eine leichte Entspannung, oder wie kann man dieses doch beträchtliche Geschäft einordnen?

TOSCHEV (Bundeswirtschaftsministerium): Danke für die Frage. Sie sprechen ein Geschäft zwischen den Unternehmen BASF/Wintershall einerseits und Gazprom andererseits an, das schon in den Jahren 2012/2013 begann und das damals auch geprüft wurde. Wie dieses Geschäft vonstattengeht, ist zunächst einmal ein unternehmerischer Vorgang. Es betrifft Gasspeicher hier in Deutschland bzw. umgekehrt die Nutzungsrechte an Gasfeldern in Russland ‑ ein Asset-Tausch, den die Unternehmen vereinbart haben.

Wir haben diesen Vorgang auch geprüft, und zwar nach den einschlägigen Maßgaben des Außenwirtschaftsgesetzes und der Außenwirtschaftsverordnung. Damals sind keine Bedenken im Hinblick auf ‑ so das Prüfkriterium ‑ die öffentliche Sicherheit und Ordnung der Bundesrepublik erhoben worden. Damals ist insbesondere auch geprüft worden, was dieses Geschäft für das Speichergeschäft in Deutschland bedeutet. Wir haben eine sehr hohe Versorgungssicherheit und haben auch die Diversifizierung vorangetrieben und die Kapazitäten ausgebaut, sodass es dort keine Bedenken gab.

Das Geschäft war dann unternehmensseitig ‑ so mein Kenntnisstand ‑ im Vollzug bzw. es dauerte. Wenn das jetzt so abgewickelt wird wie damals gemeldet, dann gilt die damalige Prüfung natürlich.

SCHÄFER: Genauso wie für das Projekt, von dem der Kollege gerade sprach, gilt es, glaube ich, auch für die schon vor einigen Monaten auf den Weg gebrachten Vereinbarungen über Nord Stream II: Das sind unternehmerische Entscheidungen, auf die die Bundesregierung keinen Einfluss hat und keinen Einfluss nimmt. Die Versorgungssicherheit mit Energiequellen ist natürlich ein wichtiges Anliegen.

Zur Frage, ob das jetzt zu generellem Tauwetter im Umgang mit Russland im Zuge der Krise in der Ostukraine führt: Ich glaube, es ist eher angezeigt, etwas skeptisch an die Sache heranzugehen. Das eine hat politisch und indirekt sicherlich auch mit dem anderen zu tun, aber die Kriterien und Bedingungen, unter denen die Europäische Union und Deutschland bereit sind, das, was als Reaktion auf das russische Verhalten in der Ostukraine getan worden ist, zu verändern ‑ etwa im Umgang mit Sanktionen ‑, bleiben unverändert. Wir brauchen da Fortschritte in der Ostukraine, wir brauchen da eine Entspannung, die weit über den glücklicherweise immer noch ganz gut haltenden Waffenstillstand hinausgeht. Der Fahrplan dafür ‑ ‑ Ich langweile Sie, wenn ich das jetzt noch einmal wiederhole, deshalb sage ich es nur in einem Satz: Wir brauchen da weitere Fortschritte bei der Umsetzung der Vereinbarungen von Minsk, und wenn es darum geht, genau das zu erreichen, spielt eine der Konfliktparteien, nämlich die Regierung in Moskau, eine ganz wichtige Rolle.

FRAGE: Herr Toschev, Sie haben gesagt „wenn das jetzt so abgewickelt wird wie damals gemeldet“. Heißt das, dass Sie noch keine Anmeldung für das neue bzw. das alte neue Geschäft bekommen haben?

Herr Seibert oder Herr Schäfer, ich verstehe, dass Sie dieses Geschäft und die Minsker Vereinbarungen trennen. Nichtsdestotrotz: Erwarten Sie nicht, dass man das gerade in Osteuropa als Signal für eine Entspannung zwischen Moskau und Berlin sieht ‑ und das gerade in dem Moment, in dem Sie in der Flüchtlingsfrage eine gewisse Unterstützung der Ostländer brauchen?

TOSCHEV: Ich wollte damit sagen: Wenn das Geschäft so abgewickelt wird, wie es uns damals zur Prüfung vorgelegt wurde ‑ und aus den Meldungen ist mein Kenntnisstand so, dass dem so ist ‑, dann ist jetzt per se keine neue Prüfung erforderlich. Es ist Aufgabe des Unternehmens, zu prüfen, ob es da jetzt Veränderungen gab. Mir ist dazu momentan nichts weiter bekannt.

SCHÄFER: Um das vielleicht ganz klar zu sagen: Das scheint mir eine Verdächtigung zu sein ‑ wenn ich das richtig verstanden habe, Herr Madelin ‑, die ich nur zurückweisen kann. Es ist wirklich abwegig zu glauben, dass die Bundesregierung jetzt in irgendeiner Form der Verschwörung mithilfe dieser Wirtschaftsvereinbarung auf Russland zugeht, um Druck auf Osteuropa auszuüben, bei der Flüchtlingsfrage mitzuspielen. Das ist ganz sicher keine Verhaltensweise und kein politisches Vorgehen, das diese Bundesregierung jemals auch nur in Erwägung ziehen würde; eine solche Vermutung scheint mir total abwegig zu sein.

ZUSATZFRAGE: Ich meinte das nicht so auf Druck bezogen. Es ist eher so, dass dieses Geschäft sehr symbolisch ist, und genau wegen dieser Symbolwirkung ist das damals ja auf Eis gelegt worden. Jetzt wird das Geschäft aber möglicherweise abgewickelt, was in Osteuropa vielleicht als eine Entspannung wahrgenommen wird. Meine Frage ist: Wenn das so wahrgenommen wird, befürchten Sie dann nicht, dass diese osteuropäischen Länder in anderen Fragen weniger Motivation zeigen, Deutschland zu helfen?

SCHÄFER: Erst einmal: Der Europäischen Union ist es in den letzten anderthalb Jahren sehr erfolgreich gelungen, von unterschiedlichen Standpunkten aus ‑ genauso, wie wir jetzt unterschiedliche Standpunkte in der Flüchtlingskrise zu verzeichnen haben ‑ eine geschlossene, eine geeinte und eine klare Haltung gegenüber Russland angesichts der Krise in der Ukraine zu verfolgen. Das gilt von Anfang bis Ende, und es gibt überhaupt keinen Grund, jetzt anzunehmen, dass das in der Zukunft nicht genauso gehen sollte. Da sind wir, ganz ehrlich gesagt, sehr zuversichtlich.

Dass sich deutsche und europäische Unternehmen ‑ Nord Stream II ist ja keine Vereinbarung von Gazprom nur mit deutschen Unternehmen, sondern es sind auch andere Konsortien beteiligt ‑ auf eine Weise engagieren, die ihrer Entscheidung und auch ihrem unternehmerischen Risiko unterliegt, sich an der Energieversorgungssicherheit nicht nur für Deutschland, sondern für Europa zu beteiligen, können wir nur ausdrücklich begrüßen. Im Übrigen ist es ja so, dass auch bei den bereits existierenden Pipelines, die durch die Ostsee führen ‑ Nord Stream I ‑ nicht nur Deutschland, sondern auch viele europäische Partner ‑ einschließlich in Osteuropa ‑ Abnehmer dieses Gases sind.

FRAGE: Herr Toschev, helfen Sie mir bitte auf die Sprünge: Wie groß ist denn der Anteil des Gases und des Öls, den Deutschland zurzeit aus Russland bezieht?

Steigt mit Blick auf diese neue Trasse nicht die Abhängigkeit von Russland? Das widerspräche ja dem Bestreben der Bundesregierung nach Diversifikation; denn wir wollen uns ja breiter aufstellen. Das scheint dem doch diametral zuwiderzulaufen?

TOSCHEV: Die konkrete Zahl müsste ich Ihnen nachliefern, was den Anteil an Gas betrifft, den Deutschland aus Russland importiert.

Mit der Frage der Abhängigkeit beziehen Sie sich auf Nord Stream?

ZUSATZ: Ja.

TOSCHEV: Das ist, wie gerade auch schon ausgeführt, ein Baustein, der aus unserer Sicht dazu beiträgt, insgesamt die Energieversorgung zu diversifizieren. Das ist zunächst, wie gesagt, eine unternehmerische Entscheidung; das ist das eine. Das Zweite ist: Es ist ja nicht das einzige Projekt, sondern es gibt verschiedene Projekte, was Pipeline-Infrastrukturen angeht. Da gibt es auch entsprechende Kommissionsbemühungen, das auf europäischer Ebene voranzutreiben. Es gibt auch Überlegungen anderer Art wie Speichermöglichkeiten, LNG usw. Insofern ordnet sich das in eine größere Betrachtung ein. Aus unserer Sicht sind die Diversifizierungsbemühungen, die wir in den letzten Jahren ja schon vorangetrieben haben, gut vorangeschritten ‑ gerade, um Abhängigkeiten zu vermeiden.

ZUSATZFRAGE: Haben Sie einmal geprüft ‑ so ein Pipelinebau ist ja technologisch aufwendig ‑, ob sich das irgendwann einmal mit den Sanktionen, die wir verhängt haben, beißt?

TOSCHEV: Meines Wissens sind diese Bereiche nicht sanktionsrelevant.


Ukraine-Konflikt

FRAGE: Herr Seibert, wann sind die nächsten deutsch-russischen Regierungskonsultationen geplant?

Herr Schäfer, Sie hatten am Mittwoch bezüglich eines Sinti- und Roma-Staates gesagt, dass aus Ihrer Sicht oder aus Sicht der Bundesregierung keine neuen Grenzziehungen vorzunehmen sind. Kann man das auch auf die Ostukraine beziehen? Ist die Bundesregierung also gänzlich dagegen, dass da irgendein eigener Staat oder Ähnliches entsteht?

SEIBERT: Zu dem Teil, der an mich gerichtet war: Es gibt dafür derzeit keine Planungen.

SCHÄFER: Zu Ihrer letzten Frage: Selbstverständlich. Wir stehen fest an der Seite der souveränen, unabhängigen Ukraine in den Grenzen ‑ einschließlich der Krim ‑, in denen sie jetzt existiert ‑ ohne Wenn und Aber.

FRAGE: Herr Schäfer, weil wir eben darüber gesprochen haben: Bei Nord Stream ‑ beim letzten Mal ‑ gab es ja starke Proteste aus Polen. Dieses Mal könnte es dazu ja auch noch Proteste aus der Ukraine geben. Es gäbe dann also zwei Länder, die sich sozusagen per Bypass umgangen sehen könnten; das war zumindest das polnische Empfinden beim letzten Mal. Gab es denn aus einem der Länder bereits eine offizielle Reaktion, die bei Ihnen eingegangen ist?

SCHÄFER: Nein, eine solche Reaktion wäre mir nicht bekannt. Ich gehe sicher davon aus, dass die Staaten, die zu beteiligen sind und die auch ein Interesse an so etwas haben, schon beteiligt worden sind ‑ insbesondere von den handelnden Unternehmen, aber ganz bestimmt auch auf politischer Ebene. Jetzt darüber zu spekulieren, ob etwas parallel zu den Diskussionen um das damalige Projekt Nord Stream laufen könnte oder nicht ‑ ‑ Ich bin sehr zuversichtlich, dass es in den jetzt anlaufenden Planungsprozessen, Genehmigungsprozessen mit den Anrainerstaaten und mit der Kommission zu bestimmt engagierten Diskussionen kommt und dass dann eine Lösung gefunden wird, die den Interessen der Unternehmen und die der europäischen Energieversorgungssicherheit entspricht. Dem werden wir uns auf dieser Linie sehr engagiert und sehr konstruktiv zuwenden.


Informelles Treffen der EU-Außenminister in Luxemburg


Abkommen über iranisches Atomprogramm

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, morgen findet ja das informelle Treffen der EU-Außenminister in Luxemburg statt; da wird auch das Thema Iran angesprochen. Um was geht es da konkret?

Gibt es von Ihnen eine Stellungnahme dazu, dass der amerikanische Präsident die Zustimmung des US-Senats für den Iran-Deal bekommen hat?

SCHÄFER: Das Treffen beginnt nicht morgen, sondern es beginnt nachher. Da gibt es ganz viele Themen, die auf der Tagesordnung stehen. Sie und Ihre Kollegen ‑ vielleicht nicht Sie persönlich, aber die Medien ‑ interessieren sich im Wesentlichen für das Thema Flüchtlinge; das steht morgen auf der Tagesordnung. Heute Nachmittag wird es um verschiedene Themenkreise, Krisen und Konflikte im Nahen und Mittleren Osten, um den Nahost-Friedensprozess und in der Tat auch um den Iran gehen. Ich denke, es wird in erster Linie darum gehen, dass die drei beteiligten EU-Mitgliedstaaten Großbritannien, Frankreich und Deutschland auf Bitte von Frau Mogherini die anderen 25 Mitgliedstaaten der Europäischen Union über die Verhandlungen, über ihre Ergebnisse und über den weiteren Verlauf der Angelegenheit und dann auch der Zusammenarbeit mit dem Iran zu unterrichten. Wie das auf diesen informellen sogenannten Gymnich-Treffen angelegt ist, ist die Idee, darüber dann möglichst frei zu diskutieren und sich innerhalb der Kolleginnen und Kollegen Außenminister dann auf eine Linie gegenüber dem Iran zu verständigen.

Zu Ihrer zweiten Frage: Ich glaube, es ist gut, dass wir schon relativ früh im Verlaufe der Debatten im Kongress ein ziemlich hohes Maß an politischer Sicherheit haben, dass die von der amerikanischen Regierung ja mit unterzeichnete Vereinbarung vom 14. Juli trägt und dass sich die Amerikaner an ihr Wort halten ‑ und an ihr Wort halten können ‑, all das umzusetzen, was am 14. Juli zum iranischen Atomprogramm in Wien vereinbart worden ist. Das freut uns, das ist auch unsere Haltung. Wenn ich das richtig verstehe, stehen jetzt noch letzte Verfahrensschritte und politische Entscheidungen in Teheran aus. Wir sind sehr zuversichtlich, dass sich dann auch die iranische Seite in vollem Umfang zu den Ergebnissen vom 14. Juli bekennen wird. Das ist sozusagen der erste wichtige Schritt dahin, dass der Iran all die Voraussetzungen dafür erfüllt, dass dann irgendwann ‑ vielleicht im ersten Quartal des kommenden Jahres ‑ auch die ersten Sanktionen gegenüber dem Iran suspendiert oder aufgehoben werden können und der Prozess dann sozusagen mit Schwung in Gang kommt.

ZUSATZFRAGE: Wird das Thema der Aufhebung der Sanktionen auch in Luxemburg diskutiert werden?

SCHÄFER: Es hat ja schon Gespräche und Vorgespräche in Brüssel gegeben. Ich kann den Gesprächen in Luxemburg nicht vorgreifen, aber ich gehe davon aus, dass das Teil der Gespräche sein wird. Auch da kann ich sagen: Wir sind sehr zuversichtlich, dass das, was auch im Namen der E3 am 14. Juli besprochen und unter Beteiligung von Frau Mogherini und dem Europäischen Auswärtigen Dienst vereinbart worden ist, auf die Zustimmung der Europäischen Union als Ganzes fällt und deshalb wie geplant und wie vereinbart umgesetzt werden kann.

FRAGE: Herr Schäfer, ich habe eine Lernfrage: Können Sie bestätigen, dass die USA in der Ukraine Atombomben stationieren werden oder werden können? Dazu soll es eine Vereinbarung geben.

Vielleicht auch an das Verteidigungsministerium: Es heißt, das US-Militär habe an der Grenze zu Russland Übungsatombomben abgeworfen. Können Sie das bestätigen und bewerten?

SCHÄFER: Ich habe keine eigenen Erkenntnisse dazu, aber das scheint mir auch eine völlig undenkbare Sachverhaltskonstellation zu sein.

HENJES (Bundesverteidigungsministerium): Vom Verteidigungsministerium kann ich mich diesen Worten nur anschließen.

ZUSATZFRAGE: Zu beiden Fragen?

SCHÄFER: Was war die zweite?

ZUSATZ: Übungsatombomben an der russischen Grenze.

SCHÄFER: Auch dazu habe ich weder eigene Erkenntnisse, noch kann ich mir auch nur in irgendeiner Weise vorstellen, dass so etwas geplant, gedacht oder gar umgesetzt wird.


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Martin Schäfer

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Sawsan Chebli

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