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Erklärungen des Sprechers/der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 10. Februar 2016

Asyl- und Flüchtlingspolitik

FRAGE An Herrn Seibert und vielleicht auch an das Justizministerium: Wie wird die Kritik von Horst Seehofer, das Unrecht regiere in Deutschland, von der Bundesregierung empfunden?

SEIBERT (Bundesregierung): Ich habe nicht die Absicht, diese Äußerung zu kommentieren.

SCHOLZ (Bundesjustizministerium): Wie Sie sich vielleicht schon denken können, habe auch ich nicht die Absicht, diese Äußerung zu kommentieren.

FRAGE: Auch wenn Sie nicht die Absicht haben ‑ die Frage ist ja gestellt worden, insofern möchte ich sie dann doch noch wiederholen: Gibt es eine Einschätzung innerhalb der Bundesregierung durch irgendeines der Ministerien ‑ und damit meine ich auch die CSU-Ministerien ‑, dass es sich bei Deutschland um einen Unrechtsstaat im weiteren Sinne handeln würde?

SCHOLZ: Ich kann vielleicht für unser Haus, für meinen Minister noch auf einen Namensartikel von Herrn Maas hinweisen, der am 30. Januar in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ veröffentlicht wurde. Ich glaube, da ist zu dieser Frage der Legitimität und Legalität der Flüchtlingspolitik alles Notwendige gesagt worden.

FRAGE: Herr Seibert, jenseits der Frage, dass Sie das nicht kommentieren wollen: Tatsache ist ja, dass die Kanzlerin mit dem „Unrechtsstaatsseher“ zusammenarbeiten muss. Können Sie noch einmal kurz beschreiben, wie gut oder vertrauensvoll oder auch nicht die Zusammenarbeit zwischen Frau Merkel und Herrn Seehofer im Moment ist?

SEIBERT: Es gibt selbstverständlich eine enge Zusammenarbeit, die immer wieder zu konkreten Beschlüssen, konkreten Maßnahmen in der Bundesregierung führt. Ich denke, allein in diesem Jahr, in den ersten Wochen dieses Jahres, hat die Bundesregierung schon Einiges auf den Weg gebracht, gerade wenn man an die Flüchtlingspolitik denkt.

FRAGE: An die Sprecher der CSU-geführten Ministerien: Haben Ihre Minister den Eindruck, dass sie an einer Regierung eines Unrechtsstaats beteiligt sind?

KNÖDLER (Bundesentwicklungsministerium): Wenig überraschend: Auch wir äußern uns zu den Aussagen von Herrn Seehofer nicht.

LENZ (Bundeslandwirtschaftsministerium): Ich kann mich dem anschließen ‑ ich spreche für den Bundesminister für Ernährung und Landwirtschaft und sage nichts weiter dazu.

MOOSMAYER (Bundesverkehrsministerium): Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Sie wissen ja auch ganz genau, dass wir hier nicht für die CSU sprechen.

ZUSATZFRAGE: Es stimmt schon, dass Sie nicht für die CSU sprechen, aber die Frage ist, glaube ich: Vertritt Herr Seehofer Meinungen, die von den CSU-Ministern geteilt werden? Sie müssen ja nicht kommentieren, was Sie von Herrn Seehofer halten, aber nachdem die Minister ‑ etwa Herr Dobrindt ‑ auch in der Flüchtlingskrise teilweise sehr deutlich geäußert haben, was sie von Frau Merkels Weg halten, wäre es schon ganz interessant, von den zuständigen Ministerien einmal zu erfahren, ob sie die Ansicht teilen, dass wir hier unter einer Herrschaft des Unrechts leben.

SEIBERT: Sie haben nun vom Sprecher der Bundesregierung und von mehreren Sprechern von Ministerien gehört, dass wir nicht die Absicht haben, diese Äußerung zu kommentieren.

ZUSATZ: Das Problem ist nur, dass Sie immer dann nicht kommentieren, wenn Sie nicht wollen, und dann muss man einfach versuchen, nachzufragen.

FRAGE: Unabhängig davon, ob Sie das jetzt kommentieren wollen oder nicht: Gibt es in nächster Zeit ein Gespräch zur allgemeinen Stimmung in der Bundesregierung? Auch wenn Sie sagen, dass Sie bislang sehr erfolgreich gearbeitet haben, hat man ja doch den Eindruck, dass die Stimmung eher den Bach runtergeht als dass es weitere erfolgreiche Zusammenarbeit geben könnte. Gibt es aufgrund der Äußerung von Herrn Seehofer in nächster Zeit noch einmal ein Spitzentreffen?

SEIBERT: Zunächst einmal teile ich Ihren Eindruck nicht. Zum anderen gibt es innerhalb der Bundesregierung und auch innerhalb der Koalition nahezu laufend Gespräche, sodass es jetzt keinen Bedarf gibt, ein neues Gespräch anzukündigen. Es wird immer miteinander gesprochen.

FRAGE: Frau Moosmayer, Frau Lenz, Herr Knödler, ich hatte schon im vergangenen Herbst eine Frage gestellt, die ein bisschen in diese Richtung ging, und möchte auch jetzt wieder fragen: Sind auch für den März Termine Ihrer Minister in ihrer Funktion als Mitglieder des Bundeskabinetts geplant?

MOOSMAYER: Sie wollen jetzt alle Termine des Ministers im März wissen?

ZUSATZFRAGE: Nein, ich will nur wissen, ob Termine in seiner Funktion als Minister, also als Teil der Bundesregierung geplant sind.

MOOSMAYER: Selbstverständlich ‑ ich verstehe die Frage nicht. Natürlich macht er Termine.

LENZ: Wenn ich in den Terminkalender des Ministers schaue, dann sehe ich auch sehr viele Termine ‑ auch im März. Ich schließe mich dem also an.

KNÖDLER: Auch ich kann mich dem anschließen.

FRAGE: Wenn ein Teil der Koalition also von einem Unrechtsstaat spricht, ist die Koalition nicht gefährdet? Das würde ich doch gern noch einmal wissen.

Herr Dr. Scholz, Sie hatten sich schon entsprechend geäußert, aber es ist ja auch der Vorwurf im Raum, die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin sei fortgesetzter Rechtsbruch. Was sagen Sie dazu?

SEIBERT: Nun versuchen Sie trickreich, uns doch zu einer Kommentierung dieser Äußerungen zu bringen. Da kann ich nur sagen: Wir haben nicht die Absicht, diese Äußerungen zu kommentieren.

Zu Ihrer Frage: Die Koalition und damit auch die Bundesregierung sind auf allen Ebenen sehr handlungsfähig. Ich gehe einfach noch einmal nur auf die letzten Wochen ein: Die Koalition hat schnell mit Gesetzesverschärfungen auf die Ereignisse von Köln reagiert, sie hat das Asylpaket II im Kabinett beschlossen, sie hat die Einstufung dreier weiterer Staaten als sichere Herkunftsstaaten auf den Weg gebracht. Das alles tun wir gemeinsam, es gelingt gemeinsam und es wird auch seine Wirkung entfalten.

SCHOLZ: Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Ansonsten habe ich eben schon auf den Namensartikel des Ministers verwiesen. Ich glaube, es macht wenig Sinn, diesen Artikel hier jetzt vorzutragen. Darin sind jedenfalls Äußerungen zu den Vorwürfen, die Sie gerade geschildert haben, enthalten. Mehr kann ich dazu jetzt auch nicht sagen.

FRAGE: Vielleicht an Herrn Seibert und Herrn Dimroth: Es ging in den letzten Tagen um jugendliche Flüchtlinge, die ihre Familie nachholen können sollen oder nicht sollen. Wie sieht es denn in dem Punkt mit Familien aus, die ihre Jugendlichen und Kinder nachholen wollen?

DIMROTH (Bundesinnenministerium): Vielen Dank für Ihre Frage. ‑ Sie kennen den Kabinettbeschluss vom vergangenen Mittwoch zur Umsetzung des sogenannten Asylpakets II. Darin ist eine Regelung zum Ausschluss des Familiennachzugs für subsidiär Schutzbedürftige für zwei Jahre enthalten. Diese Regelung steht so, wie sie in dem Beschluss steht, für sich und bedarf dann auch keiner weiteren Auslegung.

ZUSATZFRAGE: Nur zum Verständnis: Das heißt, wenn eine Mutter hier angekommen ist und ihre beiden Jugendlichen, die im Flüchtlingslager in der Türkei sitzen, nachholen möchte, dann geht das nicht mehr?

DIMROTH: Der Beschluss enthält dazu eine klare Regelung, die keinerlei Ausnahmen enthält.

ZUSATZFRAGE: Also ja?

DIMROTH: In Ihrem Fallbeispiel ja.

FRAGE: Herr Seibert, ich habe eine Nachfrage zu dem vorgestrigen Termin der Kanzlerin in Ankara. Da hat sie sich ja nach dem Gespräch mit Herrn Davutoğlu eigentlich recht optimistisch gezeigt, dass es jetzt eine Kontingentlösung geben wird. Meine Frage wäre erst einmal: Woher nimmt sie eigentlich diesen Optimismus? Denn auf EU-Ebene ist diesbezüglich ja noch überhaupt keine Einigung absehbar.

Des Weiteren hat die Bundeskanzlerin auch die Arbeitsgruppe erwähnt, die jetzt ihre Arbeit aufnehmen wird. Können Sie noch einmal sagen, wann genau diese Gruppe die Arbeit aufnehmen wird und was genau diese Arbeitsgruppe jetzt eigentlich machen soll?

SEIBERT: Unsere grundsätzliche Überzeugung ist die ‑ und die hat auch die Bundeskanzlerin ausgedrückt ‑, dass wir Europäer die Türkei mit den Belastungen, die aus dem Zuzug von Millionen von syrischen Flüchtlingen entstehen, nicht alleinlassen können und nicht alleinlassen werden. Gleichzeitig gibt es die Überzeugung, dass die illegale Migration, das Schlepperunwesen ‑ das schließlich schon im Januar dieses Jahres zu hunderten von Toten geführt hat ‑ beendet werden muss. Wenn das gelingt, dann ist es möglich, dass man über legale Kontingente spricht, also eine Form der Lastenteilung mit der Türkei, die eben den Schleppern das Geschäft wegnimmt, die das Sterben auf der Ägäis beendet und die Europa eine Möglichkeit gibt, in einem geordneten und gesteuerten Verfahren Verantwortung zu übernehmen. Darüber ist gesprochen worden. Darüber, wie so etwas ausgestaltet werden kann, soll eine Arbeitsgruppe jetzt schon sehr schnell zusammenkommen. Den genauen Zeitplan kann ich Ihnen nicht nennen.

ZUSATZFRAGE: Das heißt aber, diese Arbeitsgruppe hat jetzt ihre Arbeit aufgenommen, ohne dass sie davon ausdrücklich von den EU-Staaten oder vom EU-Rat beauftragt worden wäre?

SEIBERT: Ein entscheidender Akteur in dieser Arbeitsgruppe werden die Niederlande sein, denn die Niederlande haben derzeit die Präsidentschaft des Europäischen Rates.

FRAGE: Herr Dimroth, Herr Scholz, wie geht es den Gesprächen zum Thema Einigung bei minderjährigen unbegleiteten Flüchtlingen?

DIMROTH: Der Tatsache, dass Sie noch kein Ergebnis mitgeteilt bekommen haben, können Sie entnehmen, dass die Gespräche andauern. Unter Hochdruck wird zwischen den Ministern gesprochen, die in einem regen Austausch stehen und beide nach wie vor der guten Hoffnung sind, dass das auch zeitnah zu einem Ergebnis führen kann.

FRAGE: Herr Seibert, von wem stammt die Idee der Beteiligung der NATO an der Sicherung der EU-Außengrenze in der Ägäis? War das eine Idee der Bundesregierung oder war das eine Idee der Türkei?

SEIBERT: Es ist ein Ergebnis der Gespräche der Bundeskanzlerin am Montag mit Ministerpräsident Davutoğlu, dass Deutschland und die Türkei gemeinsam die Gelegenheit des jetzt beginnenden NATO-Verteidigungsministertreffens nutzen wollen, um über Möglichkeiten zu sprechen, wie die NATO eine hilfreiche Rolle bei der Überwachung der Situation auf See spielen kann ‑ vor dem Hintergrund des gemeinsam definierten Ziels der Bekämpfung der Schlepperkriminalität.

ZUSATZFRAGE: Gibt es jetzt einen Grund für dieses trilaterale Treffen zwischen der Bundeskanzlerin, Herrn Tsipras und Herrn Davutoğlu?

SEIBERT: Wir haben das schon seit Wochen immer wieder gesagt: Es gibt die grundsätzliche Bereitschaft zu einem solchen Treffen. Einen Termin kann ich Ihnen nicht ankündigen. Jetzt ist erst einmal über diese konkrete Initiative bei der NATO zu sprechen.

FRAGE: Herr Seibert, seit wann führt Schlepperkriminalität zu einem militärischen Verteidigungs- oder Bündnisfall?

SEIBERT: Es geht einfach erst einmal um die grundsätzliche Überzeugung, die Deutschland und die Türkei teilen, dass der derzeitige Zustand in NATO-Gewässern kein haltbarer, kein annehmbarer, kein hinzunehmender Zustand ist. Wir haben die Situation, dass bereits im Monat Januar mehr als 300 Menschen ihr Leben verloren haben, weil kriminelle Schlepperbanden, die dort ihr Unwesen treiben, sie in den Tod getrieben haben. Das ist nicht hinnehmbar. Deswegen gibt es eine intensive Zusammenarbeit gerade auch Deutschlands mit der Türkei bei der Bekämpfung der Schlepperkriminalität. Die Bundeskanzlerin und Ministerpräsident Davutoğlu haben verabredet, diese Zusammenarbeit noch einmal auf der Ebene der Polizeien zu verstärken.

Nun ist die Frage, ob es die Möglichkeit gibt, dass die NATO mit ihren speziellen Überwachungsfähigkeiten bei der Unterstützung von Frontex und türkischer Küstenwache hilfreich sein kann. Darum geht es. Das wird jetzt in aller Ruhe mit den Verteidigungsministern der NATO erörtert, und dann werden wir weitersehen. Ich möchte den Beratungen nicht vorgreifen.

ZUSATZFRAGE: Aber warum denkt man da an eine militärische Lösung einer humanitären Krise?

SEIBERT: Das Sterben auf der Ägäis ist das Ergebnis von kriminellen Machenschaften, die bekämpft werden müssen und die auch bekämpft werden. Das ist eine polizeiliche Aufgabe, richtig. Nun ist noch die Frage, ob jenseits der polizeilichen Aufgabe Unterstützung durch NATO-Kapazitäten bei der Überwachung des Seeraums kommen kann. Das ist das, was in aller Ruhe miteinander diskutiert wird.

FRAGE: Würde denn ein solcher Einsatz nur türkische Hoheitsgewässer betreffen oder würde er auch griechische Gewässer betreffen?

Ist das abgestimmt in der Bundesregierung? Herr Schäfer, was hält eigentlich Herr Steinmeier von solchen Plänen? Würde auch die Marine zum Einsatz gegen diese Schlepperboote kommen?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Es gibt dazu bereits eine Meinungsäußerung von Herrn Steinmeier in einem Interview mit einigen deutschen Regionalzeitungen; Ich kann das hier gerne noch einmal vortragen. Herr Steinmeier sagt heute unter anderem der „Märkischen Allgemeinen“:

„Die NATO kann keine Rolle bei der Steuerung der Flüchtlingsmigration spielen. Worum es geht, ist das Überlassen von Lagebildern, die eine effektivere Bekämpfung der Schlepperkriminalität möglich machen.“

Weil Sie die Frage der Abstimmung innerhalb der Bundesregierung angesprochen haben, kann ich dazu ergänzen, dass Herr Steinmeier mit der Bundeskanzlerin ‑ ich glaube vorgestern, also im Anschluss an die Reise der Bundeskanzlerin in die Türkei ‑ auch über diese Frage gesprochen hat.

ZUSATZFRAGE: Und was sagen Sie zur Frage der Hoheitsgewässer?

SCHÄFER: Es geht ‑ jedenfalls wenn es nach dem Außenminister ginge; Sie haben ja die Antwort vernommen ‑ um Lagebilder, und Lagebilder lassen sich auch unabhängig von der Frage, in welchen Hoheitsgewässern sich irgendetwas befindet, ermitteln und übermitteln.

SEIBERT: Man muss das, glaube ich, noch einmal betonen: Es geht nicht um eine eigenstände NATO-Rolle bei der Schlepperbekämpfung oder Flüchtlingssteuerung; vielmehr geht es ausdrücklich um eine mögliche unterstützende Rolle.

ZUSATZFRAGE: Käme dann auch die Marine zum Einsatz?

HENJES (Bundesverteidigungsministerium): Ich kann etwas dazu sagen. Die deutsche Marine ist ja schon im östlichen Mittelmeer. Es gibt dort einen stehenden NATO-Einsatzverband, der dort zurzeit im Rahmen der Seeraumüberwachung der NATO Verwendung findet. Insofern stellt sich jetzt natürlich die Frage, inwiefern man ihn nutzen kann.

Ich möchte noch einmal ganz deutlich betonen: Es geht hierbei nicht um irgendeinen robusten Kampfeinsatz oder so etwas, sondern es geht ‑ noch einmal gesagt ‑ um eine Seeraumüberwachung und um die Präsenz, die wir schon vor Ort haben und die wir jetzt halt auch im Sinne dieser Schlepperbekämpfung nutzen können. Insofern käme dann auch die deutsche Marine in Betracht.

Sie wissen, dass sich die Bundesministerin der Verteidigung zurzeit bei den Gesprächen der NATO-Verteidigungsminister in Brüssel befindet, und dies ist dort ein Thema. Jetzt gilt es, dieses Gespräch auch erst einmal abzuwarten.

FRAGE: Ich würde gerne entweder das Bundeskanzleramt oder das BMI fragen, ob die Bundesregierung seit dem 21. Januar einen qualitativen Wandel in der türkischen Migrationspolitik erkennen konnte und ob der Rückgang der Ankünfte in Griechenland auf ein verstärktes Engagement der Türkei zurückzuführen ist.

DIMROTH: Vielen Dank für die Frage, Herr Jordans, die sich abschließend wahrscheinlich nicht wirklich beantworten lässt, weil bei der Frage, wie groß die Zahl der sich auf die Flucht begebenden Menschen ist und wie die Gruppen, die sich auf die Flucht begeben, zusammengesetzt sind, immer eine Reihe von Faktoren eine Rolle spielen kann. Was feststeht, ist, dass die Türkei einige Schritte unternommen hat, die wir sehr begrüßen. Das betrifft die Visumspolitik der Türkei. Das betrifft auch die Frage der Möglichkeit der Arbeitsaufnahme von Flüchtlingen in der Türkei. Das sind wichtige Signale in die richtige Richtung.

Aber Ihre Frage, ob sich das schon und, wenn ja, in welchem Umfang auswirkt, lässt sich aus den von mir eingangs geschilderten Gründen so nicht beantworten, weil für die Frage, wie viele Menschen flüchten und welche Gruppen von Menschen flüchten, einfach viele Faktoren wesentlich und maßgeblich sind.

ZUSATZFRAGE: Bis zum 21. Januar konnte man diese Frage im BMI beantworten. Deshalb stelle ich die Frage, ob man seit dem 21. Januar eine solche qualitative Veränderung ‑ das sind die Worte des BMI ‑ in der türkischen Migrationspolitik erkennen konnte.

DIMROTH: Dann müssten Sie mir tatsächlich gerne noch einmal das Zitat, das Sie jetzt meinen, dazu vortragen, was wir bis zum 21. Januar beantworten konnten und jetzt nicht mehr beantworten können.

Ich hatte Ihnen ja eine Antwort gegeben. Insofern ist der Tenor, dass ich jetzt nicht mehr in der Lage sei, etwas zu beantworten, auch schlicht falsch. Ich habe Ihnen ja eine Antwort gegeben. Ich kann Ihnen nur keine konkrete Zusammensetzung des Flüchtlingsstroms anbieten. Ich kann eben auch nicht sozusagen auf dem Wege einer Kausalitätsprüfung vortragen, welcher Faktor für welche Entwicklung in diesem Kontext eine Rolle spielt.

ZUSATZFRAGE: Darf ich das Zitat nachtragen?

DIMROTH: Gerne.

ZUSATZ: Es heißt in dem Papier „bislang kein qualitativer Wandel in der türkischen Migrationspolitik erkennbar“, „Zahl der Ankünfte auf griechischen Inseln witterungsbedingt stark schwankend“ und „ist nach unseren Erkenntnissen nicht darauf zurückzuführen, dass die Türkei ihr Engagement substanziell verstärkt hätte“. Das war der Stand vom 21. Januar.

DIMROTH: Wir wollen uns hier jetzt sozusagen nicht in einem Dialog verlieren. Ich kann jetzt nicht beurteilen, was Sie da gerade vorgetragen haben. Ich habe aber doch im Prinzip genau das gerade gesagt: Es gibt Maßnahmen der türkischen Regierung, die wir erkennen, die wir auch anerkennen, die hilfreich sind. Die habe ich gerade genannt. Ebenso hat sich das, was Sie gerade zitiert haben, auch nicht geändert, nämlich dass man die Frage, inwieweit sich das auswirkt, weder vor dem 21. noch nach dem 21. abschließend beurteilen kann. Insofern verstehe ich, ehrlich gesagt, den Widerspruch, den Sie jetzt konstruieren, nicht so recht.

Ich habe auf Ihre Frage hin „Gibt es Maßnahmen, die wir erkennen und anerkennen?“ zwei Maßnahmen genannt, bei denen das der Fall ist, nämlich die Visumspolitik der Türkei und die Öffnung der Arbeitsaufnahmemöglichkeiten für Flüchtlinge in der Türkei. Ich habe Ihnen auch so, wie Sie es gerade vorgetragen haben, nochmals bestätigt, dass ich eine abschließende Beurteilung der Frage, ob diese Maßnahmen jetzt schon dazu beitragen ‑ wenn ja, in welchem Umfang ‑, dass sich die Flüchtlingszahl verringert, verändert bzw. vergrößert, nicht liefern kann.

FRAGE: Herr Henjes, ich würde ganz gerne noch einmal auf die mögliche Einbindung der NATO und die Rolle des BMVg zu sprechen kommen. Sie haben ja eben die Standing Maritime Group angesprochen. Ist denn darüber hinaus angesichts der Belastung, unter der die Marine steht, eine Beteiligung der Marine denkbar und überhaupt möglich?

Zweitens zur Luftaufklärung: Ist das auch ein Thema?

HENJES: Vielen Dank für diese Frage. Zurzeit, wie gesagt, laufen die Gespräche der Verteidigungsminister der NATO, und im Vorfeld ging es wirklich erst einmal nur um diesen stehenden Einsatzverband der NATO, der ja schon vor Ort ist. Es stellt sich die Frage, inwiefern man diese Präsenz und diese Seeraumüberwachung jetzt nutzen sollte, um diese wirklich fürchterliche Flüchtlingslage in der Ägäis in irgendeiner Weise einzudämmen. Von daher geht es bei den Gesprächen, ohne ihnen jetzt von Berlin aus ‑ die Gespräche laufen ja in Brüssel ‑ vorgreifen zu können, jetzt erst einmal um die Nutzung des vor Ort befindlichen NATO-Verbands, an dem die deutsche Marine beteiligt ist.

Wesentlich ist ja auch, noch einmal gesagt, dass sowohl türkische Schiffe als auch griechische Schiffe in diesem Verband sind. Es stellt sich hier also wirklich ganz prägnant die Frage, inwiefern man diese Zusammenarbeit im Rahmen der eigentlichen Seeraumüberwachung im Sinne der NATO-Gewässer besser nutzen sollte. Das ist das, was zurzeit in Brüssel besprochen wird, und auch nur das ist das, was ich hier in Berlin zurzeit sagen kann. Sie können sicher sein, dass all diese Dinge dabei auch abgewogen werden.

FRAGE: Ich habe zu demselben Thema noch einmal eine Frage an Herrn Schäfer und Herrn Henjes. In Griechenland gibt es ja schon Bedenken gegen einen solchen Einsatz, weil möglicherweise auch türkische Soldaten in griechischen Gewässern bzw. im griechischen Hoheitsgebiet aktiv sein könnten. Wie schätzen Sie dieses Problem eigentlich ein? Sehen Sie darin ein Problem? Wie schätzt die Bundesregierung das ein?

SCHÄFER: Ich kann diese Sorgen überhaupt gar nicht teilen. Wir sind weit davon entfernt, solche konkreten Überlegungen anzustellen. Es gibt vielmehr einen auf der Reise der Bundeskanzlerin nach Ankara entstandenen Vorschlag. Der wird 48 Stunden später von den Verteidigungsministern der NATO in Brüssel beraten. Sie haben hier vom Regierungssprecher, vom Sprecher des Verteidigungsministeriums und von mir gehört, um was es geht. Deshalb, noch einmal gesagt, kann ich diese Sorge, die da von griechischer Seite geäußert worden sein mag ‑ ich habe das selbst nicht gelesen ‑, gar nicht teilen. Es gibt doch jetzt überhaupt keinen Grund, in irgendeiner Weise unruhig zu werden oder in Sorge zu verfallen, sondern jetzt geht es darum, dass in Brüssel darüber diskutiert wird. Dort sind doch die Vertreter der Türkei und Griechenlands als bewährte Bündnispartner mit am Tisch.

FRAGE: Mich würde auch noch einmal das Zustandekommen der Geschichte interessieren, also die Frage, ob sich diese Idee auf deutscher oder auf türkischer Seite entwickelt hat. Wer hat das also als Erster angesprochen?

Zweitens würde mich interessieren, Herr Henjes, auch wenn ich nicht weiß, was Ihre Erkenntnisse dazu sind: Zwischen Griechenland und der Türkei gibt es ja eine, sagen wir einmal, doch sehr aktive Überwachung des maritimen Raums durch die jeweiligen maritimen Streitkräfte. Ich würde gerne wissen, inwieweit die Erkenntnisse, die eben durch diese stehende Einheit vor Ort erzielt werden, überhaupt über die jeweiligen Erkenntnisse des jeweiligen NATO-Partners hinausgehen.

SEIBERT: Diese Initiative, die nun heute den NATO-Verteidigungsministern vorgelegt wird, ist das Ergebnis der Gespräche - wie eine ganze Reihe anderer Punkte der praktischen Zusammenarbeit, die die Bundeskanzlerin und der Ministerpräsident bei der Pressekonferenz vorgestellt haben.

ZUSATZFRAGE: Herr Henjes, ich präzisierte die Frage noch einmal. Sie haben gerade so geschaut, als ob Sie sie nicht ganz verstehen konnten. Gibt es durch diesen NATO-Verband, der dort bereits im Einsatz ist, mehr Informationen als das, was Griechenland oder der Türkei jeweils separat an Informationen vorliegt, oder geht es letzten Endes nur um eine Verknüpfung von Informationen, die sonst separat gehalten werden?

HENJES: Ich kann, um das nochmals zu betonen, den Ergebnissen dieser Gespräche in Brüssel hier von Berlin aus nicht vorgreifen. Es geht praktisch um die Frage der Seeraumüberwachung und der Präsenz - nicht nur im Sinne der NATO, sondern im Rahmen der Schlepperbekämpfung. Mehr kann ich dazu im Moment nicht sagen.

FRAGE: Herr Henjes, es gibt ja schon einen NATO-Einsatz im Mittelmeer zur Bekämpfung der Schlepperkriminalität. Wie sind denn da die bisherigen Erfahrungen gewesen? Hat man da die Schlepper besiegt, oder kommen die nach wie vor?

Herr Seibert, bezieht man diese Erfahrungen aus diesem Mittelmeereinsatz der NATO eigentlich in die aktuelle Diskussion ein und erkennt vielleicht, dass das ganz wenig bringt?

SEIBERT: Ein kluges Militärbündnis wertet seine Erfahrungen immer aus, und die NATO ist natürlich ein kluges Militärbündnis. Gleichwohl sind die Verhältnisse sehr unterschiedlich. Wenn Sie an die Bekämpfung des Schlepperunwesens auf der libyschen Strecke denken, dann müssen Sie bedenken, dass wir in Libyen keinen handlungsfähigen Staat als Partner haben. Das ist in der Türkei glücklicherweise eine vollkommen andere Situation.

HENJES: Sie meinen wahrscheinlich die EU-Operation Sophia. Das ist ja keine NATO-Operation.

ZUSATZ: Ich erinnere mich daran, dass Herr Seibert hier vor ein paar Wochen die Erneuerung eines NATO-Einsatzes im Mittelmeer verkündet hat.

HENJES: Das ist ja eine Frage an Sie: Welche NATO-Operation meinten Sie jetzt?

ZUSATZ: Sie werden ja wissen, ob die Bundeswehr im Mittelmeer eingesetzt wird!

SEIBERT: Ich schätze, das war Active Endeavour. Ich schlage vor, dass Sie das noch einmal nachlesen.

ZUSATZ: Ich beziehe mich auf Active Endeavour.

SCHÄFER: Aber Active Endeavour ist doch keine Mission, in deren Rahmen Schlepperkriminalität bekämpft wird. Da müssen Sie sich, glaube ich, selbst noch ein bisschen sortieren, Herr Jung, bevor Sie Ihre Fragen so stellen, dass sie auch sinnvoll beantwortet werden können.

FRAGE: Das nehme ich dann natürlich direkt als Vorlage und frage das, was Kollege Jung fragen wollte, nämlich welche Erkenntnisse aus der EU-Operation Sophia jetzt für eben diesen Einsatz verwertet werden können, wenn er denn überhaupt durchgeführt wird.

HENJES: Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es zurzeit ein Treffen der Verteidigungsminister der NATO gibt, in dessen Vorfeld es um eine mögliche weitere NATO-Verwendung des stehenden Einsatzverbandes geht. Wir können dieser Entscheidung und noch nicht einmal diesem Prozess vorgreifen. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir jetzt ‑ jetzt! ‑ weder etwas zu einer möglichen Operation noch zu einer möglichen Einbeziehung noch zu möglichen Informationen sagen können.

ZUSATZFRAGE: Dann noch einmal nachgefragt: Welche Zwischenbilanz ziehen Sie aus der Operation Sophia? War die bislang gegen Schleuser wirksam?

HENJES: Die Operation Sophia dauert noch an. Sie läuft seit Oktober 2015. Es gibt dort eine Beteiligung von zwei deutschen Einheiten. Im Rahmen von Sophia wurden 46 mutmaßliche Schleuser festgenommen. Das ist ein, wenn Sie wollen, Erfolg der ganzen Sache. Insgesamt operieren Patrouillen, 22 Schiffe, 3 Flugzeuge und 3 Helikopter von Frontex in diesem Seegebiet. Seit dem Beginn der Beteiligung deutscher Schiffe an der Seenotrettung ‑ seit Mai, also vor Oktober 2015 ‑ rettete die deutsche Marine insgesamt mehr als 11.000 Menschen in diesem Seegebiet.

Eine Bewertung für mich ist: Das ist eine erfolgreiche, noch andauernde Operation der EU, an der die deutsche Marine beteiligt ist.

FRAGE: Mich würde interessieren, ob Herr Schäfer bzw. das Auswärtige Amt der Einschätzung zustimmen kann.

SCHÄFER: Welcher Einschätzung?

ZUSATZ: Zu Sophia.

SCHÄFER: Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

ZUSATZFRAGE: Ich würde gerne noch einmal von Herrn Dimroth wissen, warum Herr de Maizière der griechischen Regierung abverlangt hat, die Türkei als sicheres Herkunftsland einzuordnen. Er tut es ja selbst nicht.

DIMROTH: Können Sie den letzten Halbsatz wiederholen?

VORSITZ: Ihre Frage war akustisch ‑ wie gelegentlich auch an anderer Stelle ‑ nicht so gut zu verstehen.

DIMROTH: Es wäre vielleicht auch hilfreich, wenn Sie gelegentlich die Hand vom Mund nehmen, wenn Sie sprechen. Das würde die Akustik deutlich verbessern; nur als Vorschlag.

ZUSATZFRAGE: Daran lag es nicht. Ich glaube, es lag am Mikrofon. – Es ging um das sichere Herkunftsland Türkei. De Maizière hat die Griechen dazu gebracht, es zu einem sicheren Herkunftsland zu machen. Warum? Das hat er ja selbst nicht geschafft. Warum schafft er das also bei den Griechen, aber hier nicht?

DIMROTH: Der Minister war letzte Woche in Athen und hat dort Gespräche mit einer Reihe von Regierungsvertretern geführt. Insgesamt ging es vornehmlich, wie Sie sich denken können, um das Flüchtlingsthema und die Bemühungen der griechischen Seite, Verbesserungen zu erreichen, was insbesondere den Außengrenzschutz anbetrifft, aber auch, was die Registrierung und die verabredete Etablierung von sogenannten Hotspots anbetrifft. Er hat aber gleichzeitig auch sehr deutlich gemacht, dass man in Europa und auch in Deutschland verstanden hat, dass die Griechen das nicht allein tun können oder dass man die Griechen ‑ so herum ist es vielleicht besser formuliert ‑ damit nicht alleine lassen will und dass man deswegen auf der Linie dessen, was schon verabredet wurde und in Teilen auch schon stattgefunden hat, entsprechende Hilfsleistungen anbietet.

Zu diesem Flüchtlingsthema gehört auch die Frage ‑ immer wieder wiederholt, auch vom Bundesinnenminister ‑, die Zahl der zu uns kommenden Flüchtlinge nachhaltig, dauerhaft, spürbar und deutlich zu reduzieren. Dazu wäre es aus Sicht des Innenministers ein wichtiger Beitrag, wenn Griechenland eben eine entsprechende Einstufung vornähme.

SCHÄFER: Vielleicht darf ich noch ein Wort zur Schlepperkriminalität sagen, Frau Wefers?

VORSITZ: Ja, bitte, Herr Dr. Schäfer!

SCHÄFER: Es ist ja ziemlich eindeutig, und das ist sicherlich auch die Erfahrung und die Einschätzung, die wir aus anderen Operationen etwa im westlichen oder im zentralen Mittelmeer gewonnen haben: Schlepperkriminalität kann man, wie gesagt, nur ganzheitlich erfolgreich bekämpfen. In dem Moment, in dem die Schlepper ihre Ge- oder Verschleppten schon in der Ägäis oder sonst wo im Mittelmeer haben, sind wir im Grunde schon in einer sehr späten Phase des Schleppervorgangs. Wichtiger und vielleicht auch erfolgversprechender ist es doch, wenn man an Land ansetzen würde, nämlich da, wo die Schlepper die Leute aufsammeln, wo sie ihnen ihr Geld abknöpfen, wo sie ihnen falsche Versprechungen machen, wo sie die Menschen ausbeuten. Da sind wir dann bei einer Strecke, die über die Türkei ‑ da, wo sicherlich viele Schlepper tätig sind ‑ bis in die Herkunftsländer, bis nach Afghanistan, den Irak und anderswo führt.

Sie haben ‑ auch darüber haben wir hier in den letzten Monaten ziemlich häufig gesprochen ‑ jedenfalls Kenntnis und Information darüber, in welcher Weise die Bundesregierung den Weg verfolgt, hier sozusagen erstens für Aufklärung zu sorgen und dann mit den Staaten zusammenzuarbeiten, um deutlich zu machen, dass man eben nicht den Schleppern auf dem Leim geht und eben nicht den falschen Versprechungen dieser Verführer glaubt.

FRAGE: Wird es in der kommenden Woche in Brüssel einen Mini-Gipfel zur Aufnahme sogenannter Kontingentflüchtlinge aus der Türkei geben? Angeblich ist geplant, dass sich die willigen EU-Staaten vor dem regulären EU-Gipfel noch einmal in Brüssel treffen werden.

SEIBERT: Nächste Woche wird in Brüssel der Europäische Rat stattfinden. Über die Teilnahme daran wie auch über mögliche, eventuelle weitere Termine der kommenden Woche werden wir dann am Freitag unterrichten.


Lage in Afghanistan

FRAGE: Hier ist das Internet! Vielleicht an Herrn Schäfer und Herrn Henjes: Der afghanische Flüchtlingsminister spricht davon, dass es in 30 von 32 Gebieten in Afghanistan nicht sicher sei. Stimmt das mit der deutschen Wahrnehmung überein, oder gibt es aus Ihrer Sicht mehr als zwei sichere Gebiete in Afghanistan?

HENJES: Zu der Frage der Sicherheit in Afghanistan: Sie wissen, dass unser Auftrag im Rahmen des Mandats Resolute Support an der Seite der afghanischen Kräfte die Ausbildung ist. Insofern kann ich Ihnen hier keine detaillierten Informationen zur Sicherheitslage in Afghanistan geben.

ZUSATZFRAGE: Sie können mir aber bestimmt sagen, ob die Bundeswehr in einem dieser zwei sicheren Gebiete ist oder ob sie in den unsicheren Gebieten ist.

Herr Schäfer, diese Frage hätte ich auch gerne von Ihnen beantwortet.

HENJES: Ich kann Ihnen nichts zu der Frage sicherer oder unsicherer Gebiete sagen. Diese Bewertung, die Sie gerade eben dargestellt haben, ist mir persönlich nicht bekannt.

ZUSATZ: Aber Sie können uns ja sagen, ob die Bundeswehr in einem sicheren Gebiet oder in einem unsicheren Gebiet in Afghanistan ist.

HENJES: Diese Bewertung, ob das sichere oder unsichere Gebiete sind, kann ich so nicht übernehmen.

ZUSATZ: Das ist doch die Aussage der Bundesregierung, dass es sichere und unsichere ‑ ‑ ‑

VORSITZ: Ich möchte jetzt hier kein Interview!

ZUSATZ: Nein, ich auch nicht, aber er redet an der Frage vorbei!

VORSITZ: Diese Pressekonferenz moderiere ich. Darüber, wie hier gefragt wird, gibt es Vereinbarungen innerhalb der Bundespressekonferenz, und die gelten für alle Mitglieder. Wenn man ständig dazwischen quatscht und einen nicht ausreden lässt, dann geht es halt irgendwie ganz schlecht. – Sie haben jetzt noch einmal das Wort, um zu antworten.

SCHÄFER: Das war ich, Frau Wefers?

VORSITZ: Ja.

SCHÄFER: Sind Sie sicher, dass ich darf?

VORSITZ: Ja, das dürfen Sie.

SCHÄFER: Dann versuche ich es einmal mit meinen Worten: Ich kenne dieses Zitat des afghanischen Flüchtlingsministers nicht. Ich kenne manche andere Äußerung von ihm, die dann von der afghanischen Regierung bzw. vom afghanischen Präsidenten schnell eingeholt werden musste, aber diese Äußerung kenne ich nicht und mache sie mir deshalb auch ausdrücklich nicht zu eigen.

Aber ich bin sicherlich gerne bereit, vielleicht ein paar Ausführungen zur Sicherheitslage in Afghanistan zu machen. Ich glaube, dabei muss man zweierlei Dinge ganz strikt voneinander trennen: „Sicherheitslage“ kann vieles bedeuten. Das, was die NATO macht und was ganz bestimmt auch das Verteidigungsministerium macht, ist eine Feststellung und Analyse der Sicherheitslage für Sie, für die in Afghanistan tätigen ausländischen Institutionen, für die Soldaten, für die Diplomaten, für die Entwicklungshelfer und für all diejenigen, die sich mit dem Ziel in Afghanistan aufhalten, das Land friedlicher und stabiler zu machen.

Die Frage, auf die sich der afghanische Flüchtlingsminister womöglich ‑ wenn denn das, was Sie uns hier vorhalten, zutrifft ‑ eingelassen haben mag, ist ja eine andere, nämlich: Wie ist es mit der Sicherheitslage für die Menschen aus Afghanistan in ihrem Heimatland?

Ich glaube, das eine darf man dabei nicht mit dem anderen vermengen, weil es offensichtlich ist, dass sich die Taliban, die Insurgenz, die Aufständischen vorgenommen haben, mithilfe terroristischer Gewalt und mit grausamen Selbstmordanschlägen insbesondere die in Afghanistan tätigen Ausländer anzugreifen. Damit verbinde ich überhaupt nicht die Behauptung, dass die Sicherheitslage für die Menschen in Afghanistan zufriedenstellend wäre, aber sie ist ganz sicher eine andere als die für die Ausländer, in welcher Funktion auch immer sie sich in Afghanistan aufhalten sollten.

Die Regeln, die wir uns für die Fragen der Abschiebung oder auch für die Fragen der Prüfung von Asyl- oder Flüchtlingsfragen zu stellen haben, haben auch mit diesen, von mir an zweiter Stelle zum Ausdruck gebrachten Fragen zu tun. Sie wissen, dass das Auswärtige Amt dazu regelmäßig entsprechende Berichte erstellt, die dann die Grundlage für die Bundesländer sind, um über die Frage der Abschiebung zu entscheiden, und die dann womöglich auch die Grundlage für die zuständigen Behörden sind, um über die Frage der Gewährung von Asyl oder anderer Formen des Flüchtlingsschutzes zu entscheiden und das dann auch gerichtlich überprüfen zu lassen. Das heißt, diese Informationen des Auswärtigen Amtes liegen dann auch den zuständigen Verwaltungsgerichten vor. Das sind vertrauliche Informationen, aus denen ich deshalb nicht so ohne Weiteres zitieren kann. Aber die Quintessenz dessen, was darin steht, ist: Man muss da sehr auf den Einzelfall schauen.

Es ist eben nicht pauschal so: Afghanistan ist total unsicher, geht gar nicht! - Es ist aber auch nicht so, dass Afghanistan so sicher ist, dass alles geht, sondern man muss auf den Einzelfall schauen, auf den konkreten Fall der Person, die individuell ihr Asylrecht geltend macht: Welcher Volkszugehörigkeit ist sie? Woher kommt sie? Wo ist ihre Familie? Welches sind die Hintergründe ihrer Lebensgeschichte? - All diese Dinge finden in einem Rechtsstaat wie Deutschland, in dem es auf die individuellen Umstände des Einzelfalls ankommt, Berücksichtigung und sollen auch Berücksichtigung finden.

Deshalb kann ich nur davor warnen, irgendwelche pauschalen Behauptungen in die Welt zu setzen. Es kommt wirklich darauf an, genau hinzuschauen. Das tun wir. Das tun auch die zuständigen Behörden.


Syrien-Konflikt

FRAGE: Ich will kurz das Thema Syrien ansprechen. Herr Schäfer, hat es in den letzten zwei Tagen ein Telefonat Ihres Ministers mit Herrn Lawrow gegeben? Wenn ja, sind dabei die Äußerungen der Kanzlerin zum Thema russische Bombardements in Syrien und Flüchtlingswirkungen daraus angesprochen worden?

Zur Sicherheit noch nachgefragt: Ist das geplante Treffen im Wiener Format am Rande der Sicherheitskonferenz inzwischen fest eingetütet? Haben Saudi-Arabien und der Iran inzwischen ihre Teilnahme zugesagt?

SCHÄFER: Zu Letzterem kann ich Ihnen sagen, dass es die Zusage schon vergangene Woche auf der Reise von Herrn Steinmeier gab. Für uns gibt es nicht den geringsten Grund, daran zu zweifeln, dass Saudi-Arabien und der Iran morgen Abend auf Außenministerebene bei den Beratungen in München vertreten sein werden. Im Übrigen gehen wir davon aus, dass eigentlich alle Teilnehmer des Wiener Formats ‑ ich meine, es sind 17 Staaten und drei internationale Organisationen ‑ morgen am späten Nachmittag in München am Tisch sitzen werden.

Zu Ihrer Frage zu Kontakten mit der russischen Regierung: Ja, nicht nur in den vergangenen 48 Stunden hat es Kontakte gegeben, sondern ‑ jetzt ist es halb ein Uhr ‑ vor zwei Stunden hat Herr Steinmeier mit Herrn Lawrow telefoniert. Es gab zwei wesentliche Gesprächsthemen. Das eine Thema ist natürlich die Vorbereitung auf die morgige Syrien-Konferenz, mit der ganzen Vorgeschichte, über die Sie genauso Bescheid wissen wie wir. Herrn Steinmeier wird es darum gehen, zu schauen, wie man erstens die Verhandlungen in Genf zwischen dem Assad-Regime und der syrischen Opposition wieder in Gang bekommen kann, wie man zweitens gemeinsam darauf hinwirken und im besten Falle Entscheidungen dazu treffen kann, wie die Gewalt, das Morden und Töten in Syrien zurückgeführt werden kann. Angesichts der Ereignisse der letzten Tage wagt man kaum, das Wort Waffenstillstand in den Mund zu nehmen. Aber das ist natürlich, wenn Sie so wollen, das ultimative Ziel. Drittens geht es darum, angesichts der humanitären Katastrophe, die sich vor den Augen der Weltöffentlichkeit in und um Aleppo und auf dem Weg zur türkischen Grenze abspielt, dringendst gemeinschaftliches Handeln dafür zu erreichen, dass ein humanitärer Zugang zu den verzweifelten, hungernden, leidenden Menschen nicht nur in Aleppo und Umgebung, sondern auch an anderen Orten, die belagert werden, möglich gemacht wird.

Das sind die drei Ziele, wie sie sich für Herrn Steinmeier morgen präsentieren. Da sind wir irgendwie schon wieder einmal am Scheideweg. Da müssen diejenigen, die in Syrien in welcher Form auch immer agieren ‑ durch politische Unterstützung, militärische Unterstützung, finanzielle Unterstützung oder sonstiges ‑, wirklich wissen, was sie wollen. Wir sind zutiefst davon überzeugt ‑ Herr Steinmeier hat das heute ja auch in seinen öffentlichen Äußerungen noch einmal bekräftigt ‑, dass es keine militärische Lösung für Syrien gibt. Vermeintliche kurzfristige Geländegewinne mag es geben. Aber Druck erzeugt Gegendruck. Es ist schlechterdings nicht vorstellbar, dass irgendjemand auf dem Schlachtfeld Syrien als militärischer Sieger so einfach vom Feld geht. Das wird nicht passieren. Deshalb gibt es eben keine militärische, sondern nur eine politische Lösung.

Morgen Abend muss klargestellt sein, was die Teilnehmer am Wiener Prozess und diejenigen, die Einfluss in Syrien haben, wirklich wollen.

ZUSATZFRAGE: Noch einmal gefragt: Hat Herr Lawrow vielleicht die Äußerung der Kanzlerin vom Montag angesprochen?

SCHÄFER: Ich denke, es überrascht Sie nicht, dass ich das Gespräch zwischen Herrn Lawrow und Herrn Steinmeier hier nicht brühwarm wiedergebe. Dass es im öffentlichen Raum Fragen zum militärischen Vorgehen Russlands in Syrien gibt und dass das von der Bundeskanzlerin so beschrieben worden ist, wie sie es vorgestern in Ankara getan hat, ist der russischen Regierung, denke ich, nicht entgangen.

FRAGE: Herr Seibert, kann man die Kanzlerin denn so verstehen, dass die russischen Luftangriffe in Syrien böse sind, aber die westlichen die guten?

SEIBERT: Das ist der wiederholte Versuch, den Kampf gegen die Terrororganisation IS mit der Situation im syrischen Bürgerkrieg gleichzusetzen. Ich denke, das funktioniert nicht. Das haben wir hier übrigens neulich schon ziemlich ausführlich dargelegt.

Die Bundeskanzlerin hat sich zur russischen Verantwortung so geäußert, wie sie sich am Montag geäußert hat. Für die Bundesregierung hat auch der Sprecher des Auswärtigen Amtes gerade gesagt, mit welcher Haltung wir in die möglichen Münchner Gespräche gehen und wie wichtig das ist. Weil es nämlich keine militärische Lösung im innersyrischen Konflikt geben kann, brauchen wir und brauchen vor allem die Menschen in Syrien ein Ende dieser Gewaltspirale und eine Wiederaufnahme der Gespräche. Dafür müssen die Bedingungen geschaffen werden. Dabei trägt Russland erhebliche Verantwortung. Wir erleben gerade wieder ein Flüchtlingsdrama, das Zehntausende von Menschen betrifft und das durch die Bombardierung ziviler Gebiete und Einrichtungen in und um Aleppo ausgelöst wurde.

ZUSATZFRAGE: Habe ich Sie richtig verstanden, dass der Krieg gegen ISIS etwas anderes ist als der Bürgerkrieg in Syrien? Die Kanzlerin hat gesagt ‑ Zitat ‑: Ich bin entsetzt über das menschliche Leid, das für Zehntausende Menschen durch Bombenangriffe vor allem von russischer Seite entstanden ist. - Also erkennt sie auch an, dass es menschliches Leid durch westliche Luftangriffe gab. Ja?

SEIBERT: Sie haben ja das Zitat der Bundeskanzlerin. Ich denke, es ist vollkommen klar, dass sie von Russland sprach und natürlich von der durch Russland unterstützten Offensive des syrischen Regimes in der Umgebung von Aleppo.


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Martin Schäfer

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Dr. Martin Schäfer ist seit Januar 2014 Sprecher des Aus­wärtigen Amts.

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