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Erklärungen des Sprechers/der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 28.09.2016

Veröffentlichung des Joint Investigation Teams zum Abschuss von Flug MH17

FRAGE: Herr Seibert, wie soeben gemeldet wird, hat die internationale Ermittlergruppe in Holland bestätigt, dass der Flug MH17 von einer russischen Rakete, die von den Separatistengebieten abgefeuert wurde, abgeschossen wurde.

Ist für Sie damit die Schuldfrage endgültig geklärt?

SEIBERT (Bundesregierung): Ich würde gern an den Sprecher des Auswärtigen Amtes weitergeben, weil Herr Schäfer über die neuesten Erkenntnisse etwas besser informiert ist als ich.

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Sind Sie damit einverstanden, Herr Jolkver? ‑ Die Pressekonferenz des gemeinsamen Ermittlungsteams läuft zurzeit noch. Ich meine, sie hat genauso wie diese Regierungspressekonferenz vor 22 Minuten begonnen. Aber ich denke, man kann bereits jetzt Folgendes sagen: Das Joint Investigation Team ‑ das sind Forensiker, strafrechtliche Experten aus den Niederlanden, aus Belgien, aus Australien, aus Malaysia und der Ukraine, das sind die Länder, die beim Absturz von MH17 mit Abstand die meisten Opfer zu beklagen hatten ‑ hat heute ein Zwischenergebnis ihrer Ermittlungen präsentiert. Es ging darum, zu klären, wer für den Absturz des Fluges MH17 über der Ostukraine verantwortlich ist, und entsprechende Untersuchungen anzustellen.

Sie wissen vielleicht, dass bereits vor gut einem Jahr, nämlich im Oktober 2015, das Dutch Safety Board einen Bericht über die Absturzursache veröffentlich hat. Damals ging es um die Frage, wie sich der schreckliche Absturz von MH17 im Juli 2014 ereignen konnte. Aber es ging noch nicht um die Frage, wer dafür verantwortlich war.

Die Ermittlungsergebnisse, wie sie gerade eben auch der Öffentlichkeit vorgestellt worden sind, werden von der Bundesregierung begrüßt. Aber die Ermittlungen sind noch nicht abgeschlossen. Die Ergebnisse, die jetzt vorgelegt worden sind, haben es möglich gemacht, den Verantwortlichen näherzukommen. Aber es fehlen doch noch weitere Ermittlungen, um wirklich Ross und Reiter zu benennen und die Täter sozusagen mit Namen zu ermitteln. Wir sind weiter der Überzeugung, dass diejenigen, die für dieses schreckliche Unglück verantwortlich sind, strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen werden müssen, und zwar entsprechend der Resolution 2166 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen aus dem Jahr 2014. Wir werden weiter die laufenden internationalen Bemühungen um verbindliche und glaubwürdige Strafverfolgungsmaßnahmen unterstützen und rufen alle Staaten zur Zusammenarbeit auf.

Ich will hinzufügen, dass die Bundesregierung die jetzt auch der Öffentlichkeit vorgelegten Ergebnisse für sehr sorgfältig und sehr ernsthaft recherchiert hält und deshalb auch für glaubwürdig.

ZUSATZFRAGE: Herr Schäfer, welche Folgen hat die Tatsache, dass die Rakete von den Separatistengebieten aus abgeschossen wurde?

SCHÄFER: Das ist zunächst eine Tatsache, die wir zur Kenntnis nehmen müssen. Sie entspricht durchaus dem, was unmittelbar im Anschluss an die schrecklichen Ereignisse vom 17. Juli 2014 vermutet worden war. Wir sind glühende Verfechter des Rechtsstaates. Das heißt, wenn man jemanden beschuldigt und strafrechtlich zur Rechenschaft ziehen will, kommt es darauf an, nach den Regeln eines Rechtsstaates gerichtsverwertbare Beweise dafür auf den Tisch zu legen.

Die gemeinsame Ermittlungsgruppe hat jetzt Ergebnisse präsentiert, nach denen das, was Sie in Ihrer Frage richtig beschrieben haben, gerichtsfest beweisbar ist. Das ist ein großer Schritt vorwärts. Jetzt wird es darum gehen, konkret zu ermitteln, wer für diese Untat strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen werden kann. Soweit ich weiß, ist die gemeinsame Ermittlungsgruppe zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht in der Lage, konkrete Namen zu nennen und dann vielleicht auch entsprechende Verfahren einzuleiten.

FRAGE: Herr Schäfer, nur zum Verständnis: Was ist für Sie jetzt noch Spekulation? Dass es eine russische Luftabwehrrakete war? Dass es von Separatisten benutzt wurde? Dass es von russischen Soldaten benutzt wurde? Was genau ist für Sie jetzt noch Spekulation, und was ist für Sie schon Fakt?

SCHÄFER: Ich halte mich dabei an die Ermittlungsergebnisse, die jetzt, während wir miteinander sprechen, der Öffentlichkeit vorgestellt werden. Danach ist es in der Tat so ‑ ich kann das nur in indirekter Rede wiedergeben, weil es nicht Ermittlungsergebnisse der Bundesregierung sind ‑, dass der Abschuss durch eine Luftabwehrrakete russischer Bauart erfolgte und aus einem Gebiet, das zum Zeitpunkt des Abschusses de facto in der Hand von Separatisten war. Das ist es, was ermittelt worden und aus Sicht des Ermittlungsteams gerichtsfest beweisbar ist ‑ nicht mehr und nicht weniger.

ZUSATZFRAGE: Heißt das, dass Sie, wenn Sie anerkennen, dass es eine russische Luftabwehrrakete ist und dass sie im Separatistengebiet abgefeuert wurde, trotzdem nicht eins und eins zusammenzählen möchten?

SCHÄFER: Ich denke, ich habe gerade eben in der länglichen Antwort auf die Frage von Herrn Jolkver darauf hingewiesen, dass es uns darauf ankommt, nach den Regeln des Rechtsstaats vorzugehen und nicht einfach bloße Behauptungen in den Raum zu stellen, sondern uns an das zu halten, was beweisbar ist. Dafür gibt es die gemeinsame Ermittlungsgruppe, deren Arbeit wir von Anfang an unterstützt haben.

Diese Ermittlungsgruppe wird ihre Arbeit nun fortsetzen. Ich gehe davon aus und hoffe, dass sie bei ihrer schwierigen Arbeit weiter vorankommen wird, um dann auch noch die Fragen zu beantworten, die Sie und andere in den Raum gestellt haben.

Dass auch wir uns diese Fragen stellen, können Sie sich denken. Aber ich denke, es ist nicht sinnvoll, Spekulationen in den Raum zu werfen, sondern wir halten uns an Fakten und Beweise.

FRAGE: Herr Schäfer, ohne dass ich Sie bitte, zu spekulieren: Glauben Sie, dass diese Ermittlungsergebnisse irgendwelche Auswirkungen auf den Friedensprozess haben könnten, in dem die Bundesregierung ja stark engagiert ist?

SCHÄFER: Ich denke, das, was ich glaube, spielt jetzt keine Rolle. Ich gehe davon aus, dass die laufenden Ermittlungen keinen Einfluss auf die Bemühungen haben werden, die Minsker Vereinbarung im Normandie-Format oder auf andere Art und Weise umzusetzen. Ich gehe davon aus, dass wirklich alle Beteiligten ein Interesse an einer objektiven Aufklärung haben und sich daran in angemessener Weise beteiligen.

FRAGE: Eine ähnliche Frage: Wird der Minister dieses Thema innerhalb der Viererrunde ansprechen?

SCHÄFER: Ich kann Ihnen jetzt nicht von geplanten Telefonkonferenzen oder Gesprächen berichten. Dass das Thema der Ostukraine einschließlich der Vorfälle vom Juli 2014 im Bewusstsein des Außenministers eine wichtige Rolle spielt, können Sie sich denken. Deshalb gehe ich davon aus, dass bei zukünftigen Gesprächen auch dieses Thema eine Rolle spielen wird, klar.

FRAGE: Zum Verständnis: Sie wollen Namen wissen, Sie wollen den Namen des Soldaten wissen, der diese Rakete abgefeuert hat, bevor Sie eine Schuldzuweisung treffen?

SCHÄFER: Ich weiß nicht, ob wir jetzt eine Art Proseminar in Fragen des allgemeinen Strafrechts machen wollen.

Das Strafrecht eines Rechtsstaates ‑ die fünf Staaten, die gemeinsam ermittelt haben, sind solche Rechtsstaaten ‑ sieht vor, dass man strafrechtliche Vorwürfe gegen natürliche Personen erhebt, die bestimmte Taten begangen oder etwas unterlassen haben. Es gibt unterschiedliche Formen der Mitwirkung. Es gibt zum Beispiel den, der auf den Knopf gedrückt hat, und den, der den Befehl gegeben hat, auf den Knopf zu drücken, oder den, der dem, der den Befehl gegeben hat, einen Befehl gegeben hat.

Dass alles muss nach den Regeln des Strafrechtes aufgearbeitet werden. Es gibt, wie gesagt, unterschiedliche Formen der Mitwirkung. Im deutschen Recht ist man bei Beteiligung entweder Täter oder Anstifter oder leistet Beihilfe. Ich nehme an, dass das in den Strafrechtssystemen der Staaten, die die gemeinsame Ermittlungsgruppe geführt haben, ganz ähnlich ist.

FRAGE: Herr Schäfer, erwarten Sie ernsthaft, dass diese Ermittlergruppe den Namen des Soldaten nennt, der auf den Knopf gedrückt hat?

SCHÄFER: Ich weiß nicht, welche Beweise in dieser Frage die gemeinsame Ermittlungsgruppe bereits jetzt zur Hand hat oder noch zu ermitteln im Stande ist. Das kann ich nicht wissen. Aber natürlich geht es der Ermittlungsgruppe darum, strafrechtliche Vorwürfe zu ermitteln, um zu schauen, ob es einen hinreichenden Tatverdacht dafür gibt, dass bestimmte Personen vielleicht angeklagt werden können, klar.


Verhandlungen über ein deutsch-ägyptisches Sicherheitsabkommen

FRAGE: Zu Ägypten: Herr Schäfer, können Deutschland und die EU mit einem Land, das sich nicht an Menschenrechte hält, einen Flüchtlingsdeal abschließen?

SCHÄFER: Jedenfalls sind wir gut beraten, glaube ich ‑ über diese Werte und politischen Fragen haben wir an dieser Stelle schon ganz häufig miteinander diskutiert und vielleicht auch gestritten ‑, nicht nur mit solchen Staaten vertragliche Beziehungen zu unterhalten, die eins zu eins unsere Werte teilen; denn dann würden wir außerhalb der Europäischen Union vielleicht noch mit Liechtenstein, der Schweiz und den USA Verträge schließen. Nein, die Welt ist leider kompliziert, und wir haben es mit vielen Ländern zu tun, die in bestimmten Politikfeldern Gelegenheit bieten, gemeinsame Interessen auch vertraglich festzulegen, und mit denen wir in anderen Politikfeldern über Kreuz liegen.

Gerade in der arabischen oder muslimischen Welt gibt es viele solcher Länder, und für Ägypten gilt das erst recht. Ägypten ist ein ganz wichtiges Land in der arabischen Welt, das nicht nur geopolitisch und geographisch an einer entscheidenden Stelle für Europa, aber auch für die Region liegt, sondern Ägypten ist auch ein ganz wichtiger außen- und sicherheitspolitischer Spieler für ganz viele Fragen im Mittleren und Nahen Osten: für die Sicherheit Israels, für die Lage in Libyen, für den Nahost-Friedensprozess, für den Umgang mit der Krise in Syrien.

Deshalb gilt da ‑ genau so, wie Herr Dimroth es gesagt hat ‑ wie überall sonst: Bei all den Gesprächen über Themen, bei denen wir gemeinsame Interessen identifizieren und die wir regeln wollen, haben wir immer im Kopf, dass es auch andere Bereiche gibt, in denen die Zusammenarbeit vielleicht nicht so einfach ist oder man über Kreuz liegt.

Das gilt im Hinblick auf die Menschenrechtslage ganz sicher; da liegen wir nicht auf einer Wellenlänge. Ganz im Gegenteil: Wir arbeiten mit Nachdruck daran, gegenüber unseren ägyptischen Gesprächspartnern immer wieder Themen wie diejenigen anzusprechen, über die heute auch in den Medien berichtet worden ist. Das schließt aber nicht aus, dass wir in anderen Bereichen ‑ zum Beispiel bei der Regelung von Flüchtlings- und Migrationsangelegenheiten ‑ mit Ägypten kooperieren. Das gilt nicht nur für Deutschland, sondern das gilt natürlich auch für die Europäische Union.

SEIBERT: Ich unterstreiche alles, was Herr Schäfer gesagt hat, und füge nur hinzu: Bei solchen Abkommen ‑ bisher haben wir in Flüchtlingsfragen ja nur ein Abkommen zwischen der EU und der Türkei ‑ geht es natürlich immer auch darum, die Situation der Flüchtlinge in dem betreffenden Land zu verbessern. Das ist bei dem EU-Türkei-Abkommen sehr klar nachweisbar, und das wäre sicherlich auch ein Element aller weiteren Abkommen.

ZUSATZFRAGE: Herr Schäfer tut ja so, als ob es hier um Waffenexporte ginge. Es geht aber doch um Menschen bzw. um ein Abkommen über Menschen, und Sie sagen: Na ja, wir haben da unterschiedliche Meinungen, und Menschenrechtsstandards werden da nicht eingehalten. Aber muss es in Sachen Flüchtlingsabkommen nicht auch um Menschenrechte gehen?

SCHÄFER: Ich weiß nicht, was Sie mir, der Bundesregierung, dem Auswärtigen Amt oder der Europäischen Union jetzt unterstellen wollen. Haben Sie das Gefühl, dass von dieser Regierungsbank von irgendjemandem in Abrede gestellt wird, dass Flüchtlinge und Migranten Menschen sind? ‑ Haben Sie wirklich? Dann tut es mir leid. Das Verhalten und die Aktivitäten der Bundesregierung in den letzten Jahren und Monaten beweisen aus meiner Sicht ‑ sehr subjektiv ‑ eigentlich das Gegenteil, lieber Herr Jung.

Zu Ihrer konkreten Frage: Ja, auch in Ägypten geht es uns um Menschen. Wenn wir uns mit Ägypten über die Lage der Menschenrechte streiten, geht es uns um Menschen. Wenn Menschenrechte verletzt werden, werden Menschen verletzt, und deshalb kümmern wir uns darum; absolut, da haben Sie völlig Recht. Auch dann, wenn es um Vereinbarungen mit dem Ziel geht, die Lage der Flüchtlinge zu verbessern und die Migration zu regeln, geht es um Menschen. Wir wollen dann zum Beispiel verhindern, dass sich verzweifelte Menschen von Ägypten aus auf den Weg über das Mittelmeer machen, sich in die Hände von skrupellosen Schleusern begeben und dabei ums Leben kommen und absaufen. Da geht es uns um Menschen. Wenn es so ist, wie Herr Seibert das sagt, dass wir das Ziel verfolgen, in Ägypten und anderswo die zum Teil erbärmliche Lage, in der sich Flüchtlinge und Migranten befinden ‑ das beste Beispiel dafür scheint mir die Lage in Libyen zu sein, einem Staat, der ja nicht wirklich als ein Staat funktioniert ‑, dann geht es uns um Menschen, absolut.

SEIBERT: Herr Schäfer hat es gesagt. ‑ Ich würde, um dem moralischen Impetus von Herrn Jung zu begegnen, eines noch einmal betonen wollen.

Wie sieht denn die derzeitige Situation vor der Küste von Ägypten aus? Zuletzt haben wir gehört, dass ein von Schleppern mit Flüchtlingen gefülltes Schiff untergegangen ist ‑ mit Hunderten von Toten. Das war im Übrigen auch die Situation in der Ägäis. Diese Illegalität, dieses Verbrechen an Menschen zu beenden, ist doch auch eine ganz klare Triebfeder dafür, solche Abkommen zu beschließen; denn dabei geht es darum, diese Illegalität, dieses Verbrechen zu beenden ‑ wie es im Übrigen auf der Ägäis durch das EU-Türkei-Abkommen weitestgehend gelungen ist. Genau deswegen müssen wir solche Abkommen auch mit anderen Nachbarn im nordafrikanischen Raum in Partnerschaft abschließen.


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Martin Schäfer

Der Sprecher des Auswärtigen Amts

Dr. Martin Schäfer ist seit Januar 2014 Sprecher des Aus­wärtigen Amts.

Sawsan Chebli

Die stellvertretende Sprecherin des Auswärtigen Amts

Sawsan Chebli ist seit Januar 2014 stellvertretende Sprecherin des Aus­wärtigen Amts.

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