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Erklärungen des Sprechers / der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 06. Juli 2015

Griechenland

SEIBERT (Bundesregierung): Meine Damen und Herren, guten Tag! Die griechischen Bürger haben gestern in einem Referendum gesprochen, wie es ihr souveränes Recht ist. Die Bundesregierung nimmt das klare Nein-Votum zur Kenntnis und respektiert dieses Ergebnis.

Natürlich bleibt die Bundesregierung gesprächsbereit, genau so, wie es die Bundeskanzlerin in der vergangenen Woche im Deutschen Bundestag gesagt hat: Die Tür für Gespräche bleibt immer offen. Aber angesichts der gestrigen Entscheidung der griechischen Bürger gibt es zurzeit nicht die Voraussetzungen, um in Verhandlungen über ein neues Hilfsprogramm einzutreten.

Das gestrige Nein ist auch eine Absage an den Grundsatz, der jahrelang die Hilfen an die Programmländer geleitet hat, nämlich den Grundsatz, dass Solidarität und Eigenanstrengung untrennbar miteinander verbunden sind. Die Bundesregierung bekennt sich weiterhin zu diesem Grundsatz. Es ist unverändert unsere Überzeugung, dass, wenn wir diesem Prinzip folgen, wir gemeinsam Fortschritte erzielen können, wie es eindeutig in anderen Ländern gelungen ist.

Wir werden jetzt in Europa viel miteinander sprechen müssen. Wir werden erkunden müssen, welche Möglichkeiten es gibt, den griechischen Bürgern zu helfen. Bei alledem wird es sehr darauf ankommen, welche Vorschläge die griechische Regierung jetzt auf den Tisch legt.

In diesem Zusammenhang nur kurz zwei Terminhinweise, die die meisten von Ihnen möglicherweise schon kennen:

Wie Sie wissen, wird die Bundeskanzlerin heute Nachmittag nach Paris zu einer Begegnung mit Präsident Hollande reisen. In dem Gespräch mit dem französischen Präsidenten, das um 18 Uhr beginnen wird, und dem folgenden Arbeitsabendessen geht es um eine gemeinsame Bewertung der Situation nach dem griechischen Referendum sowie natürlich auch um die Fortsetzung der so engen deutsch-französischen Zusammenarbeit bei diesem Thema.

Am morgigen Dienstag ‑ auch das wissen die meisten schon ‑ wird es einen weiteren Termin in diesem Zusammenhang geben, nämlich morgen um 18 Uhr in Brüssel ein Treffen der Staats- und Regierungschefs der Eurozone, um die Situation nach dem Referendum in Griechenland zu diskutieren.

FRAGE: Herr Seibert, ich möchte von der Bundesregierung gerne einmal wissen, ob mit dem Ausgang des Referendums, mit dem klaren Votum, für die Bundesregierung die Gefahr bzw. die Wahrscheinlichkeit eines Ausscheidens von Griechenland aus der Eurozone gestiegen ist.

Zum Zweiten möchte ich gerne wissen, ob die Tatsache, dass die Bundeskanzlerin heute Abend zu Herrn Hollande fahren wird, nachdem sie ja gestern mit ihm telefoniert hat, deutlich macht, dass es noch unterschiedliche Auffassungen zwischen beiden Ländern gibt, die man heute Abend dann möglichst bereinigen kann; denn sonst bräuchte man sich ja nicht noch einmal zu treffen.

Ich würde außerdem vom Finanzministerium gerne wissen, ob der Rücktritt von Herrn Varoufakis in irgendeiner Weise nach Ihrer Einschätzung die vor uns stehenden Gespräche leichter macht.

SEIBERT: Ich fange mit der mittleren Ihrer Fragen an, Herr Heller: Die Tatsache, dass die Bundeskanzlerin heute nach Paris reisen wird, um mit Präsident Hollande zu sprechen, zeigt nichts anderes, als dass wir wie auch die französische Regierung die bisher wirklich sehr intensive und sehr enge, sehr harmonische Zusammenarbeit hinsichtlich dieses Themas Griechenland fortsetzen wollen und dass wir uns gemeinsam die Zeit nehmen wollen, die Situation nach dem Referendum zu bewerten und die weiteren Schritte gemeinsam zu besprechen. Das ist das, was hinter diesem Termin heute Abend steht.

Zu der Frage nach Griechenland und der Eurozone: Griechenland ist in der Eurozone. Griechenland ist Mitglied im Euro. Es liegt an Griechenland und seiner Regierung, so zu handeln, dass das auch so bleiben kann.

JÄGER (Bundesfinanzministerium): Dann hatten Sie noch nach Herrn Varoufakis gefragt. Herr Heller, es geht hier nicht um Personen, es geht um Positionen. Wir sprechen über Inhalte, und wir sprechen über ein europäisches Regelwerk. Allein daran wird sich der weitere Verlauf möglicher Gespräche messen lassen.

FRAGE: Herr Seibert, hat die Bundeskanzlerin laut gejubelt, als sie von dem Rücktritt des griechischen Finanzministers gehört hat? Hat das das für sie unerwartete Ergebnis von gestern Abend sozusagen wieder halbwegs ausgeglichen?

Zweite Frage: Ist die Bundeskanzlerin bereit, nach dieser Vorleistung der griechischen Seite durch den Personalrückzug jetzt auch neu und ernsthaft über ein Investitionsförderungsprogramm für Griechenland zu reden?

Drittens: Verändert die Bundeskanzlerin wegen der jetzt zu erwartenden dicht getakteten Reisen und Termine ihre Sommerurlaubsplanung, sodass sie quasi immer mit ihrer Handtasche im Kanzleramt auf Abruf sitzt?

SEIBERT: Zur dritten Frage: Die Bundeskanzlerin ist ohnehin immer im Dienst, und heute gibt es noch keinen Anlass, über Sommerferien zu spekulieren.

Zweitens: Sie sprechen von einer Vorleistung. Ich schließe mich ganz Herrn Jäger an, der gesagt hat: Es geht immer um Positionen und nicht um Personen.

Drittens, und das war Ihre erste Frage: Herr Varoufakis war nie der Gesprächspartner der Bundeskanzlerin. Deswegen kommentiere ich seinen Rücktritt nicht und auch nicht Gefühle, die damit verbunden sein könnten. Ich glaube, es hat keine gegeben.

FRAGE: Frau Merkel trifft sich heute mit Herrn Hollande. Von der französischen Seite hört man, dass es jetzt an der griechischen Regierung sei, neue Vorschläge zu bringen, aber auch an den Gläubigern, über die Schuldentragfähigkeit zu sprechen, und zwar über ein „reprofiling“, eine Restrukturierung der Schulden. Sehen Sie das auch so, oder ist das nur eine Position von Frankreich, die nicht von Deutschland geteilt wird?

Ich habe noch eine Frage; vielleicht habe ich das verpasst: Gab es seit gestern Gespräche oder einen Versuch der Kanzlerin, mit Herrn Tsipras zu reden?

SEIBERT: Die Bundeskanzlerin hat sich gestern und heute mit einer Vielzahl von europäischen Partnern abgestimmt. Wenn es einzelne Gespräche gibt, über die ich Ihnen zu berichten habe, dann werde ich das tun.

Ansonsten kennen Sie unsere Position und unsere Haltung zum Thema Schulden; ich brauche das hier nicht zu wiederholen. Ich glaube, die ist allgemein bekannt. Ich glaube auch nicht, dass es dabei irgendeinen Widerspruch gibt; denn auch wir sagen ja: Es wird jetzt darauf ankommen, was die griechische Regierung an Vorschlägen auf den Tisch legt. Gesprächsbereitschaft gibt es.

ZUSATZFRAGE: Ich würde gerne noch einmal Ihre Position zu den Schulden hören. Sind Sie bereit, darüber zu reden?

SEIBERT: Vielleicht kann das Finanzministerium ins Detail gehen, wenn Sie das möchten. Ich glaube, dass für uns heute nicht der Tag dafür ist.

JÄGER: Ich kann das gerne noch einmal machen. Unsere Position ist weithin bekannt; wir haben sie hier oft dargestellt: Ein Schuldenschnitt ist für uns kein Thema und war nicht Gegenstand der bis zum 30. Juni andauernden Verhandlungen. Insofern kann ich jetzt keinen Anlass sehen, hier erneut in eine Diskussion einzusteigen, zumal sich die griechische Regierung ja noch gar nicht geäußert hat und, wenn ich es richtig sehe, auch kein Antrag vorliegt, auf dessen Grundlage jetzt zu beraten wäre.

Ich darf an dieser Stelle ergänzen: Das schließt selbstverständlich aus Sicht des Bundesfinanzministeriums auch Maßnahmen ein, die den Barwert von Schulden betreffen, etwa ein „reprofiling“. Insofern hat sich unsere Position hier überhaupt nicht verändert.

Was tatsächlich richtig ist, das ist die Tatsache, dass wir uns, wenn Griechenland im Rahmen des ESM einen Antrag stellen sollte, dann wieder mit der Schuldentragfähigkeit Griechenlands beschäftigen müssten, und zwar gleich zu Beginn. Daneben würde man den Finanzierungsbedarf, den das Land hat, evaluieren müssen. Auch der Fall Griechenland wäre durch die Institutionen in Bezug zur Stabilität der Währungszone insgesamt zu setzen. Sie wissen es: Das sind die drei in Artikel 13 des ESM-Vertrags genannten Voraussetzungen. Daraus ist aber überhaupt nicht abzuleiten, dass die Verhandlungen in eine bestimmte Richtung gehen müssten. Ich habe darauf hier am Freitag sehr deutlich hingewiesen; Sie erinnern sich.

Ich darf vielleicht auch noch einmal ergänzen, dass aus unserer Sicht die Lage, wie sie sich jetzt darstellt, nicht mit dem Umfeld vergleichbar ist, in dem wir das Arrangement Ende 2012 getroffen haben. Hieran sehen wir keinen Anknüpfungspunkt.

FRAGE: Ich habe es noch nicht richtig verstanden: Sind Sie bereit für erneute Verhandlungen oder nicht? Was bedeutet „Die Tür ist immer noch offen“?

SEIBERT: Ich sage es gerne noch einmal: Die Tür für Gespräche bleibt immer offen. Ich habe aber auch sehr deutlich gesagt, dass angesichts der gestrigen Entscheidung der griechischen Bürger, die ja eine klare war, zurzeit die Voraussetzungen nicht vorliegen, um in Verhandlungen über ein neues Hilfsprogramm einzutreten.

FRAGE: Ich wollte fragen, ob Sie einfach einmal erklären können, was der Sinn des morgigen Gipfels ist. Geht man mit irgendeiner Vorstellung darüber dorthin, was man erreichen will, oder ist man einfach offenen Ohres für die Angebote der Griechen?

SEIBERT: Wenn ich sage „Die Tür für Gespräche bleibt immer offen, und es hängt jetzt vieles an dem, was die griechische Regierung an Vorschlägen auf den Tisch bringt“, dann heißt das natürlich, dass die Bundesregierung und sicherlich auch die anderen europäischen Partner offenen Ohres für das sind, was der griechische Ministerpräsident morgen mitbringen wird. Das wollen wir abwarten.

Ansonsten wird es bei diesem Gipfel darum gehen, dass sich die Staats- und Regierungschefs der Euro-Staaten über die Situation beraten, die nach dem griechischen Nein im Rahmen des Referendums eingetreten ist.

FRAGE: Herr Jäger, wird sich die mittlere Finanzplanung ändern, weil Bundesbankpräsident Jens Weidmann ja laut „Handelsblatt“ Bundesfinanzminister Schäuble über möglicherweise ausbleibende Bundesbankgewinne informiert hat?

Zweitens: Könnten Sie einmal sagen, wie viel Geld Deutschland auch über Beteiligungen an der EZB in Griechenland sozusagen im Feuer hat? Man liest immer von 80 Milliarden Euro. Könnten Sie das vielleicht einmal konkretisieren?

JÄGER: Ich fange gerne mit dem zweiten Punkt an: Was die EZB und das System der europäischen Zentralbanken angeht, so bin ich hier, glaube ich, der falsche Ansprechpartner. Das ist eine Frage, die Sie sicherlich an die EZB in Frankfurt oder an die Deutsche Bundesbank richten müssten. Darauf kann ich Ihnen hier keine Antwort geben.

Was den Finanzplan des Bundes bis 2019 angeht, so halten wir diesen Finanzplan selbstverständlich aufrecht. Sie haben alle miterlebt, dass wir den Haushalt für 2016 und den Finanzplan für die Jahre bis 2019 in der vergangenen Woche ins Kabinett eingebracht haben. Das ist dort verabschiedet worden. Selbstverständlich haben wir das Umfeld, in dem wir das tun, in Rechnung gestellt. Sollten sich für den Bundeshaushalt zusätzliche Risiken im kommenden Jahr und in den folgenden Jahren ergeben, so halten wir diese Risiken für beherrschbar. Wir sehen deshalb keinen Anlass, von unserer Finanzplanung abzuweichen.

VORSITZ: Wollen Sie das noch ergänzen?

SEIBERT: Nein.

FRAGE: Herr Seibert, wenn Sie sagen, dass die Voraussetzungen für ein Hilfsprogramm zurzeit nicht vorliegen, dann geht es dabei, wenn ich Sie richtig verstehe, ja nicht nur um formale Voraussetzungen, sondern eben auch um politische. Sie sagten nämlich, die Griechen hätten sich von dem Grundsatz „Hilfe gegen Gegenleistung“ verabschiedet. Könnten Sie vielleicht noch einmal umgekehrt formulieren, welche Voraussetzungen für Verhandlungen um ein neues Hilfsprogramm jetzt geschaffen werden müssten und was die Griechen jetzt genau sagen müssten? Müssten sie sich sozusagen von dem Votum distanzieren, dass die griechischen Bürger gerade abgegeben haben? Welche Voraussetzungen müssen konkret geschaffen werden?

SEIBERT: Herr Siebert, wir haben durch dieses Referendum doch im Grunde eine Klärung der griechischen Position erlebt, indem sich eine Mehrheit der Wähler hinter die ablehnende Haltung ihrer Regierung gestellt hat. Das müssen wir und müssen alle europäischen Partner Griechenlands zunächst einmal zur Kenntnis nehmen. Nun warten wir ab, was die griechische Regierung daraus macht; denn es ist an der griechischen Regierung, etwas daraus zu machen, nachdem ein Vorschlag der Europäer, der europäischen Partner, der im Übrigen im Zusammenhang mit dem zweiten Hilfsprogramm stand und insofern ja gar keine Grundlage mehr hatte, abgelehnt wurde. Wir warten also ab, mit welchen Vorschlägen die griechische Regierung auf ihre europäischen Partner zukommen wird.

ZUSATZFRAGE: Genau das, also dass die Griechen sagen „Wir unterwerfen uns diesem Prinzip nicht mehr“, ist also die fehlende Voraussetzung für weitere Gespräche?

SEIBERT: Das Wort Unterwerfung würde ich in diesem Zusammenhang auf keinen Fall verwenden. Aber dieses Prinzip ist das Prinzip der Politik innerhalb der Eurozone, mit der wir seit fünf Jahren, und zwar in vielen Ländern und in einigen Ländern mit erheblichem Erfolg, versuchen, gegen die Schuldenproblematik der Programmländer anzugehen. Zu diesem Prinzip bekennen sich alle europäischen Partner. Es ist in zahlreichen Vereinbarungen niedergelegt worden. Es ist übrigens auch in Vereinbarungen, die diese derzeitige griechische Regierung mit unterschrieben hat, niedergelegt worden. An diesem Prinzip wird Deutschland festhalten.

ZUSATZFRAGE: Wenn die Griechen dieses Prinzip weiterhin nicht akzeptieren, sind die Türen für Verhandlungen dann geschlossen?

SEIBERT: Ich werde hier jetzt keine Wenn-dann-Sätze formulieren. Wir haben ein Referendumsergebnis zur Kenntnis zu nehmen. Wir haben abzuwarten, was die griechische Regierung daraus machen wird und mit welchen Vorschlägen sie in Brüssel und anderswo an den Tisch treten wird. Das wollen wir tun. Wir bekräftigen den Grundsatz, dass Solidarität untrennbar mit Eigenverantwortung, mit Eigenanstrengung verbunden ist, und wir sehen auch, dass dieser Grundsatz in den vergangenen Jahren erhebliche Erfolge hervorgebracht hat.

JÄGER: Darf ich vielleicht noch ein Satz ergänzen, Herr Siebert? Wir bewegen uns hier nicht in einem frei definierbaren Raum. Grundlage für die Gespräche ist der ESM-Vertrag. Nur auf dieser Basis ist eine Hilfe für Griechenland möglich. Dieser Vertrag sieht ganz klar vor, dass jegliche Hilfe durch eine Gegenleistung konditioniert ist. Von diesem Prinzip abzurücken, ist rechtlich schlichtweg nicht möglich.

FRAGE: Im Vorfeld ist ja, zumindest von Teilen der Bundesregierung, das Referendum auch als Abstimmung über den Verbleib im Euro definiert worden. Deshalb noch einmal die Frage: Wie bewerten Sie denn jetzt diese Abstimmung in Griechenland? War das eine solche Entscheidung? Damit frage ich vor allem Herrn Toschev, weil sich Ihr Minister ja so geäußert hat, dass Griechenland den Euro verlassen wolle. Vielleicht könnten Sie uns da einfach ein bisschen Aufklärung liefern.

Zur zweiten Frage, Herr Jäger: Sie sagten, es sei bisher kein Antrag an den ESM eingegangen. Nach meiner rudimentären Kenntnis ist dieses Schreiben ja auch an Herrn Regling gerichtet gewesen. Ist das also kein formeller Antrag, den Griechenland am 30. Juni gestellt hat?

TOSCHEV (Bundeswirtschaftsministerium): Ich habe dem ich hier eigentlich nichts hinzuzufügen. Herr Seibert und Herr Jäger haben die Position der Bundesregierung gerade dargelegt.

ZUSATZFRAGE: Ihr Minister hat ja gesagt, dieses Referendum sei eine Abstimmung über den Euro. Welche Schlussfolgerungen zieht er jetzt daraus?

TOSCHEV: Der Minister hat aktuell gesagt, und das ist genau das, was hier jetzt auch zum Ausdruck kam, dass es unterschiedliche Positionen gab, die jetzt in dem Referendum zum Ausdruck kamen. Auf die Prinzipien, die hier gerade betont worden sind, hat er auch hingewiesen. Mehr kann ich Ihnen dazu momentan nicht sagen.

JÄGER: Herr Pichler, Sie hatten gefragt: Hat Griechenland denn nun einen ESM-Antrag gestellt oder nicht? – Es gibt einen Brief von Herrn Tsipras an Herrn Dijsselbloem vom 30. Juni, adressiert an Herrn Dijsselbloem als dem Vorsitzenden der Eurogruppe und als dem Vorsitzenden des Gouverneursrats des ESM. In diesem Brief hat Herr Tsipras drei Forderungen gestellt. Er hat erstens beantragt, das laufende Programm zu verlängern. Er hat diese Verlängerung mit dem Hinweis verknüpft, dass Griechenland jetzt ein ESM-Programm wünsche. Er hat drittens hinzugefügt, dass das aber wiederum voraussetze, dass man über die Schuldenfrage diskutiere. Der ganze Brief findet seinen Abschluss in einem sehr denkwürdigen Satz, in dem Herr Tsipras in völligem Widerspruch zur Erklärung vom 20. Februar festhält, dass Griechenland beabsichtige, seine Schulden künftig zurückzuzahlen, dies aber nur unter der Maßgabe der wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung im Land.

Der Vorsitzende der Eurogruppe, Herr Dijsselbloem, war der Auffassung, dass es hierin einen offenkundigen Widerspruch gibt. Er hat dies auch in seinem Antwortbrief an Herrn Tsipras deutlich gemacht. Das führt uns dazu, dass wir nach dem Stand von jetzt und heute davon ausgehen müssen, dass es einen solchen Antrag nicht gibt. Zumindest haben wir keinen, der den formalen Vorgaben und Erwartungen des ESM-Vertrags genügen würde. Ich denke, es ist jetzt tatsächlich an der griechischen Seite, gegebenenfalls erneut zu verdeutlichen, was sie will.

FRAGE: Herr Seibert, werden denn beim Euro-Gipfel auch eventuelle Notstandshilfen für Griechenland beraten werden? Welche Position hat die Bundesregierung dazu?

SEIBERT: Ich kann keine Aussage dazu machen, welche Themen dort aufgegriffen werden werden. Die Tagesordnung eines solchen Euro-Gipfels wird ja auch nicht von einem einzigen Mitgliedsland aufgestellt. Warten wir es also ab. Ich habe gesagt, dass man darüber wird nachdenken müssen und dass man erkunden muss, welche Möglichkeiten es geben mag, der griechischen Bevölkerung zu helfen. Aber welche Form das annehmen wird und ob das morgen beim Euro-Gipfel in Brüssel eine Rolle spielen wird, kann ich hier nicht vorhersagen.

FRAGE: Ich möchte angesichts doch unterschiedlicher Positionen innerhalb der Eurogruppe über den Zeitraum, innerhalb dessen man Verhandlungen wieder aufnehmen sollte, fragen, ob sich die Bundesregierung Sorgen über den Zusammenhalt und die Stabilität in der Eurozone macht. Das ist ja wohl auch der Sinn des Besuchs heute Abend in Frankreich und des Sondergipfels morgen.

Ich möchte angesichts der zweiten Frage, die gerade schon aufgetaucht ist, nämlich der Frage nach den Hilfen, noch einmal nachfragen. Es gab ja in der vergangenen Woche eine Meldung über Gespräche, die schon liefen, und zwar darüber, was für humanitäre Hilfen möglich werden würden. Ich glaube, das betraf insbesondere das Auswärtige Amt. Hat man inzwischen schon einen Überblick darüber, ob es neben Hilfen aus Brüssel auch Töpfe in Deutschland gibt, die gegebenenfalls für akute und schnelle Notlagenhilfen in Athen zur Verfügung ständen?

SEIBERT: Darüber mögen einzelne Ministerien etwas sagen können. Wir sollten vielleicht auch nicht eine Situation herbeireden, die sich im Moment noch gar nicht darstellt. Aber dann wird man darauf zu reagieren haben.

Ich kann nur noch einmal wiederholen: Es war sicherlich ein gutes Zeichen, dass die Euro-Staaten in den vergangenen Monaten so geschlossen waren, was man, glaube ich, in den Sitzungen der Eurogruppe immer ganz besonders merken konnte, was seinen Ausdruck aber auch in der sehr engen und sehr harmonischen Zusammenarbeit der deutschen und der französischen Regierung gefunden hat. Genau diese Zusammenarbeit und diese enge Abstimmung wollen wir fortsetzen. Deswegen gibt es heute die Reise der Bundeskanzlerin nach Paris.

CHEBLI (Auswärtiges Amt): Ich kann einmal das zitieren, was der Minister dem „Tagesspiegel“ am Sonntag auf die Frage nach humanitären Hilfen gesagt hat. Der Minister hat gesagt: „Ich will jetzt hier kein humanitäres Katastrophenszenario ausmalen. Uns geht es darum, dass wir die Tür zu zielführenden Verhandlungen offenhalten und Griechenland gemeinsam mit uns einen Weg aus der Misere sucht, der Europa und die Mitgliedsländer der Eurozone nicht überfordert.“ Jetzt geht es also zunächst einmal um das, was Herr Seibert und Herr Jäger schon gesagt haben, nämlich dass die griechische Regierung Vorschläge dazu unterbreitet, wie man zu einer Lösung der Schuldenkrise kommt. Alles andere steht jetzt nicht auf der Tagesordnung.

ZUSATZFRAGE: Darf ich vielleicht noch einmal eine Nachfrage zu der ersten Frage stellen, Herr Seibert? Verstehe ich Sie richtig, dass Sie durch die Griechenland-Krise derzeit keine Gefahr für den Zusammenhalt innerhalb der Eurozone sehen? Ist das so?

SEIBERT: Ich stelle fest, dass die Eurozone in den vergangenen Monaten ‑ das war gut ‑ mit einer Stimme gesprochen hat. Die Sitzungen der Eurogruppe haben das widergespiegelt. Ich stelle fest, dass zwischen Deutschland und Frankreich eine besonders enge und gute Abstimmung möglich war und auch weiterhin möglich sein wird. Dafür werden wir uns immer einsetzen.

FRAGE: Herr Seibert, wenn ich Sie so höre, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wird es morgen einen Gipfel geben, der eine Entscheidung treffen wird, oder noch einmal einen Beratungsgipfel. Die Frage ist nun: Wie sieht die Bundeskanzlerin die Dringlichkeit des Problems? Wie lange kann man auf eine Entscheidung warten?

Zweitens: Was ist dann zu erwarten? Ist zu erwarten, dass der Gipfel morgen den Finanzministern ein Mandat geben wird, und zwar aufgrund dessen, was der griechische Ministerpräsident vorschlagen wird? Wird morgen darüber abgestimmt werden, ob diese Vorschläge des griechischen Ministerpräsidenten ausreichend sind, oder nicht?

SEIBERT: Herr Pappas, ich kann nicht wissen, mit welchen Vorschlägen im Gepäck der griechische Ministerpräsident morgen nach Brüssel reisen wird. Ich möchte darüber auch nicht spekulieren. Ich habe für die Bundesregierung gesagt, dass wir zu Gesprächen bereit sind, dass wir aber nach heutigem Stand und im Besonderen auch nach dem Ergebnis des gestrigen Referendums sowie nach dem, was die griechische Regierung dazu erklärt hat, nicht die Voraussetzungen gegeben sehen, um in Verhandlungen über ein neues Hilfsprogramm einzutreten.

ZUSATZFRAGE: Als wie dringlich sehen die Bundesregierung oder die Bundeskanzlerin die Notwendigkeit einer Einigung an?

SEIBERT: Die Bundesregierung ‑ ich glaube, da wird mir Herr Jäger beipflichten ‑ hätte eine Einigung gerne bereits im Februar oder März erreicht und hat sich sehr dafür eingesetzt. Wie dringlich es jetzt ist, das wird am ehesten die griechische Regierung beurteilen, die die Verhältnisse in ihrem eigenen Land wahrscheinlich am besten kennt.

FRAGE: Das ist in Teilen vielleicht schon beantwortet worden, aber ich möchte gerne auf die direkten Reaktionen der Regierungsmitglieder eingehen, die sich bisher geäußert haben. Das war zum einen der Außenminister und zum anderen eben der Wirtschaftsminister und Vizekanzler. Die gemeinsame Formel war klar: Der Ball liegt jetzt im Feld Griechenlands. Aber die Kritik oder die Reaktion des Wirtschaftsministers war ja schon sehr viel deutlicher. Darin ist von abgebrochenen Brücken die Rede gewesen, von einem bitteren Tag. Ich würde gerne wissen, ob die Meinung, die er da geäußert hat, abgesprochen war, ob das die Regierungsmeinung war, oder ob das sicherheitshalber die Meinung des SPD-Vorsitzenden war.

Dann würde ich gerne noch vom Sprecher des Finanzministeriums, von Martin Jäger, wissen, ob wir heute Nachmittag nach dem Weimarer Dreieck um 16.30 Uhr schon Erhellendes von den Finanzministern bzw. von Finanzminister Schäuble zu hören bekommen können.

TOSCHEV: Dann fange ich einmal an. Sie haben das wiedergegeben, und es ist richtig: Der Minister hat sich dazu geäußert. Er hat im Grunde das zum Ausdruck gebracht, was jetzt auch hier gesagt wurde, nämlich dass in dem Referendum und in der Frage über das Ja und Nein unterschiedliche Positionen zum Ausdruck kamen. Er hat auch genau das Gleiche zum Ausdruck gebracht, was jetzt gesagt wurde, nämlich dass Verhandlungen über weitere Maßnahmen da eben schwer vorstellbar sind.

Der Minister tauscht sich ganz regelmäßig aus. Ich brauche jetzt auch keine weitere Exegese dieser Worte zu betreiben.

Was die Regierungsposition angeht: Dafür, alle weiteren Fragen zu beantworten, stehen wir Ihnen hier eben gerade zur Verfügung.

JÄGER: Ich ergänze: Alle Pressebegegnungen und –unterrichtungen, die mein Minister macht, sind stets erhellend. Das ist, glaube ich, eine Selbstverständlichkeit. Insofern muss man das gar nicht beantworten.

Aber Ihre Frage hat, vermute ich, einen eher praktischen Hintergrund. Heute Nachmittag wird sich auf Einladung des polnischen Finanzministers das Weimarer Dreieck in Warschau treffen. Mit dabei sein wird der französische Finanzminister. Nach polnischer Programmplanung ist eine Pressebegegnung geplant. Es liegt in der Hand unserer polnischen Freunde, dieses Programm zu gestalten. Wir gehen davon aus, dass diese Pressebegegnung stattfinden wird.

FRAGE: Herr Seibert, kann man sagen, dass mit dem gestrigen Ergebnis in Griechenland auch Angela Merkel ein Stück weit gescheitert ist? Wie hat sie auf ihre persönliche politische Niederlage bisher reagiert, sofern Sie das wissen?

Zweite Frage: Hat die Bundeskanzlerin denn Angst davor, mit einem neuen griechischen Rettungsantrag in ihre eigene Fraktion zu gehen, weil sie ahnt, dass ihr keine Gefolgschaft geleistet werden wird, wenn sie denen noch einmal mit einem Rettungsprogramm kommt?

SEIBERT: Wenn Sie mich fragen, ob man das sagen kann, Herr Wonka, dann sage ich Ihnen: Nein, das kann man nicht sagen. Aber es ist Ihnen natürlich unbenommen, Ihre Schlüsse zu ziehen.

Zu der zweiten Frage: Die Bundeskanzlerin hat immer gesagt, dass Angst kein guter Ratgeber ist.

ZUSATZFRAGE: Wenn man nicht sagen kann, dass sie gescheitert ist, dann hat sie also gestern gewonnen. Können Sie mir noch einmal erklären, wo der politische Zugewinn von Angela Merkel mit dem gestrigen Wahlergebnis eingetreten ist?

SEIBERT: Ich überlasse es Ihnen, Ihre Schlagzeilen zu formulieren. Sie haben mich gefragt: Kann man davon sprechen, dass das ein Scheitern ist? Ich habe Ihnen gesagt: Nein.

Ich verweise noch einmal auf den Debattenbeitrag der Bundeskanzlerin in der vergangenen Woche im Deutschen Bundestag, wo sie sehr ausführlich darüber gesprochen hat, wie es in den letzten vier, fünf Jahren gelungen ist, Europa zu stärken und robuster zu machen. Sie hat auch die Beispiele dafür genannt: die EFSF, den ESM, die Bankenunion, den Fiskalpakt. Das alles sind politische Erfolge, die wir in Europa gemeinsam erreicht haben, zu denen die Bundesregierung und die Bundeskanzlerin allerdings eine Menge beigetragen haben. Das sind gemeinsame Erfolge innerhalb Europas und ganz besonders innerhalb der Eurozone, die uns heute in eine sicherere, robustere Lage versetzen.

ZUSATZFRAGE: Herr Seibert, ich verstehe es immer noch nicht ganz. Kann man sagen, dass sich die Bundeskanzlerin durch das gestrige Referendumsergebnis in Griechenland bestätigt sieht?

SEIBERT: Was man sagen kann, ist, dass die Bundeskanzlerin in dem Ergebnis des Referendums eine Klärung der griechischen Position sieht, und zwar insofern, als sich etwas mehr als 60 Prozent der griechischen Bürger in dieser Abstimmung hinter die ablehnende Haltung ihrer Regierung gestellt haben. Das ist eine Klärung der Position.

FRAGE: Ich habe eine Frage bzw. eineinhalb Fragen an das Bundesfinanzministerium. Herr Jäger, Sie haben gesagt: Ein Schuldenschnitt ist für uns kein Thema. Dazu jetzt die Frage: Wenn ein Schuldenschnitt kein Thema ist, dann ist er ja einzige Alternative ein Austritt Griechenlands aus dem Euroraum. Jetzt würde mich einmal interessieren, inwiefern es aus Ihrer Sicht eigentlich besser ist, wenn die deutschen Steuerzahler all ihr Geld verlieren, im Vergleich zu einem teilweisen Schuldenschnitt, bei dem sie nur einen Teil ihres Geldes verlieren. Das würde mich einmal interessieren.

Zusatzfrage: Warum hat der IWF aus Ihrer Sicht so eine andere Position zum Thema Schuldenschnitt, als Sie sie haben?

JÄGER: Ich fange mit der ersten These an, die eine sehr luftige Hypothese ist. Sie sagen, die Bundesbürger würden all ihr Geld verlieren. Davon kann überhaupt keine Rede sein. Das ist ein Szenario, und das haben wir hier mehrfach deutlich gemacht, das nicht Grundlage des Handelns der Bundesregierung ist. Es gibt sehr triftige Annahmen, die das stützen.

Zweitens, was den IWF angeht, ist es traditionell so, dass der IWF den Finanzbedarf taxiert und eine Schuldentragfähigkeitsannahme ableitet. Jetzt hat man zwei Möglichkeiten. Man kann sagen: „Ich mache einen Schuldenschnitt“. Das ist ein Instrument, und das ist klassisches IWF-Instrumentarium. Insofern ist das auch überhaupt nicht überraschend. In Europa sind wir aber in gemeinsamer Absprache über all die Jahre hinweg exakt den alternativen Weg gegangen, indem wir gesagt haben: Das lässt sich auch korrigieren, indem man durch Hilfsprogramme und durch Reformen ein Umfeld und eine Basis schafft, die eine Schuldentragfähigkeit ermöglichen. Das hat in allen Programmländern außer Griechenland sehr gut funktioniert. Es hat zum Schluss bis zum Ende des vergangenen Jahres auch in Griechenland überraschend gut funktioniert. Es gibt jetzt vordergründig überhaupt keinen Anlass, von diesem Grundansatz abzugehen. Das ist in der Tat die Grundphilosophie, mit der wir erneut in diese Gespräche gehen werden bzw. würden, wenn es sie denn geben wird. Das aber hängt wiederum allein von der griechischen Regierung ab.

Ich glaube, es hier ist jetzt wirklich mehrfach deutlich geworden: Die griechische Regierung hat durch die Abhaltung dieses Referendums die Grundlage der bisherigen Zusammenarbeit im Rahmen der Hilfsprogramme infrage gestellt bzw. aufgekündigt. Worum es jetzt zunächst gehen muss, ist, in ein Gespräch darüber einzutreten, auf welcher Basis man dann überhaupt weiter miteinander sprechen kann.

ZUSATZFRAGE: Herr Jäger, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt, aber vielleicht wollten Sie mich auch falsch verstehen. Ich meinte natürlich nicht das ganze Geld der deutschen Steuerzahler, sondern ich meinte das Geld der deutschen Steuerzahler, das bisher an Krediten geflossen ist. Das wäre bei einem „Grexit“ weg. Oder wollen Sie das anders verstehen?

JÄGER: Nein, das ist eine Annahme, die so durch keine Fakten gedeckt ist. Sie müsste mir schon erklären, welches Geld dann weg sein sollte. Sie wissen, dass die Tilgung der Kredite, über die wir hier reden, weit in die Zukunft geschoben ist. Wir haben überhaupt noch keinen Hinweis darauf, dass Griechenland diese Kredite nicht bedienen würde. All dies ist hoch spekulativ.

Was sicherlich nicht der Fall ist, ist, dass irgendwelche Gesamtsummen, die immer wieder durch die Diskussion schwirren, über Nacht fällig gestellt werden und dann abzuleisten wären. Das entspricht nicht der Realität und der Praxis in solchen Fällen. Wer darauf abhebt, informiert nicht richtig.

FRAGE: Herr Jäger, anschließend an das, was Sie gerade zum IWF gesagt haben: Ist denn der Eindruck richtig, dass in Sachen Schuldenschnitt ein Dissens zwischen der Eurogruppe und dem IWF besteht?

Ich habe noch eine zweite Frage zum Rücktritt von Herrn Varoufakis. Er hat heute in seinem Blog geschrieben, dass ihm nach dem Referendum bedeutet worden sei, dass es in der Eurogruppe die Präferenz gäbe, ihn dort nicht mehr zu sehen. Können Sie dazu noch einmal etwas sagen, insbesondere zu diesem zeitlichen Zusammenhang? Hat es nach dem Referendum tatsächlich noch einmal in irgendeiner Weise einen Kontakt mit ihm gegeben?

JÄGER: Um mit dem Zweiten anzufangen: Das ist für mich, ehrlich gesagt, überhaupt nicht nachvollziehbar. Ich kann nicht begreifen, auf was er anspielt. Ich verstehe das nicht, und ich denke auch nicht, dass es der Realität entspricht.

Was Ihre erste Frage angeht, so gibt es diesen Dissens nicht. Wir hatten hier verschiedentlich über diese Konstellation diskutiert. Wir hatten das als Thema schon im April nach dem Treffen der Finanzminister in Riga besprochen, als exakt die gleiche Frage aufkam. Der IWF hat seinen Ansatz, den er weltweit praktiziert. Das ist eine große Stärke des IWF-Systems. Wir haben uns in Europa zur Auflösung dieser Finanzbedarfe aber auf einen Ansatz geeinigt, der eben einen anderen Weg geht, und der IWF ist diesen anderen Weg in Europa sehr konsequent mitgegangen. Man kann das alternativ machen. Das tut der IWF übrigens nicht nur in Europa, sondern auch in anderen Programmländern auf der Welt. Insofern sehe ich darin keinen Widerspruch.

ZUSATZFRAGE: Aber ist denn der Eindruck falsch, dass der IWF jetzt möglicherweise diesen ursprünglichen Ansatz eines Schuldenschnittes doch präferiert? Welchen Ansatz man da verfolgt, kann sich ja auch ändern.

JÄGER: Nein, ich kann, ehrlich gesagt, eigentlich nur erkennen, dass der IWF die Position vertritt, die er entsprechend seinen eigenen Regularien immer vertreten hat, und dass wir dazu ergänzend in Europa bestimmte Absprachen getroffen haben, und zwar entsprechend den bei uns geltenden Vorgaben und bis zum 30. Juni im Rahmen des EFSF sowie der damit verbundenen Kondition und zukünftig, wenn dies denn der Fall sein sollte, im Rahmen des ESM-Vertrags, der hier eine ganz klare Konditionalität aufzeigt und sehr deutlich wissen lässt, dass in dieser Eurozone dieses Dilemma, wie Sie es beschreiben, stets über den Ansatz bearbeitet wird, den wir auch in den vergangenen Jahren verfolgt haben. Insofern denke ich, dass da kein Widerspruch besteht, sondern es gibt einen europäischen Ansatz, den wir gemeinsam mit dem IWF erarbeitet und über die Jahre hinweg mit Erfolg praktiziert haben. Wir sehen keinen Anlass, diesen Ansatz jetzt infrage zu stellen.

FRAGE: Herr Seibert, ist, was die zukünftigen Gespräche Griechenlands mit den Euro-Partnern angeht, Alexis Tsipras nach diesem Referendum stärker oder schwächer?

Findet die Bundesregierung nicht, dass von diesem Referendum ein klares starkes politisches Signal ausgeht, um vielleicht die Sparpolitik generell zu revidieren und eine inklusivere Haltung in der Eurozone einzunehmen?

SEIBERT: Ich möchte das nicht bewerten. Ich kann letztlich auch nicht bewerten, ob Herr Tsipras nun stärker oder schwächer ist. Er selber hält sich ‑ so interpretiere ich seine Reden ‑ eindeutig für gestärkt. Ich würde sagen: Aus unserer deutschen Sicht ist die griechische Position durch das Votum der Bürger noch einmal weiter geklärt.

Dann möchte ich gerne noch eines sagen, weil Sie von der Sparpolitik sprechen ‑ es ist zwar jetzt ein alter Hut, wenn ich das zum hundertsten Mal wiederhole, aber trotzdem tue ich es mit Überzeugung ‑: Es geht und es ging nie nur um Sparpolitik. Es ging immer um Reformpolitik, um das Herstellen notwendiger Wirtschaftsreformen, die in den Ländern, die das tun, wirtschaftliche Potenziale entfesseln und die in den Ländern, die das tun, überhaupt erst die Basis herstellen, auf der Wachstum und Beschäftigungsaufbau geschehen können. Das war immer unser Ansatz. Deswegen verwahre ich mich gegen die Reduzierung auf das Wort „Sparpolitik“.

FRAGE: Herr Jäger, ich habe eine Nachfrage zum ESM. In der vergangenen Woche haben einige Unionspolitiker gesagt, dass sie gar keine Grundlage für ein ESM-Programm sehen, weil keine Instabilität in der Eurozone gegeben sei. Ist das eine Bedingung, der sich der Finanzminister, die Bundesregierung anschließt? Braucht es für ein ESM-Programm zuerst die Erklärung über eine Instabilität in der Eurozone?

JÄGER: Rechtsauslegung vollzieht sich immer nur am konkreten Einzelfall. Sollte es einen griechischen ESM-Antrag geben, würde der Vorsitzende der Eurogruppe, Herr Dijsselbloem, in seiner Funktion als Vorsitzender des ESM-Gouverneursrates die Institutionen ‑ die Kommission in Zusammenarbeit und möglichst unter Beteiligung des IWF ‑, bitten, die Voraussetzungen zu prüfen. Artikel 13 des ESM-Vertrags formuliert drei Voraussetzungen. Dort ist gesagt, dass die Schuldentragfähigkeit berechnet werden muss; dort ist festgehalten, dass der Finanzierungsbedarf des Landes zu quantifizieren ist; drittens ‑ das ist richtig ‑ gibt es ein Kriterium, das sagt: Ein ESM-Programm setzt voraus, dass die Stabilität der Eurozone im Ganzen gefährdet ist.

Ich will aber hier ausdrücklich darauf hinweisen, dass es keine Rechtsauslegung auf dem Weg des Automatismus gibt, sondern das kann sich nur im Einzelfall vollziehen. Das ist durch die Institutionen zu leisten. Deshalb ist es völlig verfrüht und auch falsch, einer solchen möglichen Bewertung der Institutionen vorzugreifen oder irgendein Ergebnis zu präjudizieren.

FRAGE: Herr Jäger, Sie hatten vorhin für das Verhalten der EZB auf die EZB verwiesen. Mir geht es aber jetzt um die rechtliche Bewertung durch die Bundesregierung. Darf die EZB zum Beispiel mit Blick auf das Bail-out-Verbot die Notkredite aufrechterhalten? Ich weiß nicht, ob Sie oder Herr Seibert oder Herr Dr. Scholz dazu etwas sagen können.

JÄGER: Wir gehen fest davon aus, dass die EZB im Rahmen ihres rechtlichen Mandats agiert.

Im Übrigen ‑ das wissen Sie ‑ kommentieren wir geldpolitische Entscheidungen der EZB nicht. Das ist dem Respekt vor der Unabhängigkeit der Europäischen Zentralbank geschuldet.

ZUSATZFRAGE: Die Frage nach dem rechtlichen Rahmen berührt ja nicht die Unabhängigkeit. Es geht um die Frage, ob sie sich in all ihrer Unabhängigkeit in dem Rahmen bewegt, für den ihr die Unabhängigkeit gegeben ist. Das heißt, würde sie die Grenzen überschreiten?

JÄGER: Das heißt, dass ich meiner eben gemachten Äußerung nichts hinzuzufügen habe.

FRAGE: Herr Jäger, zurück zum ESM. Der ESM-Vertrag sieht die Möglichkeit einer Aktivierung vor, wenn die gesamte Eurozone in Gefahr ist, aber auch eines der Mitgliedsländer. Da Griechenland noch ein Mitgliedsland ist, könnte die Instabilität in einem Land die Aktivierung auslösen?

Zweitens. Herr Seibert, der IWF macht keinen Hehl daraus, dass er die Schuldentragfähigkeit von Griechenland nach seiner Bemessungsgrundlage und seinen Instrumenten in Zweifel zieht. Die Bundeskanzlerin hat den IWF an Bord geholt. Wenn sie die Wahl zwischen IWF-Beteiligung mit Schuldennachlass oder keinen Schuldennachlass oder keinen IWF hat, welche Entscheidung fällt sie dann?

JÄGER: Ich habe eigentlich dem, was ich vorhin gesagt habe, nicht so viel hinzuzufügen. Sie haben den Artikel 13 sehr richtig formuliert. Deswegen kann ich nur noch einmal darauf hinweisen: Es ist selbstverständlich am Ende die Entscheidung der Institutionen, im Einzelfall auf Basis des konkreten Einzelfalls eine Entscheidung zu treffen, der wir hier unmöglich vorweggreifen können. Das heißt, es ist auch zu früh und falsch, Dinge auszuschließen oder bestimmte Kriterien des ESM-Vertrags quasi im Vorhinein automatisch als in einem bestimmten Sinne gegeben herzunehmen. Einem solchen Ansatz schließen wir uns nicht an. Jetzt schauen Sie etwas verwirrt. Ich sage es ‑ ‑ 

ZURUF: Meine Frage war nur, ob ein Land den ESM aktivieren kann oder ob die gesamte Eurozone in Gefahr sein muss. Das war meine Frage.

JÄGER: Ich habe das vorhin sehr offen gehalten. Das Kriterium der Stabilität der gesamten Eurozone ist auch dort enthalten. Wir betreiben jetzt hier keine kollektive Rechtsauslegung und können kein Europarechtsseminar veranstalten. Das ist auch völlig sinnlos.

Noch einmal: Am Ende gibt es immer einen konkreten Antrag. Es gibt einen Auftrag an die Institutionen, zu prüfen. Nur die Prüfung dieser Institutionen und der Vorschlag der Institutionen ist dann Basis für die weiteren Gespräche. Was der eine oder andere, der seine persönliche Rechtsauffassung hat, dazu meint, ist in diesem Zusammenhang nicht maßgeblich. Es kommt auf die Institutionen an. Es kann Ihnen niemand im Vorhinein sagen, in welcher Weise diese Institutionen die dann bestehende konkrete Situation im Einzelfall bewerten werden.

ZUSATZFRAGE: Pardon, aber ich muss nachfragen. Die Meinung der Bundesregierung ist maßgeblich. Dieser ESM wurde unter einer Voraussetzung im Bundestag sozusagen verkauft, dass es nämlich nur eine Gesamtinstabilität geben darf. Meine Frage ist: Kann ein einzelner Instabilitätsfall eine Gesamtaktivierung auslösen?

JÄGER: Deshalb versuche ich in zahl- und wortreichen Erklärungen, Ihnen zu verdeutlichen ‑ ‑ 

ZURUF: Sie wissen es also nicht!

JÄGER: Natürlich wissen wir das. Wir kennen diesen Vertrag sehr, sehr gut; darauf haben Sie hingewiesen.

ZURUF: Also?

JÄGER: Ich kann einer solchen Prüfung nicht vorweggreifen. Das, was Sie jetzt in die eine Richtung hören wollen, ist uns exakt aus der anderen Richtung auch entgegengehalten worden, wo es Leute gibt, die sagen: Ohne Gefährdung der Gesamtstabilität ist es nicht möglich.

Das Einzige, was ich sage, ist eine schlichte Tatsache, nämlich dass wir darüber nicht entscheiden können. Es gibt den Rechtstext, und dieser Rechtstext ist verbindlich und maßgeblich. Es wird dann eine Einschätzung durch die Institutionen geben. Sie haben mir genau zugehört und haben jetzt hoffentlich verstanden, dass, wenn es denn so sein sollte, dass ein Antrag da ist und dieses Prozedere seinen Gang nimmt, wir einfach abwarten würden, was diese Einschätzung der drei Institutionen an Ergebnissen bringt. Anders kann es nicht funktionieren. Nur auf einer solchen Basis können die Finanzminister in der Eurogruppe dann entsprechende Beratungen aufnehmen.

VORSITZ: Herr Seibert, wollten Sie das ergänzen?

SEIBERT: Dazu habe ich nichts zu ergänzen.

Zu dem Teil der Frage, der an mich gerichtet war: Herr Scally, die Bundesregierung ist überzeugt, dass es richtig war und richtig ist, den IWF mit an Bord zu haben. Dazu haben wir uns hier neulich ausführlich geäußert; das brauchen wir nicht zu wiederholen.

Ich glaube, die Alternative, vor die Sie uns hier stellen, ist doch etwas konstruiert.

FRAGE: Herr Seibert, von außen könnte man manchmal den Eindruck haben, dass die Kanzlerin eine abwartende Haltung einnimmt oder dass sie nicht immer weiß, was sie tun soll. Weiß die Bundeskanzlerin, was sie in Sachen Griechenland will? Will sie dabei eine führende Rolle übernehmen?

Zweitens. Einige Leute, auch in der CDU, sprechen von einem komplett zerstörten Vertrauen, was Herrn Tsipras angeht. Können Sie das Verhältnis zwischen Frau Merkel und Herrn Tsipras beschreiben?

SEIBERT: Wenn ich sage „Die Tür für Gespräche bleibt offen“, dann heißt das, dass, wenn Herr Tsipras morgen vermutlich der Bundeskanzlerin in Brüssel begegnen wird, sie jederzeit zum Gespräch bereit sein wird. Und darauf kommt es an.

Zum ersten Teil Ihrer Frage: Ich lege Ihnen wirklich noch einmal den Debattenbeitrag der Bundeskanzlerin im Deutschen Bundestag in der vergangenen Woche ans Herz, in dem sie sehr klar herausgearbeitet hat, warum was ihre Überzeugungen sind, die sie beim Thema Griechenland wie auch beim Thema Europa insgesamt leiten. Ich glaube, die machen Ihnen sehr klar, dass sie weiß, was sie will.

FRAGE: Die EZB muss bald entscheiden, was mit den ELA-Finanzierungen passiert. Sie wartet im Grunde genommen auf ein Signal der Politik. Die EZB kann nicht diejenige sein, die den Todesstoß hinsichtlich der Lage in Griechenland gibt, indem bei den Banken keine Liquidität mehr vorhanden sein wird. Ist die deutsche Regierung der Meinung, dass diese (akustisch unverständlich) allein der EZB überlassen wird oder dass die Regierungen, also die Politik, irgendwie eine Position dazu einnehmen müssen?

SEIBERT: Die EZB hat ihr Mandat und ist unabhängig. In diesem Rahmen bewegen wir uns. Die EZB hat ihre Entscheidungen im Rahmen ihres Mandats ohne Hinweise von der deutschen Bundesregierung oder anderen Regierungen zu treffen. Die Staats- und Regierungschefs der Euro-Staaten haben ihre Entscheidungen zu treffen, ihre Arbeit zu leisten, um aus dieser Situation hoffentlich etwas Gutes zu machen. Das sind unterschiedliche Aufgaben, die wir nicht vermengen. Ich werde deswegen auch keinen Kommentar in Richtung EZB in Frankfurt geben.

FRAGE: Herr Seibert, ist es möglich, dass man, wie Herr Tsipras behauptet, in 48 Stunden eine Vereinbarung erreichen kann oder ist die Zeit dafür zu kurz? Ist das in 48 Stunden möglich?

SEIBERT: Es kommt darauf an. Was meinen Sie mit einer „Vereinbarung“? Eine Vereinbarung nach einem ESM-Programm, die durch Parlamente mandatiert und dann auch durch Parlamente bekräftigt worden ist? Das erscheint mir in 48 Stunden schwer machbar.

Ich wiederhole noch einmal: Die Tür für Gespräche bleibt offen. Aber heute, auch aufgrund des Ergebnisses des Referendums, sehen wir die Voraussetzungen für den Einstieg in Verhandlungen über ein neues Hilfsprogramm nicht gegeben.

FRAGE: Genau an der Stelle, Herr Seibert, wollte ich noch einmal nachfragen. Dann ist es aber auch so, dass Sie, Stand heute, Gespräche über ein drittes Hilfspaket per se nicht ausschließen?

SEIBERT: Ausschließen tue ich überhaupt nichts. Ich sage, dass heute die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind. Der Sinn von Gesprächen, zu denen die Bundesregierung natürlich jederzeit bereit ist, kann doch nur sein, wieder die Voraussetzungen zu schaffen, dass man dann auch den nächsten Schritt machen kann, um in Verhandlungen über ein neues Programm einzutreten.

FRAGE: In welchem Stadium müsste denn der Bundestag beteiligt werden? Ich verstehe Sie so, Herr Jäger, dass, wenn dieser Antrag auf ESM-Hilfen eingeht, erst einmal die Institutionen prüfen und danach der Bundestag sein Votum abgeben müsste.

JÄGER: Das ist richtig. Wir brauchen erstens einen Antrag. Dann prüfen die Institutionen und legen ihre Ergebnisse vor; sonst wären ja Beratungen bei den Ministern nicht möglich, sie müssen auf einer Substanz beraten. Wenn dann die Minister der Eurogruppe zu der Einschätzung kommen, dass es eine Möglichkeit sein sollte, in eine solche echte ESM-Verhandlung einzusteigen, bräuchten wir als Voraussetzung für die Aufnahme von Verhandlungen ein Mandat des Deutschen Bundestages.

FRAGE: Herr Jäger, eine Frage zur Schuldentragfähigkeit. Sie sagten, dass die Schuldentragfähigkeit gesichert sein müsste. Inwiefern könnte ein Vorschlag oder ein Ansatz, die Schulden noch einmal zu strecken und die EZB-Schulden auf den ESM zu übertragen, eine Grundlage für Verhandlungen sein oder schließen Sie das kategorisch aus?

JÄGER: Nein. Der Punkt ist doch ein anderer, Frau Jennen: Wir führen hier eine Scheindebatte. Ich gehe noch einmal zum 27. Juni zurück. Es ist doch am Ende nicht an 60 oder 400 Millionen Euro gescheitert. Sondern der ganze Prozess ist daran gescheitert, dass die griechische Regierung offensichtlich verstanden hat, dass ihr paralleles Anliegen, neben den Gesprächen über das laufende Programm zusätzlich Schuldenerleichterungen zu erreichen ‑ das hatte zuletzt die Form dieser Swaps von 27 Milliarden Euro, die Herr Varoufakis immer wieder in die Diskussion gebracht hat ‑, nicht geben würde. Daraufhin kam es zum Abbruch der Verhandlungen.

Warum ist das so? Weil es hier einen fundamentalen Dissens darüber gibt, ob es Leistungen ohne Gegenleistungen geben kann. Exakt das wäre es gewesen, was Herr Varoufakis gefordert hat. Er wollte eine massive Leistung haben, ohne jegliche Gegenleistung zu erbringen. Es ist ihm einhellig von 18 anderen Mitgliedstaaten in der Eurogruppe signalisiert worden, dass es das so nicht geben wird.

An diesem Punkt sind wir jetzt. Die Situation hat sich insofern noch verschlechtert, als die wirtschaftlichen Entwicklungen in Griechenland in den letzten Tagen ihren Weg gegangen sind; das wissen Sie alle. Wir müssen aber hier an dieser einen Stelle Klarheit schaffen. Es wird keine Leistung ohne Gegenleistung geben können. Von diesem Prinzip der Hilfe zur Selbsthilfe, aber indem man dann Strukturreformen, einen Umbau der Wirtschaft in Angriff nimmt, werden wir nicht abrücken.

FRAGE: Herr Jäger, ist es illegitim oder gar eine Majestätsbeleidigung, wenn Herr Tsipras die Verhandlungen auf eine neue Basis stellen will? Muss er mit Maßnahmen oder Sanktionen oder mit sonst etwas rechnen, wenn er auf seinem Ansatz besteht?

JÄGER: Herr Chilas, was soll ich jetzt darauf sagen? Das bildet doch ab, was wir in den letzten sechs Monaten gemacht haben. Die griechische Regierung hat nun offenkundig einen Ansatz in diesen Verhandlungen vertreten, der von den 18 übrigen Mitgliedern der Eurozone so nicht geteilt wurde. Das muss man gar nicht in irgendeiner Weise aufladen oder von der Bedeutung her überhöhen. Wir haben es hier mit ganz schlichten Verhandlungsprozessen, mit dem Abgleich von Positionen zu tun. Wenn Sie in einer Gruppe von 19 verhandeln und 18 sagen „Das ist unsere Position“ und ein 19. sagt „Ich möchte es aber gerne anders machen“, dann darf sich dieser 19. doch nicht wundern, wenn er sich nicht durchsetzt.

ZUSATZFRAGE: Muss Herr Tsipras mit dem Entzug der Verhandlungen rechnen?

JÄGER: Ich glaube, wir sind gar nicht in Verhandlungen; das hat Herr Seibert sehr deutlich gemacht. Es ist jetzt zunächst an Herrn Tsipras überhaupt die Grundlage dafür herzustellen und deutlich zu machen, dass er bereit ist, zur Verhandlungsgrundlage zurückzukehren.


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Martin Schäfer

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Dr. Martin Schäfer ist seit Januar 2014 Sprecher des Aus­wärtigen Amts.

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