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Erklärungen des Sprechers des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 20.02.2017

Lage in der Ostukraine

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): […]

Meine erste Bemerkung betrifft die Lage in der Ostukraine, und zwar in doppelter Hinsicht. Ich möchte Ihnen zunächst sagen, dass das von Präsident Putin am 18. Februar unterzeichnete Dekret, das in den separatistischen Gebieten, den sogenannten Volksrepubliken Donezk und Lugansk, ausgestellten Dokumenten und Passpapieren für die Russische Föderation Geltung verschafft, aus unserer Sicht ein eindeutiger Verstoß gegen den Geist und die Zielsetzungen der Vereinbarung von Minsk ist. Für uns steht völlig außer Frage, dass wir die Souveränität, die territoriale Integrität, die Einheit der Ukraine und die vollständige Umsetzung der Minsker Vereinbarung voll und ganz unterstützen. Wir sehen diesen Schritt der Russischen Föderation als etwas, das diesem Ziel entgegensteht. Wir müssen auch davon ausgehen, dass insbesondere der Umgang mit Passpapieren durch die Russische Föderation zumindest im Hinblick auf die geltenden Regeln des Völkerrechts zweifelhaft ist.

Darüber hinaus möchte ich Ihnen zum Ukraine-Konflikt Folgendes sagen: Die Bundesregierung appelliert in aller Eindringlichkeit an die Konfliktparteien ‑ an Russland, an Moskau, an die Ukraine und an Kiew ‑, die am Samstag in München am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz getroffenen Vereinbarungen im Normandie-Format jetzt auch tatsächlich umzusetzen. Das ist der einzige Weg, eine mögliche weitere militärische Eskalation des Konflikts zu verhindern. Es geht um den Rückzug von schweren Waffen, der ja schon vor Jahr und Tag vereinbart wurde, aber insbesondere an den Stellen, an denen es immer wieder zu massiven Waffenstillstandsverletzungen kommt, nicht eingehalten wird. Deshalb geht unser dringender Appell an diejenigen in Kiew und Moskau, die Einfluss auf die Konfliktparteien haben, jetzt umgehend dafür zu sorgen, dass die Vereinbarungen vom Samstag, die vorsehen, dass die Sachen heute umgesetzt werden und umgesetzt sind, tatsächlich in die Tat umgesetzt werden können.

Das vielleicht zunächst zur Ukraine.

[…]

FRAGE: Ich habe eine Frage zur Ukraine. Sie haben gesagt, dass diese Maßnahmen unter dem Blick des internationalen Völkerrechts ‑ was haben Sie da gesagt? ‑ fragwürdig seien oder dass es Zweifel gebe. Können Sie ausführen, inwiefern die aus Ihrer Sicht zweifelhaft sind?

SCHÄFER: Der russische Präsident hat in seinem Dekret vom 18. Februar, von vorgestern, einerseits davon gesprochen, dass die ergriffenen Maßnahmen aus der Sicht der Russischen Föderation keine Veränderung des völkerrechtlichen Status der Separatistengebiete mit sich bringe.

Andererseits hat es, wenn wir den Inhalt des Dekrets richtig verstehen, unter anderem zur Folge, dass es Menschen, die in der Ukraine, auf ukrainischem Hoheitsgebiet, in den Gebieten um Lugansk und Donezk leben, Visaprivilegien verschafft und insbesondere dass Reisepapiere, die von diesen Institutionen da ausgestellt werden, von der Russischen Föderation anerkannt werden. Das ist schon einmal in sich schwer nachvollziehbar, weil eigentlich im Völkerrecht und nach gesundem Menschenverstand Reisepapiere nur von Staaten gegenüber ihren Staatsangehörigen ausgestellt werden. Ein deutscher Reisepass wird ja nicht vom Land Berlin oder auch nicht von einer Kommune in Bayern ausgestellt, sondern er wird im Namen der Bundesrepublik Deutschland auf der Grundlage unserer Verfassung und der entsprechenden gesetzlichen Regelungen ausgestellt.

Deshalb sprach ich davon, dass die Maßnahmen widersprüchlich sind und dass sie ganz sicher nicht dem Geist und dem Zweck der Vereinbarung von Minsk entsprechen; denn das oberste Ziel von Minsk ist, die volle Souveränität der Ukraine auf der Grundlage von 13 Artikeln vom 12. Februar 2015 wiederherzustellen. Wir, die vier Außenminister, mühen uns ja damit ab, auch am Samstag wieder, die Konfliktparteien dazu zu bringen, diese Vereinbarung auch tatsächlich in die Tat umsetzen.

SEIBERT: Ich möchte Herrn Schäfer in seiner Beurteilung dieses jüngsten russischen Präsidialdekrets vollkommen zustimmen. Die Anerkennung von Reisedokumenten dieser selbst ernannten ‑ man muss ja immer sagen: selbst ernannten ‑ sogenannten Volksrepubliken Lugansk und Donezk untergräbt die Einheit der Ukraine. Das ist in starkem Widerspruch zu allem, was in Minsk vereinbart worden ist, und ist damit gänzlich inakzeptabel.

Ich möchte zum Thema Ukraine noch einen Punkt hinzufügen, der uns auch wichtig ist. Wenn wir auf die Lage der Zivilbevölkerung in den betroffenen Regionen blicken, dann müssen wir als Bundesregierung auch an diejenigen in der Ukraine appellieren, die derzeit die wichtigen Eisenbahnverbindungen mit dem Donbass blockieren. Unser Appell muss lauten, diese Blockade unverzüglich aufzuheben. Solch ein Verhalten schadet nicht nur den Bemühungen um eine friedliche Lösung des Konflikts; es schadet auch der Stromversorgung der Ukraine. Denn die dafür benötigte Kohle kann nicht mehr geliefert werden, und es sorgt dafür, dass sich die Versorgungslage zuspitzt. Das kann niemand ernsthaft wollen.

SCHÄFER: Das ist natürlich auch Gegenstand der Beratungen der Außenminister am Samstag gewesen. Die Vereinbarung war, gemeinsam, auch öffentlich zu erklären und darauf hinzuwirken, dass diese Blockaden aufgehoben werden.

FRAGE: Herr Schäfer, eine kurze Lernfrage: Wie geht Deutschland mit den Menschen um, die Pässe aus den ostukrainischen Separatistengebieten haben, wenn sie nach Deutschland einreisen?

SCHÄFER: Für Staatsangehörige der Ukraine gibt es noch eine Visumpflicht für die Einreise in den Schengen-Raum oder für die Einreise nach Deutschland. Sie wissen, dass wir seit Jahren mit den Ukrainern darüber verhandeln, unter welchen Bedingungen und wann diese Visumpflicht aufgehoben werden kann. Wir sind relativ kurz vor der Zielgeraden, die Visumfreiheit für ukrainische Staatsangehörige bei der Einreise in die Europäische Union zu erreichen. Das ist das politische Ziel der Europäischen Union. Das sind auch der Geist und die Vereinbarung mit der Ukraine im Rahmen des umfassenden Assoziierungsabkommens. Aber das heißt nicht, dass ukrainische Staatsangehörige, wie etwa Angehörige von Schengen-Staaten, so einfach mit einem Personalausweis reisen können, sondern sie brauchen einen Reisepass, um in den Schengen-Raum einreisen zu können. Ein solcher Reisepass wird von den zuständigen Behörden der Ukraine ausgestellt und sicher nicht, wie Herr Seibert es gerade ganz richtig beschrieben hat, von den selbst ernannten Volksrepubliken Donezk und Lugansk. Solche Dokumente finden bei uns keine Anerkennung.

FRAGE JESSEN: Appelle haben ja nicht immer die Wirkung, die man gerne hätte. Haben Sie über diese Appelle hinaus irgendwelche Möglichkeiten, die russische Regierung zur Rücknahme dieses Dekrets zu bewegen?

SCHÄFER: Richten Sie diese Frage an mich?

ZUSATZ JESSEN: Ja.

SCHÄFER: Sie sprechen mit der ganzen Erfahrung Ihres Berufslebens. Mit dem, was Sie sagen, haben Sie recht. Wir glauben daran, dass die beiden Seiten, dass Moskau und Kiew, die am 12. Februar 2015 die Minsker Vereinbarung unterzeichnet haben, weiter grundsätzlich ein Interesse daran haben, diese Vereinbarung auch umzusetzen, und damit zu einer Wiederherstellung der vollständigen Souveränität der Ukraine zurückkehren. Das ist im Übrigen auch Ausdruck ganz grundsätzlicher europäischer Werte, dass man mit Nachbarstaaten nicht unter Verletzung von deren Souveränität umgeht.

Wir richten zunächst erst einmal diesen Appell an die Russische Föderation. Wir werden natürlich in der nächsten Zeit unsere Gespräche im Normandie-Format und in anderem Kontext mit Moskau, mit Kiew fortsetzen.

Am Samstagnachmittag in München während der Gespräche im Normandie-Format hat der russische Außenminister jedenfalls noch nicht davon gesprochen, was da am Samstag entschieden worden ist. Ob er es nicht wusste oder nicht sagen wollte, das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis. Aber im Normandie-Format hatten wir noch nicht Gelegenheit, dieses Thema anzusprechen. Sie können gewiss sein, dass das in geeigneter Weise geschieht, und zwar auf der Linie, wie Sie sie von Herrn Seibert und von mir gehört haben.

FRAGE HELLER: Das war im Grunde schon meine Frage; dennoch frage ich weiter. Hat es denn abseits dieses formalen Treffens im Normandie-Format vonseiten eines Vertreters der Bundesregierung, der in München anwesend war, noch irgendwelche Gespräche zu diesem Thema gegeben mit irgendeinem Vertreter der russischen Delegation des russischen Außenministers, wem auch immer, oder ist das in München überhaupt nicht zur Sprache gekommen?

SCHÄFER: Ich kann für das Auswärtige Amt sagen: Herr Gabriel ist Samstagabend aus München abgereist. Ich glaube, dass auch der russische Außenminister nur noch einen Teil des Samstags nach den Normandie-Verhandlungen in München zugebracht hat. Ich bin nicht in der Lage, Ihnen präzise auf Ihre Frage zu antworten. Ich halte es für möglich, dass es am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz zu entsprechenden Gesprächen gekommen ist; denn die Nachricht ist, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, Samstagabend aus Moskau bekannt geworden. Das finde ich jetzt aber auch nicht wirklich entscheidend.

Ich kann, wie ich es auch schon auf die Frage von Herrn Jessen gesagt habe, nur noch einmal sagen, dass wir das natürlich nicht auf sich beruhen lassen, sondern dass wir unsere Haltung deutlich machen werden und auch deutlich machen werden, dass wir nicht glauben, dass das jetzt ein sonderlich konstruktiver Schritt auf dem Weg zur Umsetzung der Vereinbarung von Minsk ist.


Lage in Somalia

SCHÄFER: Mit Blick auf eine immer dramatischer werdende humanitäre Lage in Somalia möchte ich Ihnen sagen, dass das Auswärtige Amt, dass Außenminister Gabriel entschieden hat, jetzt unverzüglich 16,5 Millionen Euro für humanitäre Hilfsmaßnahmen am Horn von Afrika bereitzustellen. Hier und da liest man auch schon in den Medien, dass die anhaltende Dürre in dieser Region im Nordosten Afrikas für Länder wie Äthiopien, Kenia und Somalia eine ganz große Herausforderung ist. Wir können unserer Verantwortung für die Menschen dort nur gerecht werden, wenn wir auch die Situation dort im Blick haben und den internationalen Organisationen in diesen Ländern beistehen, die humanitäre Herausforderung hinzubekommen, die Ernährung für die Menschen in diesen Ländern sicherzustellen.

Deshalb werden unsere Schwerpunkte bei der Verwendung dieser 16,5 Millionen Euro die Nahrungs- und Trinkwasserversorgung sowie die Koordinierung der Hilfsmaßnahmen in diesen drei Ländern, nämlich Äthiopien, Kenia und Somalia, sein. Es ist selbstverständlich, dass wir unsere humanitäre Hilfe mit allen anderen Gebern abstimmen.

Wir erinnern uns noch gut an eine Hungerkrise in Somalia im Jahr 2011, einem ohnehin auch politisch geschundenen Land, in dem eine neue Regierung erst langsam wieder versucht, Souveränität und Handlungsmacht im ganzen Land zurückzugewinnen. Damals sind Tausende Menschen der Hungersnot zum Opfer gefallen. Jetzt sind Millionen von Menschen in der Region von der anhaltenden Dürre betroffen.


Verhaftung des Journalisten Deniz Yücel in der Türkei

FRAGE: Ich möchte zum Fall Yücel und zur Türkei kommen. Herr Schäfer, wissen Sie, weiß das Auswärtige Amt, was Herrn Yücel eigentlich genau vorgeworfen wird? Können Sie erläutern, warum Sie nur ein faires Verfahren fordern und nicht seine Freilassung?

SCHÄFER: Ich überlege nur kurz, womit ich anfange, weil das ein kompliziertes Thema ist, bei dem es wohl vernünftig ist, dass nicht alle Informationen und nicht alle Dinge in der Öffentlichkeit ausgesprochen werden. Vielleicht fange ich einmal damit an:

Für uns ist der Fall Deniz Yücel schon deshalb von allergrößter Bedeutung, weil er, bildlich gesprochen, für den Einsatz Deutschlands für die Pressefreiheit steht. Man sieht nicht nur südöstlich der Europäischen Union, sondern auch östlich und inzwischen sogar westlich Europas, unter welchem Druck sich die Meinungs- und die Pressefreiheit befinden. In einer solchen Situation ist es nicht nur nützlich, sondern sogar notwendig, dass wir deutlich machen, welch fundamentales Grundrecht die Meinungs- und die Pressefreiheit ist.

Ich habe an dieser Stelle schon häufig auf Ihre Fragen und auf die Fragen von Kollegen gesagt, dass es viele Länder in der Welt gibt, in denen es um die Pressefreiheit nicht so gut bestellt ist wie bei uns. Bei uns müssen Regierungssprecher eher Sorge vor schwierigen Fragen von Journalisten haben. Journalisten hingegen brauchen keine Sorge vor Konsequenzen solcher schwierigen Fragen zu haben, anders als in vielen anderen Ländern.

Darüber hinaus habe ich mehrfach und immer wieder davon berichtet, wie sehr sich das Auswärtige Amt für gute und möglichst freie Bedingungen für eine Berichterstattung im Ausland für deutsche Medien und von deutschen Journalisten einsetzt. Das gilt ausdrücklich auch für den Fall Deniz Yücel.

Wir haben in den letzten Wochen und Monaten ‑ intensive ist untertrieben ‑ intensivste Kontakte mit Deniz Yücel gehabt, auch mit seiner Redaktion, mit der „Welt“, um uns angesichts der Vorwürfe, die von der türkischen Justiz erhoben werden könnten, mit Herrn Yücel abzustimmen. Das gilt auch jetzt.

Herr Yücel ist, wie seit Freitagnachmittag öffentlich bekannt ist, seit Dienstag in Istanbul in Polizeigewahrsam. Er wartet dort seit einigen Tagen auf eine Vernehmung durch den zuständigen Staatsanwalt. Das geschieht unter den Bedingungen einer türkischen Strafprozessordnung, die durch den Ausnahmezustand deutlich verschärfte Regelungen für Beschuldigte hat. Der Polizeigewahrsam kann, wenn ich da richtig informiert bin, ohne richterlichen Beschluss bis zu 14 Tage andauern. Eine mögliche Untersuchungshaft, die danach auf Antrag eines Staatsanwalts, auf Beschluss eines türkischen Richters verhängt werden könnte, kann auch lange Zeit in Anspruch nehmen.

In dieser strafprozessual gegenüber den deutschen Regeln doch sehr stark verschärften Situation ist es jetzt unsere Aufgabe ‑ so verstehen wir das; so verstehe ich das auch ganz persönlich, weil ich mich da in den letzten Wochen persönlich sehr engagiert habe ‑ und wollen wir alles tun, was in unserer Macht steht, um die Pressefreiheit zu unterstützen, und zwar im konkreten Einzelfall wie ganz grundsätzlich. Dazu gehört, dass wir alles dafür tun wollen, dass Herr Yücel anwaltliche Beratung und konsularische Betreuung erhalten kann. Die Bundeskanzlerin ‑ Herr Seibert hat am Samstagnachmittag am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz darüber berichtet ‑, der Außenminister und das gesamte Auswärtige Amt stehen hinter den Bemühungen zu verhindern, dass Herr Yücel dauerhaft seine Freiheit verliert. Das kann ich Ihnen versichern, und das glauben Sie mir hoffentlich.

Wir sind jetzt in einer Situation, in der irgendwann in absehbarer Zeit ‑ die Woche seit Dienstag ist nun fast vorbei; ein paar Tage kann der Polizeigewahrsam nach den Regeln der türkischen Strafprozessordnung noch fortgesetzt werden ‑ eine Vernehmung durch einen Staatsanwalt mit einer entsprechenden Entscheidung erfolgt. Dass wir uns dafür einsetzen, dass der Polizeigewahrsam nicht mehr länger fortdauert und dass Herr Yücel nicht in Untersuchungshaft kommt, auch das kann ich Ihnen fest versichern. Aber die Entscheidungen liegen jetzt innerhalb der türkischen Justiz. Wir werden jetzt abwarten, was da passiert.

ZUSATZFRAGE: Die Frage war: Wissen Sie, was ihm vorgeworfen wird? Ich habe bisher nicht herausgehört, ob Sie das überhaupt wissen oder ob auch Sie abwarten, was in dem Polizeiverhör herauskommt.

Sie selbst haben gerade den Ausnahmezustand in der Türkei angesprochen. Woher kommt denn da die Hoffnung auf einen fairen Prozess? Ein fairer Prozess findet ja in einem Ausnahmezustand eigentlich nicht statt.

SCHÄFER: Auf Ihre erste Frage kann ich antworten: Vertreter des Generalkonsulats in Istanbul und Vertreter der Botschaft in Ankara hätten im Übrigen auch dann, wenn der Ausnahmezustand nicht gelten würde, keinen Zugang zu den Ermittlungsakten. Wir wissen deshalb aus eigener Anschauung nicht, was Herrn Yücel zur Last gelegt werden könnte.

Wir haben mit Interesse gelesen, was die „Welt“ am Freitagnachmittag veröffentlich hat. Sie geht ganz offensichtlich davon aus, dass es sich um Vorwürfe handelt, wegen derer auch bereits andere in Polizeigewahrsam und auch in Untersuchungshaft geraten sind. Ich kann das weder dementieren, noch kann ich es bestätigen.

Sagen Sie mir bitte noch einmal die zweite Frage! - Ach so, kein fairer Prozess.

Zunächst: Dass es in der Türkei einen Ausnahmezustand gibt, ist eine Reaktion auf den Putschversuch vom 15. Juli. Dass das, was da in der Nacht vom 15. auf den 16. Juli geschehen ist, den gesamten türkischen Staat, die türkische Gesellschaft, auch die türkische Zivilgesellschaft destabilisiert hat, das können wir auch in Berlin nachvollziehen. Das haben wir an dieser Stelle, genauso wie die Vertreter der Bundesregierung an anderer Stelle, oft genug gesagt.

Dass unter den Bedingungen des Ausnahmezustands Rechte von Beschuldigten eingeschränkt werden, müssen wir zur Kenntnis nehmen. Wir begrüßen das nicht; wir müssen dies zur Kenntnis nehmen. Wir setzen gleichwohl darauf ‑ und erwarten das auch ‑, dass die strafprozessualen und die verfassungsrechtlichen Regeln in der Türkei, die, genau wie in Deutschland, die Pressefreiheit und die Meinungsfreiheit als ein hohes Gut qualifizieren, auch in diesem konkreten Fall von Herrn Yücel zur Geltung kommen. Wir setzen darauf, dass der zuständige Staatsanwalt hoffentlich schnell ‑ denn es hilft nichts, den Polizeigewahrsam auf Dauer zu verlängern ‑ zu einer Lösung kommt, die all diese Gesichtspunkte angemessen berücksichtigt.

[…]

ZUSATZFRAGE: Dann wiederhole ich meine Frage gern. Die Ingewahrsamnahme Herrn Yücels kommt zu einem Zeitpunkt, zu dem türkische Regierungsmitglieder in Deutschland Werbung für das Referendum machen.

Sieht sich die Bundesregierung besonders brüskiert durch die Tatsache, dass in der Türkei Grund- und Menschenrechte nicht ausreichend beachtet werden, während mit Hilfe der Versammlungsfreiheit hier in Deutschlands Politik gemacht wird?

Haben Sie vor, diese beiden Sachverhalte in Ihrer Kommunikation mit der türkischen Regierung miteinander zu verbinden?

SCHÄFER: Wir sprechen an dieser Stelle nicht zum ersten Mal über schwierige ‑ vor einigen Monaten sagte ich: rumpelnde ‑ Beziehungen mit der Türkei. Wir haben sehr viele gemeinsame Interessen mit unserem NATO-Bündnispartner und mit dem EU-Beitrittskandidaten Türkei. Wir wollen mit der Türkei gemeinsam den Kampf gegen ISIS gewinnen. Wir haben große gemeinsame sicherheitspolitische Herausforderungen im Nahen und Mittleren Osten. Um vielleicht nur einen Fall zu erwähnen: die immer noch schreckliche Situation in Syrien.

Wir haben mit der Türkei so enge, intensive, familiäre, menschliche, zivilgesellschaftliche Beziehungen wie vielleicht mit keinem anderen Land auf der Welt, da wir etwa 3,5 Millionen Menschen haben, die türkischer Herkunft sind, bei uns leben, gern bei uns leben und auch leben wollen. Gleichzeitig hat es in den letzten Monaten, vielleicht in den letzten Jahren immer wieder erhebliche Meinungsverschiedenheiten mit der türkischen Regierung gegeben, etwa über den Umgang mit dem Armenien-Konflikt, über den Umgang mit der Meinungs- und Pressefreiheit ‑ um vielleicht nur einige zu erwähnen. Ich denke, dass wir sehr gut beraten sind, diese verschiedenen Punkte nicht allzu sehr miteinander zu verquicken und damit zu politisieren.

Vielleicht nur zwei Sätze aus Sicht des Auswärtigen Amtes zum Besuch von Herrn Yıldırım: Ich hatte vorhin davon gesprochen, dass man mit Händen greifen könne, in welcher Weise die Presse- und Meinungsfreiheit in der Welt in Gefahr geraten ist und in welcher Weise sie von Institutionen und Persönlichkeiten kritisiert wird, wie wir uns das gar nicht hätten vorstellen können. Gerade in diesen Zeiten kann ein fester Rechtsstaat und eine gefestigte Demokratie wie Deutschland es sich leisten, großzügig zu sein in Sachen Meinungsfreiheit und Pressefreiheit. Wenn der türkische Ministerpräsident die Gelegenheit seines Besuches bei der Münchner Sicherheitskonferenz, wo er auch mit hochrangigsten Vertretern der Bundesregierung das Gespräch geführt hat, nutzt und sich hier in vielleicht wahlkämpfenden Weise an in Deutschland lebende Türken wendet, dann würde ich das gern in diesen Kontext einsortieren, gleichzeitig aber sagen: Wir erwarten und dürfen von einem Partner wie der Türkei auch erwarten, und zwar nicht nur rechtlich, sondern auch politisch, dass er sich nicht nur an die geltenden Rechte und Gesetze hält, sondern auch an den fairen Umgang und an die Gepflogenheiten im Umgang miteinander. Das werden wir in unseren Beziehungen mit der Türkei natürlich auch in Zukunft einfordern.

Aber ‑ ein abschließender Satz von mir ‑ die Dinge miteinander zu verknüpfen, so wie ich das über das Wochenende auch hier und da von politischer Seite oder auch von Medienseite gesehen habe, also den Fall Yücel mit dem Besuch des türkischen Ministerpräsidenten zu verknüpfen scheint mir keine sonderlich gute Idee zu sein. Da vergleicht man Äpfel mit Birnen, und das sollten wir, denke ich, nicht tun.

SEIBERT (Bundesregierung): Es ist genau, wie Herr Schäfer es sagt: Die Bundesregierung steht zur Meinungs- und Versammlungsfreiheit in unserem Land. Es versteht sich, dass die Verantwortlichen für solche Veranstaltungen sich jederzeit bewusst sein müssen, dass sie keine gewaltsamen innertürkischen Konflikte in unser Land tragen dürfen und dass sie sich hier so verhalten müssen, dass es dem friedlichen Miteinander, dem friedlichen Zusammenleben in Deutschland dient. In diesem Sinne hatte die Bundeskanzlerin zum Beispiel auch in München mit Ministerpräsident Yıldırım gesprochen.


Medienbericht über einen anstehenden Besuch des türkischen Staatspräsidenten in Deutschland

FRAGE: Nach dem Yıldırım-Besuch ist nun schon die Rede davon, dass Herr Erdoğan demnächst auch wieder Wahlkampf in Deutschland machen oder in eigener Sache tätig sein könnte. Dazu wüsste ich gern, Herr Seibert, wie denn die Rechtsposition der Bundesregierung dazu ist?

Ich verweise dazu auf ein Urteil des OVG Münster aus dem Sommer, worin es heißt, es sei Sache des Bundes, zu entscheiden, ob und unter welchen Rahmenbedingungen sich ausländische Staatsoberhäupter oder Regierungsmitglieder auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland im öffentlichen Raum durch amtliche Äußerungen politisch betätigen dürfen. Es heißt weiter: „Die Entscheidung darüber liegt nicht bei dem privaten Anmelder einer … Versammlung.“

Ist das möglicherweise für Sie maßgeblich, oder nehmen Sie das einfach zur Kenntnis ‑ in welcher Form dann?

SEIBERT: Es ist richtig, dass der türkische Staatspräsident ‑ auch in der Zeit, als er noch Ministerpräsident war ‑ hier in Deutschland Wahlkampfveranstaltungen durchgeführt hat. Ein konkreter Wunsch von Staatspräsident Erdoğan, das jetzt in nächster Zeit hier in Deutschland wieder zu tun, ist der Bundesregierung nicht bekannt. Ich kennen Medienberichte. Aber ein konkreter Wunsch ist uns nicht bekannt.

Insofern ist das zunächst einmal ein hypothetischer Sachverhalt, auf den ich hier nicht konkret eingehen werde. Aber Sie können davon ausgehen, dass jede Veranstaltung dieser Art mit einem türkischen Spitzenpolitiker in Deutschland genau die Voraussetzungen erfüllen müsste, die ich gerade genannt habe. So würde das, wenn es soweit wäre, auch wieder rechtlich geprüft.

SCHÄFER: Bevor ich hier zu Ihnen gekommen bin, habe ich extra noch nachgefragt, weil ich die Frage geahnt habe. Wir haben keinerlei Anhaltspunkte dafür, weder in Form von Verbalnoten noch in sonstiger Weise, dass der türkische Präsident Erdoğan in konkreter Weise plant, eine Reise nach Deutschland zu unternehmen. Dafür gibt es auch keine angekündigten Daten.

Im Übrigen gilt, denke ich, dass bei solchen möglichen Entscheidungen, wie sie das Oberverwaltungsgericht in die Verantwortungssphäre der Bundesregierung gelegt hat, natürlich auch unsere Grundwerte und Grundrechte einfließen.

ZUSATZFRAGE: Aber hilft es wirklich weiter, das in den Bereich der Hypothese zu verweisen und zu sagen: „Wir wissen noch nichts von einem Erdoğan-Besuch“? Man wusste vor drei Monaten vielleicht auch noch nichts von einem Yıldırım-Besuch, und trotzdem steht das irgendwann vor der Tür, und Sie müssen dann, vielleicht auch ausgehend von solch einer Rechtsposition, darüber entscheiden. Das heißt, Sie müssten sich doch einen Plan machen, wie Sie mit einer solchen Situation, wenn sie denn kommt, umgehen.

SCHÄFER: Einen Plan hat die Bundesregierung immer. Aber man kann Entscheidungen ja nur auf der Grundlage eines konkreten Sachverhalts treffen, oder? Genau das ist am Wochenende geschehen. Herr Yıldırım, der türkische Ministerpräsident, war in Deutschland zu Besuch, hat einen Auftritt auf der Münchner Sicherheitskonferenz gehabt, hat mit Vertretern der Bundesregierung gesprochen und hat sich dann in Oberhausen an die deutsch-türkische Öffentlichkeit gewandt. Jetzt ist er wieder ausgereist ‑ und die Republik steht immer noch, sowohl die türkische als auch die deutsche.

Wie das in Zukunft sein wird, werden wir sehen. Wir können doch jetzt nicht hypothetische Entscheidungen ankündigen, ohne zu wissen, was wann wie von wem geplant oder gemacht wird. Die Erwartungen und Bedingungen, an die solche Besuche mit solchen Auftritten geknüpft sind, hat Herr Seibert umfassend dargelegt.

FRAGE: Wie lief es denn damals, 2008, als die Kanzlerin Herrn Obama die Veranstaltung vor dem Brandenburger Tor untersagte? War das eine freundliche Bitte, der sich die Demokratische Partei gefügt hat, oder musste man irgendwelche rechtlichen oder ähnliche Maßnahmen unternehmen?

SEIBERT: Ich habe keine persönliche Erinnerung daran, weil ich damals noch nicht Regierungssprecher war. Ich erinnere aber daran, dass der damalige Präsidentschaftskandidat Obama hier in Berlin an der Siegessäule eine ziemlich gut besuchte Veranstaltung durchgeführt hat.

ZUSATZFRAGE: Gab es keine Kommunikation über den genauen Ort, an dem das stattfinden sollte oder durfte, oder wissen Sie es nur nicht?

SEIBERT: Ich kann Ihnen dazu gar nichts sagen.

FRAGE: Herr Schäfer, das Urteil des OVG Münster war hier ja schon am Freitag ausgiebig Thema. Aber eine Frage ist dabei offen geblieben. Ich formuliere es als Lernfrage: Wann kann die Bundesregierung einen Auftritt eines ausländischen Regierungs- oder Staatschefs in Deutschland verhindern? Wann und wie? Können sie das mal erläutern?

SCHÄFER: Wenn ich es richtig sehe, ist das in der Entscheidung des Verwaltungsgerichts eine Art Obiter Dictum, sozusagen ein Nebensatz. Ich bin nicht sicher, ob ich jetzt in der Lage wäre, Ihnen die völkerrechtliche Lage dazu per Exegese darzustellen. Und weil ich nicht recht sicher bin, möchte ich das auch nicht.

Dass Deutschland ein souveräner Staat ist, genauso wie die Türkei und jeder andere Staat ein souveräner Staat ist, in dem bestimmte Entscheidungen über Ein- und Ausreise gefällt werden können, ist offensichtlich, weil die Bundesregierung sozusagen die deutsche Staatsmacht repräsentiert. Aber das heißt noch überhaupt nicht, dass es in einer solchen Angelegenheit solche Entscheidungen geben müsste oder geben würde.

Ansonsten gilt ‑ ich meine, das hat hier am Freitag der Kollege aus dem BMI schon lang und breit ausgeführt ‑, dass nach der Zuständigkeitsverteilung des Grundgesetzes die Versammlungsbehörden der Bundesländer dafür verantwortlich sind, für Ruhe und Ordnung, für einen ordnungsgemäßen Ablauf einer solchen Versammlung zu sorgen und auf dieser Grundlage Entscheidungen darüber zu treffen, in welcher Weise vielleicht auch Funktionsträger anderer Staaten daran teilnehmen können.

Sie erinnern sich vielleicht ‑ es ist vielleicht ein halbes Jahr her ‑, dass bei einer Veranstaltung in Köln der zuständige Polizeipräsident der Stadt Köln Entscheidungen getroffen hat, die auch vor Gericht Bestand hatten ‑ ich meine, sogar bis zum Bundesverfassungsgericht ‑, über Einlassungen des türkischen Präsidenten damals.

Da hat die unabhängige deutsche Justiz entschieden. Das nehmen wir zur Kenntnis und setzen es um, so wie sich das in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung gehört.

FRAGE: Ich möchte kurz nachfragen: Sie haben die Ansprüche formuliert, die an einen solchen Auftritt eines ausländischen Politikers gestellt werden, im Hinblick auf die Türkei: nicht irgendwelche innertürkischen Probleme oder Konflikte hier hereintragen. Kann ich davon ausgehen ‑ Sie haben sicherlich sehr genau beobachtet, was Herr Yıldırım gesagt hat und was auf der Veranstaltung gelaufen ist ‑, dass er diesen Ansprüchen gerecht geworden ist, man sich also künftig daran orientieren kann: „Verhaltet euch so wie Yıldırım, dann ist es unproblematisch“?

SCHÄFER: Ich für das Auswärtige Amt möchte über die Ausführungen und die Rede von Herrn Yıldırım keine Haltungsnoten vergeben. Ich denke, das ist nicht unsere und schon gar nicht meine Aufgabe.

Immerhin haben wir eine Situation, in der weit mehr als eine Million Menschen, die seit vielen Jahren, seit Jahrzehnten legal in Deutschland leben und die hier auch heimisch geworden sind, wegen der weiter fortexistierenden türkischen Staatsangehörigkeit das Recht und die Möglichkeit hat, sich auch an dem Verfassungsreferendum vom 16. April zu beteiligten. Es ist doch schon einmal gut, dass Menschen, die bei uns leben, die sich hier in Deutschland einige Jahrzehnte vielleicht auch den Wind des demokratischen Rechtsstaates um die Nase haben wehen lassen, die Gelegenheit haben, auf diese Art und Weise ihre demokratischen Rechte gegenüber ihrem anderen Heimatland wahrzunehmen. Es ist doch gut, dass sie ein Recht darauf haben. Vielleicht haben wir sogar ein Interesse daran, dass sie sich über das, was an Entscheidungen in der Türkei ansteht, informieren können. Es sind wahrlich dramatische und historische Entscheidungen. Es geht ja nicht um irgendetwas, sondern es geht um eine massive Veränderung der türkischen Verfassung, weg von einer parlamentarischen Demokratie, hin zu einem Präsidialsystem. Wir hoffen eigentlich und erwarten auch, dass sich auch die Menschen türkischer Staatsangehörigkeit, die bei uns in Deutschland leben, so intensiv wie möglich informieren, um ein kluges Urteil zu fällen und sich an diesem Referendum entsprechend zu beteiligen.

ZUSATZFRAG: Das ist ja richtig. Aber die Frage war: Sie haben selber Ansprüche formuliert. Jetzt müssten Sie doch sagen können: Das geht mit uns okay; daran haben wir nichts auszusetzen. ‑ Oder haben Sie etwas daran auszusetzen?

SCHÄFER: Über das hinaus, was ich Ihnen gerade gesagt habe, bin ich gar nicht in der Lage, noch mehr zu sagen.

FRAGE: Sie haben gesagt, Sie sähen keine Anhaltspunkte für eine Wahlkampfreise von Herrn Erdoğan. Die nordrhein-westfälische Landesregierung aber anscheinend doch. Sie rechnet wohl damit. Auch wenn Landesregierungen vielleicht nicht zu den bevorzugten Gesprächspartnern des Auswärtigen Amtes gehören, wäre in diesem Fall nicht ein Informationsabgleich sinnvoll? Denn unter Umständen weiß sie mehr als Sie.

SCHÄFER: Ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen, dass wir ungern mit Bundesländern sprechen.

ZURUF: Das habe ich nicht gesagt. „Ungern“ war nicht meine Wortwahl.

SCHÄFER: Das tun wir sehr gern, sehr intensiv und ganz bestimmt jeden Tag, und zwar mit jedem einzelnen und schon gerade mit einem so großen und bedeutenden Bundesland wie Nordrhein-Westfalen.

Ich habe einfach nur gesagt, dass wir über Medienberichte hinaus, die ich genauso gelesen habe wie Sie und andere bestimmt auch, keinerlei konkrete Anhaltspunkte dafür haben, dass der türkische Staatspräsident beabsichtigt, in Kürze zu uns nach Deutschland zu kommen. Üblicherweise werden solche Reiseabsichten relativ frühzeitig kommuniziert, einfach deshalb, weil es protokollarischer Vorbereitungen bedarf. Dabei sind viele Fragen zu klären: Logistik, Sicherheit, Protokoll, Gesprächspartner und manches andere mehr. Das ist, wie gesagt, auf förmlichen, offiziellen Weg bei uns bislang nicht eingegangen.

ZUSATZ: Nur zur Klarstellung: Ich habe nicht die Formulierung „ungern Gespräche führen“ benutzt.


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Martin Schäfer

Der Sprecher des Auswärtigen Amts

Dr. Martin Schäfer ist seit Januar 2014 Sprecher des Aus­wärtigen Amts.

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