Hauptinhalt

Erklärungen des Sprechers / der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 22. Juli 2015

Ukraine-Konflikt

FRAGE: Ich habe eine Frage an das Auswärtige Amt. Wie bewertet denn das Auswärtige Amt die Ergebnisse der Kontaktgruppe in Minsk und vor allem die negative Reaktion darauf auf den Kiewer Straßen, wo der Rechte Sektor gestern ziemlich lautstark demonstriert und Präsidentschaftsneuwahlen gefordert hat?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Es ist, wie so häufig in der Ukraine-Krise, ein gemischtes Bild, das sich darstellt.

Erstens. Es ist gut, dass die trilaterale Kontaktgruppe und die darunter angesiedelten Arbeitsgruppen gestern tagen konnten. Der neue Vorsitzende, Martin Sajdik, ist voll im Amt, hat die Nachfolge von Frau Tagliavini angetreten. Das erfolgte mit Zustimmung und Unterstützung von allen Seiten. Das ist schon einmal ein großer, guter und wichtiger Schritt. Wir hätten uns bei der einen oder anderen Frage, etwa in der Arbeitsgruppe Politik, gestern mehr Fortschritte bei Gesprächen über die Abhaltung von Lokalwahlen und bei noch anderen Fragen im sogenannten politischen Prozess gewünscht. Das ist vielleicht eher der Punkt, an dem wir uns mehr gewünscht hätten, aber wir haben Fortschritte an anderer Stelle zu verzeichnen, die ich an dieser Stelle auch für die Bundesregierung ausdrücklich würdigen möchte.

In der Arbeitsgruppe Wirtschaft, die, wie Sie vielleicht wissen, bislang, bis gestern, unter dem deutschen Vorsitz von Thomas Mirow stand, können wir jetzt tatsächlich das erste Mal vermelden, dass Nägel mit Köpfen gemacht wurden. Die Teilnehmer an der Arbeitsgruppe Wirtschaft haben sich darauf geeinigt, drei Projekte zu identifizieren, die konkret die wirtschaftliche und soziale Lage, insbesondere die öffentliche Infrastruktur in der Region, in der Ostukraine, verbessern sollen. Es geht um zwei Wasserprojekte und ein Eisenbahnprojekt. Die Wasserprojekte betreffen sowohl die Region Donezk als auch die Region Lugansk. Es geht darum, dass es bald gelingen könnte, die Wasserversorgung für viele hunderttausend Menschen in Donezk und in Lugansk wiederherzustellen. Herrn Mirow ist es gelungen, die Konfliktparteien, insbesondere die Vertreter der Ukraine und der Separatisten, dazu zu bringen, zuzustimmen, dass es jetzt ganz konkrete Fact-Finding-Missionen und Projektstudien von deutschen Experten geben wird, die jetzt in dem Jassynuwata-Distrikt ‑ das ist auf ukrainischer Seite der De-facto-Grenze ‑ einmal schauen werden, mit welchem Aufwand und mit welchen Kosten die Wasserversorgung für große Teile der Region Donezk, einschließlich von Gebieten der Separatisten, wiederhergestellt werden kann.

Der Erfolg zeigt, dass Kooperation an bestimmten Stellen möglich ist, was die Hoffnung weckt, dass auch an anderen Stellen, bei der wirtschaftlichen Kooperation und auch darüber hinaus bei der politischen Kooperation, Zusammenarbeit möglich werden könnte.

Erlauben Sie mir in dem Zusammenhang im Namen des Außenministers ausdrücklich Thomas Mirow für seine Arbeit einige Monate lang als Vorsitzender der Arbeitsgruppe Wirtschaft zu danken. Er wird seine Tätigkeit nicht fortsetzen. Sein Nachfolger ist bereits bekannt, benannt und auch von allen Parteien akzeptiert. Wir wünschen viel Glück bei seiner Arbeit und danken Peer Fischer (?) als Nachfolger von Herrn Mirow für seine Bereitschaft, für uns, für die Kontaktgruppe und damit auch für die Beruhigung der gesamten Situation Arbeit zu investieren und für uns in der Arbeitsgruppe Wirtschaft weiter tätig zu sein.

Vielleicht ein weiteres Wort, weil es sich ja gestern bereits in den Nachrichtenagenturen herumgesprochen hat. In der Tat sind wir froh darüber, dass es gestern ad referendum, also ohne eine förmliche Unterzeichnung einer Vereinbarung, eine politische Einigung darauf gegeben hat, schwere Waffen von der Konfliktlinie, und zwar der gesamten Konfliktlinie, zurückzuziehen. Das ist im Grunde, wenn die Umsetzung gelingt, mehr als das, was am 12. Februar in Minsk vereinbart worden ist; denn es geht auch um schwere Waffen von einer Kalibergröße unter 100 mm. Sie erinnern sich vielleicht, dass das bei einem der letzten Außenministertreffen im Normandie-Format in Berlin bereits vereinbart worden war, aber in der Umsetzung nur sehr schleppend voranging. Wenn sich die Konfliktparteien jetzt auch förmlich darauf einigten, wäre das ein wichtiger, vielleicht sogar ein großer Schritt in Richtung eines belastbareren, nachhaltigen Waffenstillstands.

Herr Jolkver, Sie haben noch zur Lage in Kiew gefragt. In der Tat ist die innenpolitische Situation in der Ukraine, in Kiew schwierig. Das ist letztlich nichts Neues. Das ist sie seit Monaten. Allerdings sind die Aktivitäten des sogenannten Rechten Sektors, so wie wir sie in den letzten Tagen im Westen der Ukraine und in Kiew beobachtet haben, natürlich zusätzlicher Anlass zur Sorge. Aus Sicht der Bundesregierung hat jeder in einem demokratischen, freiheitlichen Rechtsstaat die Möglichkeit, seine politische Meinung zu äußern, kundzutun und dafür zu werben, aber das doch, bitte schön, im Rahmen der Rechtsordnung und nicht unter Zuhilfenahme oder Nutzung krimineller Strukturen. Deshalb ‑ das habe ich vor einigen Tagen hier schon im Namen der Bundesregierung gesagt ‑ unterstützen wir alle Handlungen der ukrainischen Sicherheitskräfte, der ukrainischen Regierung, Recht und Gesetz zur Durchsetzung zu verhelfen. Sofern das in angemessener Weise und im Einklang mit Recht und Gesetz geschieht, ist das aus unserer Sicht die richtige Antwort auf das, was vonseiten bestimmter extremistischer Kreise in der Ukraine geschieht.

ZUSATZFRAGE: Halten Sie den Rechten Sektor für einen Haufen Spinner oder für eine reelle Gefahr und politische Kraft?

SCHÄFER: Die Wortwahl, die Sie mir alternativ anbieten, würde ich mir jetzt nicht unbedingt zu eigen machen. Alle Wahlen in der letzten Zeit in der Ukraine haben gezeigt, dass es in der Ukraine ein Wählerpotenzial für Parteien gibt, die sich, wie wir sagen würden, im rechten Spektrum, im nationalistischen Spektrum, bewegen. Dieses Wählerpotenzial ist allerdings wirklich überschaubar, bewegt sich im kleinen Prozentrahmen. Aus unserer Sicht ‑ ich kann das nur noch einmal wiederholen ‑ ist es wichtig, dass jede legitime politische Strömung in der Ukraine ihre Stimme erheben darf, Platz bekommt, im Rahmen der politischen Freiheitsrechte all das zu tun, was andere auch dürfen, aber sie hat sich dabei bitte an Recht und Gesetz zu halten. Beim Rechten Sektor kann man, glaube ich, was all diese Punkte angeht, durchaus manche Zweifel haben.

FRAGE: Herr Schäfer, gab es in den letzten 15 Monaten, seit der Revolution, in irgendeiner Form eine politisch Zusammenarbeit oder eine finanzielle Förderung für den Rechten Sektor aus Deutschland?

SCHÄFER: Das wäre mir nicht bekannt. Ich kann aber nicht ausschließen, ja ich nehme sogar an, dass es so gewesen ist. Es ist gute Praxis, nicht nur in der Ukraine, sondern auch anderswo in der Welt, dass eine deutsche Auslandsvertretung, in diesem Fall unsere Botschaft in Kiew, Kontakte zu verschiedenen politischen und gesellschaftlichen Gruppierungen pflegt, und ich nehme an, dass es in diesem Zusammenhang auch Gespräche mit Vertretern des Rechten Sektors gegeben hat.

ZUSATZFRAGE: Sie haben gerade die gestrige Einigung gelobt. Was ist denn aus Sicht der Bundesregierung jetzt eine optimale Lösung für den gesamten Ukrainekonflikt? Wie soll er enden?

SCHÄFER: Sie lassen mir also jetzt Zeit und Gelegenheit, öffentlich zu träumen, ja? ‑ Alle Bemühungen der Bundesregierung seit März 2014 zielen darauf ab, den schweren Konflikt erst auf und mit der Krim und dann weiter im Osten der Ukraine durch eine politische Lösung zu überwinden, das heißt durch einen Dialogprozess, an dem die Konfliktparteien, die Regierung in Moskau, die ukrainische Regierung, aber auch diejenigen beteiligt sind, die de facto Macht in den separatistischen Gebieten ausüben, und an dessen Ende eine Situation stehen muss, die die volle Souveränität der Ukraine sicherstellt, die eine friedliche Lösung ohne Ausübung von Gewalt möglich macht und die eine Zukunftsperspektive für die beiden beteiligten Staaten, aber darüber hinaus für ganz Europa bietet, die die Gefahr eines Zusammenbruchs der europäischen Friedensordnung in Gänze ausschließt, und das alles nach den Kriterien und Regeln, die wir uns in Europa nach Ende des Kalten Krieges gegeben haben, der Charta von Paris, den Regeln der OSZE, den Regeln des Europarates, alles Regeln, die Ausfluss europäischen Gedankenguts sind, demokratische, rechtsstaatliche, freiheitliche Ideen, nach denen die beteiligten Staaten miteinander umgehen und sich auch nach innen organisieren.

FRAGE: Ich tue mich ein bisschen schwer, das Fazit dessen, was Sie gesagt haben, zu erkennen. Ist es jetzt so, dass Sie bei dem, was in den letzten Tagen passiert ist, insbesondere, bei dem, was gestern im Hinblick auf den Rückzug von schweren Waffen verabredet worden ist, bei aller Vorsicht doch das Gefühl haben, das geht in eine Richtung Minsker Umsetzung, die uns eigentlich zupasskommt, oder sagen Sie: Irgendwo neutralisieren sich die verschiedenen Entwicklungsstränge, sodass man eigentlich gar nicht sagen kann, in welche Richtung der ganze Zug läuft?

SCHÄFER: Zwischen der Wunschvorstellung, die hier darzustellen ich gerade Gelegenheit bekommen habe, und der tatsächlichen Lage gibt es eine riesengroße Kluft. Wir sind immer noch weit davon entfernt, von einer aus unserer Sicht wirklichen nachhaltigen, belastbaren, sicheren Entspannung sprechen zu können. Deshalb ist alles Tun der Bundesregierung darauf gerichtet, das, was es an Entspannungspotenzial gibt, in allen Bereichen ‑ politischer Prozess, Humanitäres, wirtschaftliche und soziale Entwicklung, Sicherheit ‑, alles, was an Bewegung möglich ist, zu nutzen, um auch nur kleine oder kleinste Fortschritte zu erzielen.

Die politische Gesamtlage, die Großwetterlage, ist weiterhin schwierig. Niemand kann ausschließen, dass es erneut zu einer militärischen, politischen Eskalation in der Region kommt. Gerade deshalb ist es so wichtig, in einer Phase, in der wir ein paar "Anfasser" wie den Bereich der Wirtschaftskooperation zur Wiederherstellung öffentlicher Infrastruktur für die Bevölkerung haben, Fortschritte zu erzielen, damit die Konfliktparteien verstehen, dass Fortschritt möglich ist, und daran glauben, dass man die kleinen Beispiele für Kooperation und Zusammenarbeit auch auf größere und andere Teile der großen Krise und der Konfliktlage ausweiten kann.

FRAGE: Ist der Bundesregierung bekannt, dass eine Gruppe französischer Parlamentarier demnächst die Krim besuchen möchte, und wie schätzen Sie diese Pläne der französischen Parlamentarier ein?

SCHÄFER: Ja, ich habe ‑ vielleicht wie Sie ‑ entsprechende Agenturmeldungen gesehen. Die Haltung der Bundesregierung zur politischen und völkerrechtlichen Lage auf der Krim ist dadurch selbstverständlich völlig unverändert. Das bedeutet, dass die Krim aus unserer Sicht Teil des ukrainischen Hoheits- und Souveränitätsgebiets ist und alles, was diese Rechtsauffassung unterhöhlt, nicht angemessen ist.


Asylverfahren von Antragstellern aus sicheren Herkunftsstaaten

FRAGE: Eine Frage an das Innenministerium: Herr Plate, können Sie bitte sagen, wie sich die Erklärung dreier Staaten zu sicheren Herkunftsstaaten im vergangenen Jahr ausgewirkt hat und wie Sie diese Auswirkungen bewerten? ‑ Danke.

PLATE (Bundesinnenministerium): Sie haben richtig gesagt, dass drei Staaten, Bosnien-Herzegowina, Serbien und [ejR] Mazedonien zu sicheren Herkunftsstaaten erklärt worden sind. Das hat einmal das Ziel verfolgt, dass von dort weniger Menschen hierher kommen, und zum Zweiten auch das Ziel verfolgt, dass das BAMF, Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, in die Lage versetzt wird, solche Fälle schneller zu entscheiden.

Zur Verfahrensdauer ist zu sagen, dass diese bei allen drei Staaten heute deutlich geringer ist als die durchschnittliche Dauer von Asylverfahren. Die durchschnittliche Dauer liegt zurzeit bei 5,3 Monaten. Damit sind wir noch nicht ganz zufrieden, aber das ist schon ein erheblicher Rückgang im Vergleich zu dem, was im letzten Jahr üblich war. Damals waren es 7,1 Monate. Für Bosnien sind es im Moment 4,2 Monate im Durchschnitt, für Serbien 3,6 Monate und für [ejR] Mazedonien 4,8 Monate.

Der Rückgang der Verfahrensdauer ist noch nicht ganz so deutlich ausgefallen, wie wir uns das vielleicht gewünscht hatten. Das hängt mit verschiedenen Faktoren zusammen, unter anderem damit, dass die Entwicklung der Flüchtlingssituation insgesamt zu dem Bedarf geführt hat, weitere Fälle, insbesondere aus anderen Westbalkanländern, in der Bearbeitung zu priorisieren und auch für diese die Verfahrensdauer nach unten zu bringen, sodass der Rückgang bei den drei eingestuften Ländern zwar erfolgt ist, aber vielleicht noch nicht ganz so deutlich ausgefallen ist, wie wir uns das wünschen. Daran arbeiten wir aber weiter. Sie wissen sicherlich, dass das BAMF recht viele neue Stellen bekommen hat, von denen inzwischen auch 650 bereits neu besetzt worden sind. Weitere Einstellungsverfahren laufen.

Wenn Sie die Frage nach dem Effekt der Einstufung als sichere Herkunftsländer an mich herantragen, dann wollen Sie natürlich auch wissen: Sind weniger gekommen? Denn das war ja sozusagen das zweite Ziel, das ich gerade selber benannt hatte. In der Tat ist es so, dass immer noch recht viele Menschen aus diesen drei eingestuften Ländern kommen, aber der Anstieg ist seit der Einstufung deutlich gedämpft. Wenn Sie sich zum Beispiel Serbien als eingestuftes Land anschauen und zum Vergleich Kosovo und Albanien als Länder, die sich in der gleichen Weltregion befinden, aber nicht als sichere Herkunftsstaaten eingestuft sind, so stellen Sie schon fest, dass der Anstieg bei Albanien und beim Kosovo sehr viel drastischer ausgefallen ist als bei Serbien, für das sich der Anstieg nivelliert hat und woher im Moment jeden Monat ein bisschen weniger Menschen kommen als im Vormonat. Wir hätten es uns von der Gesamtwirkung allerdings ein bisschen deutlicher vorgestellt, aber ein dämpfender Effekt lässt sich schon jetzt erkennen. Für eine abschließende Bewertung ist es noch zu früh.

ZUSATZFRAGE: Wann soll diese abschließende Bewertung kommen? Offenbar wird ja diese Evaluation zum Beispiel auch von Winfried Kretschmann erwartet.

PLATE: Einen genauen Zeitplan gibt es dafür nicht. Im Moment können wir Herrn Kretschmann oder auch der Öffentlichkeit eine solche abschließende Bewertung noch nicht vorlegen. Sie ist natürlich auch nicht ganz einfach. Denn wer sein Heimatland verlässt und warum, hängt ja an ganz vielen verschiedenen Ursachen. Insofern wäre es auch nicht redlich, wenn wir jetzt sozusagen allein die Existenz dieses Gesetzes zur Einstufung als sichere Herkunftsländer als Faktor dafür nähmen, ob die Menschen gekommen sind oder nicht. Das können wir ehrlicherweise nicht ganz genau beurteilen; denn wir wissen ja nicht, wie viele im gleichen Zeitraum gekommen wären, wenn die Einstufung bis dahin noch nicht erfolgt wäre. Wir werden aber selbstverständlich versuchen, dies genauer zu analysieren. Einen genauen Zeitplan gibt es nicht.

Ich will einen weiteren Faktor nennen, der auch dazu beiträgt, dass viele Menschen aus einem Land kommen oder nicht, sei dieses als sicheres Herkunftsland eingestuft oder nicht. Das ist die Rückführung. Sie wissen vielleicht, dass es in Deutschland eine relativ große Zahl an eigentlich ausreisepflichtigen Menschen gibt. Aber die Länder sind ‑ jedenfalls zum Teil ‑ doch noch recht zurückhaltend bei der Durchsetzung dieser Ausreisepflicht. Mit anderen Worten: Es werden recht wenige Menschen zurückgeführt und abgeschoben, gemessen an der Zahl der Menschen, die eigentlich ausreisepflichtig wären. In der Tat wirkt sich auf die Motivation von Menschen, ihr Heimatland zu verlassen, auch aus, ob sie befürchten müssen, dass sie bei einem nicht festgestellten Bleiberecht zurückgeführt werden, oder ob sie diese Befürchtung eher nicht hegen müssen.

FRAGE: Herr Plate, ich habe eine Frage zu der Einigung über die Verteilung der Flüchtlinge. In den nächsten zwei Jahren sollen knapp 55.000 Flüchtlinge verteilt werden. Nun wissen wir, dass sich pro Tag etwa 42.000 Migranten auf der Welt auf den Weg machen. Ich habe gelesen, wenn man davon ausgeht, dass es nur die Hälfte nach Europa schafft, dann wären das 21.000 pro Tag und in den nächsten zwei Jahren 15,3 Millionen Menschen. Jetzt hat man sich über die Verteilung von 55.000 Menschen in den nächsten zwei geeinigt. Was ist mit den anderen 15,2 Millionen Menschen?

PLATE: Vielen Dank für die Frage. Eine ähnliche Frage hatten Sie vor ein paar Wochen schon einmal gestellt.

Im Prinzip ist es ja so: Es sollen natürlich in den nächsten zwei Jahren nicht nur 55.000 oder richtigerweise 60.000 Flüchtlinge verteilt werden, sondern das ist eine Art Pilotprojekt, um zu schauen, ob eine Verteilungsquote in Europa dauerhaft eine Möglichkeit sein könnte, zu einer gleichmäßigeren und dadurch auch gerechteren Verteilung von Flüchtlingen zwischen den verschiedenen potenziellen Aufnahmeländern zu gelangen. Für die anderen Flüchtlinge, die trotzdem kommen, gilt das, was auch schon bisher für sie galt. Es gilt das geltende europäische Flüchtlingsrecht. Das heißt, für die Verteilung ‑ "Verteilung" vielleicht in Anführungszeichen gesetzt ‑ zwischen den europäischen Staaten gilt die Dublin-Regel. Ein solcher Flüchtling muss in dem Land einen Asylantrag stellen, in dem er oder sie zum ersten Mal europäischen Boden betreten hat. Das heißt also: Diese 60.000 sind mitnichten als Alternative zu einer Aufnahme aller Flüchtlinge, die kommen, zu verstehen, sondern das ist kumulativ.

Um zu sagen, ob das in Zukunft vielleicht ein Modell sein kann, das ausgeweitet werden und vielleicht bisherige Regelungen ersetzen kann, ist es viel zu früh. Sie haben ja gesehen, dass es nicht ganz leicht gewesen ist, sich zu einigen. Bei der Zahl von 60.000 sind wir zum deutschen Leidwesen und auch zum Leidwesen der Flüchtlinge noch nicht angelangt, aber das haben wir auch noch nicht aufgegeben, möchte ich sagen. Denn Sie haben richtig gesagt: Es geht ja um die Verteilung innerhalb von zwei Jahren. Für knapp 55.000 haben wir jetzt schon klare Zusagen. Damit können wir die Verteilung in diesem Jahr im Rahmen dieses Projekts jedenfalls schon gut durchführen. Wir werden mit Blick auf den Herbst weiter versuchen, die Zahl von 60.000 in diesem speziellen Projekt auch voll zu machen, und sind auch zuversichtlich, dass das gelingt.

SCHÄFER: Ich möchte noch zwei Sätze ergänzen, wenn ich darf.

Die erste Bemerkung lautet: Ich glaube, Flüchtlingsströme lassen sich schlicht und ergreifend nicht vorhersagen, schon gar nicht extrapolieren. Es kann sein, dass es in Syrien, im Irak, in Afrika schlimmer wird oder Regionen hinzukommen, von denen wir noch gar nicht wissen, dass sie zu Quellen für neue Flüchtlingsströme werden können, es kann aber durchaus auch besser werden.

Wir haben eine Situation, die im Grunde in dieser Generation ungekannte Ausmaße eingenommen hat. Wir sollten jedenfalls die Hoffnung nicht aufgeben, dass wir beim Umgang mit den politischen Ursachen für diese Konflikte hier und da auch Fortschritte erzielen können. Es ist doch gar nicht ausgeschlossen, dass irgendwann der Moment kommt, an dem sich in Syrien etwas am Horizont abzeichnet, was vielleicht die Menschen potenziell dazu bringen könnte, eben nicht mehr fliehen zu müssen oder vielleicht irgendwann sogar zurückzukehren. Dieser Punkt, nämlich der Umgang mit den Ursachen für die Krisen, hat selbstverständlich eine ganz große Priorität für die Arbeit der Bundesregierung.

Vielleicht noch eine zweite Bemerkung ‑ da würde ich gerne das, was Herr Plate gesagt hat, ergänzen ‑: Man mag ja das, was an Schwierigkeiten auftritt, die Flüchtlinge innerhalb der Europäischen Union zu verteilen, für klein halten ‑ und das ist ja in der Tat die verbreitete Sicht von Ihnen und auch sonst in den Medien ‑, aber ich bitte Sie, vielleicht wenigstens einmal zu versuchen, diese Sichtweise mit mir einzunehmen: Das hat es noch nie gegeben, dass es diese Art der Solidarität unter europäischen Mitgliedstaaten gibt, dass man miteinander über die Regeln von Dublin hinaus tatsächlich gemeinsam nach vereinbarten Kriterien sucht, um miteinander ein großes Problem für ganz Europa solidarisch und gemeinsam zu lösen. Die Konflikte, die dabei entstehen, sind öffentlich sichtbar und nicht verborgen, aber ich finde ‑ und das ist jedenfalls unsere Sicht der Dinge ‑, das ist aller Ehren wert; denn das ist ein ziemlicher Schritt vorwärts. So, wie Herr Plate es sagt, ist das ja womöglich erst einmal nur der Beginn für eine ganz neue Flüchtlingspolitik. Insofern ist das in dieser Facette aus unserer Sicht, aus Sicht des Auswärtigen Amtes, ein großer und wichtiger Schritt nach vorne.

FRAGE: Herr Plate, wie bewertet das Innenministerium denn die Überlegungen, bei der Verteilung von Flüchtlingen den Königsteiner Schlüssel für Deutschland infrage zu stellen?

PLATE: Der Minister hat sich dazu am vergangenen Samstag in einem Interview gegenüber der "FAZ" geäußert. Er hat dazu gesagt, dass es jedenfalls eine ziemlich große Herausforderung ist, das anzugehen. Er selber jedenfalls würde im Moment nicht dazu raten, genau an dieser Baustelle nach einer Lösung zu suchen.

FRAGE: Frau Wirtz, es gibt ja zunehmend Kommentare in den Medien, die sagen, dass Ihr Mantra "Es können nicht alle kommen" nicht nur rechtspopulistisch ist, sondern auch Wasser auf den Mühlen von Fremdenfeinden ist. Kann die Bundesregierung mit diesen Vorwürfen leben?

WIRTZ (Bundesregierung): Zunächst einmal geht es für die Bundesregierung ja im Wesentlichen darum, eine verantwortungsvolle Flüchtlingspolitik zu machen. Einige Aspekte davon haben Herr Schäfer und Herr Plate ja schon ausgeführt. Ich denke, in diesem Zusammenhang ist ganz wesentlich, dass es tatsächlich so ist ‑ auch darüber haben wir hier schon häufiger gesprochen ‑, dass derzeit wahnsinnig viele Menschen weltweit auf der Flucht sind, weil sie in ihren Heimatländern Bedingungen vorfinden, unter denen sie nicht leben können. Deutschland ‑ das können Sie in unserem Grundgesetz nachlesen ‑ hat sich zum Asylrecht bekannt, und es ist sozusagen einer der Grundpfeiler unserer Verfassung, unserer Staatsräson, Menschen, die in Not sind, ein solches Asylrecht zu gewähren.

Nichtsdestotrotz muss man, glaube ich, in der Ehrlichkeit der Debatte auch sagen, dass es einerseits Menschen gibt, die dieses Asylrecht haben und die in Deutschland auch ein Asylrecht finden und hier entsprechend aufgenommen werden. Man muss auch sehen, dass ihnen an vielen Orten auch eine große Hilfsbereitschaft deutscher Bürger entgegenschlägt; es gibt viele Menschen, die sich ehrenamtlich für Flüchtlinge engagieren und die sehr viel ihrer Zeit diesen Menschen widmen. Man muss also unterscheiden zwischen einerseits den Menschen, die hier tatsächlich Asyl haben und entsprechend in würdigen Umständen hier leben können und auch integriert werden, und andererseits den Personengruppen, die in Deutschland kein Asyl bekommen ‑ die zwar nach Deutschland kommen, um Asyl zu beantragen, aber deren Anträge letztendlich nicht durchgehen.

Insofern muss man da differenzieren, damit man in Deutschland die Fähigkeit nicht verliert, diese Asylbewerber hier aufzunehmen. Das gilt auch nicht nur für Deutschland, sondern, wie Herr Plate auch schon ausgeführt hat, sondern für ganz Europa. Natürlich ist ganz Europa in diesem Zusammenhang gefragt, seine Solidarität und seine Menschlichkeit gegenüber den Menschen, die nach Europa kommen, um hier sicher zu leben, zu zeigen. Das geht aber auch nur mit einer Solidarität von Europa, und, was Deutschland anbelangt, natürlich auch mit der Unterscheidung zwischen denen, die ein Recht haben, hier zu sein, und denen, die dieses Asylrecht eben nicht haben. Es geht also darum, dass man die Kapazitäten für diejenigen nutzt, die hier ein Asylrecht haben.

ZUSATZFRAGE: Wenn man davon ausgeht, dass nicht alle kommen können: Hat die Bundesregierung bezogen auf Deutschland schon einmal herausgefunden, wie viele maximal kommen können? Hunderttausend, eine Million, zehn Millionen?

WIRTZ: Herr Jung, ich glaube, es macht nicht viel Sinn, hier hypothetisch darüber zu spekulieren, wie viele Flüchtlinge unterwegs sind und wie viele noch kommen werden, und es macht genauso wenig Sinn zu sagen, wie viel Platz wir hier rein hypothetisch haben bzw. wie viele Menschen wir hier rein hypothetisch aufnehmen können. Man muss sich ja vielmehr ganz konkrete Fragen stellen. Insofern geht es darum, auch ganz konkret zu sehen: Wie ist die Situation jetzt und wie kann man diese Situation in Deutschland so gut wie möglich gestalten, sodass die Menschen hier gut aufgenommen werden. Dazu gibt es sehr viele verschiedene Initiativen. Zuletzt gab es die Besprechung der Bundeskanzlerin mit den Ministerpräsidenten der Länder. Sie wissen ja, dass die Flüchtlingsfrage auf ganz vielen verschiedenen Ebenen zu klären ist, nämlich auf den Ebenen von Bund, Ländern und Kommunen. Da gibt es ganz konkrete Überlegungen, wie man Flüchtlinge hier unterbringen kann und wie man praktisch die Aufgaben unter den verschiedenen Ebenen verteilt.

Vielleicht noch ein Hinweis auf die europäische Solidarität: Deutschland und Schweden sind schon zwei Länder, die sehr, sehr viele Flüchtlinge aufnehmen. Deshalb geht es natürlich auch darum, ebendiese europäische Solidarität zu stärken. Dazu haben Herr Plate und Herr Schäfer ja schon Ausführungen gemacht.

Ich denke, das sind mit Sicherheit Herausforderungen, die uns in Zukunft beschäftigen werden. Es sind große Herausforderungen für Europa und für Deutschland, und es geht darum, damit verantwortungsvoll umzugehen.

PLATE: Ich habe, wenn ich darf, noch eine ganz kurze Ergänzung, zwei ganz klare Sätze, und zwar: Eine Obergrenze für diejenigen, die nach dem geltenden Verfassungs-, Europa- und Völkerrecht schutzbedürftig sind, gibt es nicht, und die kann es nach dem von mir genannten Recht ‑ Völkerrecht, Europarecht, Verfassungsrecht ‑ auch nicht geben. Aber gerade deswegen ist es so wichtig, zu differenzieren zwischen denen, die schutzbedürftig sind, und denen, die aus persönlich nachvollziehbaren Motiven auch gerne hierhin kommen möchten, aber jedenfalls nicht nach dem geltenden Recht schutzbedürftig sind. Denn nur so ist es nach unserer Überzeugung möglich, die Aufnahmefähigkeit und die Aufnahmebereitschaft für diejenigen, für die es keine Obergrenze gibt, in jedem Falle zu erhalten.


Reise des Bundeswirtschaftsministers nach Iran

FRAGE: An das Wirtschaftsministerium: Die Reise des Bundeswirtschaftsministers in den Iran ist ja in Kritik geraten ‑ "zum falschen Zeitpunkt" und "unter falschen Rahmenbedingungen", hieß es von der deutsch-israelischen Gesellschaft. Wie evaluieren Sie denn die Reise im Nachhinein?

Zweitens: Der Bundeswirtschaftsminister und der iranische Ölminister wollen ja die deutsch-iranische Wirtschaftskommission wiederbeleben. Da ist jetzt auch schon geklärt worden, dass es ein Treffen geben soll. Ist auch schon geklärt, welche Fragen behandelt werden, um die bilateralen Beziehungen zu stärken?

ALEMANY (Bundeswirtschaftsministerium): Danke für Ihre Frage. Über die Reise des Ministers in den Iran haben wir hier ja schon zwei, drei Mal gesprochen. Ich darf vielleicht noch einmal in Erinnerung rufen, dass Minister Gabriel das Abkommen mit dem Iran als sehr großen Erfolg wertet, mit großem Dank und Lob an Außenminister Steinmeier, der die Verhandlungen so erfolgreich geführt hat. Dieses Abkommen ist eine gute Basis für die Normalisierung der Beziehungen zwischen Iran und Deutschland, die ja traditionell sehr gut sind. Das gibt uns Hoffnung, dass jetzt auch verschiedene Dinge eine neue Dynamik bekommen.

Die Reise ist konstruktiv und erfolgreich verlaufen. Sinn und Zweck der Reise war es, wieder politische Kontaktaufnahme durchzuführen, Gespräche wieder aufzunehmen und, wie gesagt, die Beziehungen zu normalisieren ‑ wo immer das dann auch enden wird. So gesehen ist mit der Reise ein Signal ausgesendet ‑ wie Sie vielleicht wissen, gibt es auch kritische Stimmen im Iran zu dem Abkommen ‑, nämlich das Signal, dass wir die Stimmen, die sich für diplomatische Lösungen und für Frieden einsetzen, unterstützen. Dieses Signal ist, glaube ich, erfolgreich ausgesendet worden.

ZUSATZFRAGE: Und die Kommission?

ALEMANY: Die Kommission gab es ja schon, die tagte meiner Erinnerung nach 2001 zum letzten Mal. Sie soll jetzt wieder ins Leben gerufen werden, wahrscheinlich soll sie 2016 zum nächsten Mal tagen. Die Themen stehen jetzt naturgemäß noch nicht auf der Agenda; die wird jetzt entwickelt. Sie können aber davon ausgehen, dass dort alle relevanten Themen besprochen werden.

ZUSATZFRAGE: Ich bin relativ frisch hier, deswegen weiß ich nicht, was 2001 besprochen wurde. Ist das eine rein wirtschaftliche Kommission oder werden da auch die Menschenrechte mit angesprochen?

ALEMANY: Es gibt verschiedene Ebenen, wo Menschenrechte immer wieder angesprochen werden; ich denke, dazu kann Kollege Schäfer noch etwas sagen. Bei Wirtschaftskommissionen geht es natürlich hauptsächlich um Wirtschaft ‑ aber nicht nur.

SCHÄFER: Dass die Menschenrechte im Iran für uns und auch für unsere Partner in Europa ein wichtiges Thema sind, mögen Sie daran ermessen, dass es eine auch jüngst wieder verlängerte Sanktionsliste gegenüber Personen, die aus unserer Sicht im Iran die Menschenrechte verletzt haben, gibt. Ich habe die Zahl nicht ganz im Kopf, aber es gibt eine hohe Zahl ‑ sechs, sieben Dutzend ‑ iranischer Verantwortlicher aus Politik und Sicherheitskräften, die sich auf einer Sanktionsliste der Europäischen Union befinden ‑ mit Einreisesperren und Vermögenseinfrierungen ‑, weil wir der Überzeugung sind, dass das Personen sind, die nach unserem Verständnis die Menschenrechte im Iran nicht in einer Weise sehen, wie wir sie sehen, und sie sozusagen eklatant verletzt haben. Diese Sanktionen stehen auch im Zuge der Vereinbarungen über das iranische Atomprogramm überhaupt nicht zur Disposition, sondern können frühestens dann aufgehoben werden, wenn es in einem Dialogprozess mit dem Iran oder aus anderen Gründen zu einer Änderung der Politik der Menschenrechte im Iran kommt.

Was einen Menschenrechtsdialog angeht: Die Beziehungen zum Iran sind seit der iranischen Revolution extrem schwierig gewesen. Es sind zwei Generationen, die seither, seit 1979, vergangen sind. Es hat keine diplomatischen Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und Iran gegeben; die gibt es auch heute noch nicht. Wer weiß, ob und wann es angesichts der Äußerungen von beiden Seiten zu einem solchen Schritt kommen kann. So ist es zwischen Deutschland und dem Iran nie gewesen. Wir haben eine deutsche Auslandsvertretung im Iran, wir pflegen diplomatische und politische Kontakte mit dem Iran, aber das ist in der Vergangenheit an vielen Punkten ‑ Regionalpolitik, Menschenrechte ‑ ziemlich schwierig gewesen. Ob jetzt wirklich die Vereinbarung, die letzte Woche Dienstag über das iranische Atomprogramm getroffen worden ist, Öffnung bringt ‑ Öffnung im Iran nach innen und nach außen ‑, ist eine offene Frage. Wir haben diese Hoffnung, wir haben vielleicht auch diese Erwartung, und wir wünschen uns, dass sich in den bilateralen Beziehungen und auch in der iranischen Regionalpolitik manches in einer Weise verändert, die unseren Vorstellungen näherkommt. Gewissheit gibt es dafür nicht. Aber dafür ist es wichtig, die politischen Kontakte zu pflegen und auch zu intensivieren. Das ist die Absicht des Vizekanzlers und Wirtschaftsministers gewesen und das wird ganz sicher auch der Außenminister irgendwann in der Zukunft tun.

Vielleicht noch ein letztes Wort zu Sanktionen ‑ auch Wirtschaftssanktionen ‑: Die Sanktionen sind, as we speak, hier und heute noch in Kraft. Sie werden erst dann aufgehoben ‑ das ist sozusagen die klare politische Botschaft der abschließenden Vereinbarung vom vergangenen Dienstag ‑, wenn der Iran einen Teil seiner Verpflichtungen erfüllt hat. Das wird verifiziert und buchstabengenau überprüft. Erst dann ‑ wohlgemerkt: erst dann ‑ hat die deutsche Wirtschaft, so wie die jeder anderen Nation, die Möglichkeit, jenseits der Sanktionen und über die Sanktionen hinweg dann wieder die Handelsbeziehungen oder Investitionsbeziehungen mit dem Iran zu entfalten, die wir uns wünschen und die es irgendwann einmal gegeben haben mag. Bis hierhin ‑ das will ich ausdrücklich festhalten ‑ hat sich die deutsche Wirtschaft, hat sich die deutsche Industrie an die internationalen Sanktionen gehalten, und sie wird das auch weiter tun. Es kommt dann der Moment, in dem wir hoffentlich ‑ so wie Kollegin Alemany das ausgeführt hat ‑ wieder an die guten alten Zeiten anknüpfen können, in denen in der Tat Deutschland der wichtigste Handelspartner des Iran gewesen ist. Das ist aber zwei Generationen her.

FRAGE: Das, was Sie da sagen, Herr Schäfer, klingt jetzt sehr viel vorsichtiger und stärker in die Zukunft gerichtet. Von daher interessiert mich zunächst einmal: Hat die Bundeskanzlerin diese Reise und diesen konkreten Reisetermin in irgendeiner Weise gutgeheißen, hat sie grünes Licht gegeben, empfindet sie das als einen guten Zeitpunkt?

Herr Schäfer, hält der Außenminister diesen Zeitpunkt für möglicherweise zu früh ‑ dem, was Sie gerade gesagt haben, könnte ich das durchaus entnehmen ‑, oder denkt er: Das war schon richtig so, wenige Tage nach der Vereinbarung als erster westlicher Politiker von Rang dort aufzuschlagen?

Drittens: Welche Kontakte hat es denn in den letzten drei Tagen zwischen hohen israelischen Stellen und Stellen der Bundesregierung gegeben, in denen die Reise ein Thema war? Hat es da möglicherweise gestern oder vorgestern noch einen Kontakt gegeben?

WIRTZ: Zunächst einmal zu der Frage, inwieweit die Bundeskanzlerin oder das Bundeskanzleramt in die Reisepläne des Bundeswirtschaftsministers eingebunden waren: Natürlich hat man sich darüber verständigt, unterhalten, ausgetauscht. Es war klar, dass eine solche Reise natürlich erst stattfinden kann, nachdem es eine Einigung mit dem Iran gegeben hat, was das Atomabkommen anbelangt. Insofern: Die Reise des Bundeswirtschaftsministers ist ja nach einer solchen Einigung erfolgt.

Was die Frage der Kontakte anbelangt, habe ich ja schon am Montag gesagt, dass die Bundeskanzlerin am Freitag mit dem israelischen Ministerpräsidenten, Herrn Netanjahu, telefoniert hat, dass aber in diesem Telefonat konkret über diese Reisepläne nicht gesprochen worden ist.

SCHÄFER: Gut, Herr Heller, dass Sie nachfragen und mir die Gelegenheit geben, die jedenfalls von Ihnen perzipierten Missverständnisse völlig auszuräumen.

Erstens. Die Reise von Wirtschaftsminister Gabriel ist mit dem Außenminister eng abgestimmt gewesen, und zwar schon im Vorfeld der letzten Runde der Verhandlungen in Wien. Auch, was die Botschaften, den Inhalt und die Perspektiven angeht, kann ich zwischen den beiden Ministern oder den beiden Ministerien überhaupt keinen Dissens entdecken. Ganz im Gegenteil: Das geschieht in engster Abstimmung, mit der gleichen Zielrichtung und auch mit der gleichen taktisch-politischen Umsetzung.

ZUSATZFRAGE: Frau Wirtz, Sie haben gesagt, darüber habe man sich natürlich verständigt unterhalten, ausgetauscht. Mich würde interessieren, welchen Begriff ich jetzt wählen darf. Hat man sich verständigt, hat die Kanzlerin gesagt: Ich finde es gut, dass du jetzt fährst? Oder war das ‑ ‑

WIRTZ: Diese Reise ist zwischen dem Bundeskanzleramt und dem Wirtschaftsministerium im Vorfeld abgestimmt worden, so wie Herr Schäfer das auch für den Bundesaußenminister gesagt hat, und es hat Einigkeit darüber bestanden, dass eine solche Reise erst nach Abschluss dieses Abkommens erfolgt. Aber das ist ja auch geschehen.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, Sie haben gerade noch einmal erwähnt, dass Sie sich erhoffen, dass der Iran seine Regionalpolitik ändert. Ist das jetzt eine Voraussetzung, sagen Sie jetzt also: Iran muss dies und das machen, damit wir bessere Beziehungen mit dem Iran haben? Denn gerade ist gemeldet worden ‑ auch von der dpa ‑, der iranische Vizeaußenminister habe gesagt, es gebe keine Änderungen in der Regionalpolitik und alles bleibe beim Alten. Deswegen meine Frage: Ist das jetzt eine Voraussetzung?

Zweitens. Der französische Außenminister will dieses Wochenende nach Teheran fliegen; auch Frau Mogherini plant, nach Teheran zu fliegen. Wann wird der Bundesaußenminister nach Teheran fliegen, und mit welcher Botschaft fliegt er dann in den Iran?

SCHÄFER: Es gibt keine Ultimaten und es gibt auch keine Voraussetzungen oder Bedingungen. Wir haben uns jetzt nach zwölfjährigen Verhandlungen letzte Woche Dienstag auf ein hoffentlich historisches Abkommen über die Regelung des iranischen Atomprogramms geeinigt ‑ nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wir leiten daraus ‑ im Übrigen auch aus Äußerungen des iranischen Außenministers, des iranischen Präsidenten oder von Mitarbeitern des iranischen Außenministeriums ‑ durchaus die Hoffnung und die Erwartung ab, dass sich auch darüber hinaus in den Beziehungen der Welt und des Westens mit Iran baldmöglichst etwas ändern könnte.

Es gibt Themen, die uns allen buchstäblich unter den Nägeln brennen. Dazu gehört das Thema Syrien, dazu gehört das Thema des Umgangs mit militantem sunnitischem Extremismus von ISIS und anderer Gruppen, dazu gehört der Nahost-Friedensprozess, dazu gehört die Problematik im Gazastreifen und noch manches mehr an Konflikten in der Region. Bei all diesen Konflikten ist unzweifelhaft die Rolle des Irans von großer Bedeutung, und bei all diesen Konflikten kann der Iran zu einer Konfliktlösung beitragen oder nicht. Das herauszufinden belegen wir aber nicht mit Voraussetzungen oder Ultimaten; vielmehr soll das nun Gegenstand eines Dialoges und von Gesprächen werden.

Mir scheint es etwa bei der Lage in Syrien und beim Kampf gegen ISIS doch ganz schön große Schnittmengen im Hinblick auf die beteiligten Interessen zu geben. Niemand ‑ auch der Iran nicht ‑ hat ein Interesse daran, dass das syrische Staats- und Gemeinwesen total zerfällt und zur Beute für irgendwelche extremistischen, islamistischen Organisationen wird. Niemand in der Welt ‑ auch der Iran nicht ‑ kann ein Interesse daran haben, dass sich ISIS weiter auf dem Boden des Bürgerkrieges in Syrien oder der schwierigen politischen Verhältnisse im Irak weiter ausbreitet wie eine Krake und den ganzen Nahen und Mittleren Osten ‑ und mittelbar irgendwann auch uns ‑ mit seinem Terrorismus bedroht. Auch da gibt es jede Menge Schnittmengen, die jetzt ausgelotet werden müssen.

Es ist, fürchte ich, jetzt noch zu früh, um zu sagen, was das konkret bedeutet. Ich kann Ihnen nur sagen: Im Kreise der E3+3 ‑ ausdrücklich im Kreise der E3+3 ‑ sind wir weiter bereit, daran mitzuwirken, auch in anderen Bereichen mit dem Iran zu guten Lösungen und erst einmal zu Gesprächen zu kommen. Das gilt aber auch für jedes andere Forum.

Zu Ihrer zweiten Frage: Es gibt keine konkreten Besuchspläne des Außenministers für den Iran. Er hat letzte Woche Dienstag, am historischen Tag der Einigung von Wien, bereits gesagt, dass er sich vorstellen könnte, in absehbarer Zeit nach Teheran in den Iran zu reisen. Das wird sicherlich auch irgendwann in nicht so ferner Zukunft geschehen. Ich bin zurzeit aber nicht in der Lage, Ihnen einen konkreten Termin zu nennen. Ich glaube, die Botschaften einer solchen Reise können Sie aus all dem, was Frau Alemany, Frau Wirtz und ich gerade für die Bundesregierung gesagt haben, schon ableiten. Wenn es dann soweit ist und ich einen Reisetermin ankündige, bin ich gerne bereit, das zu konkretisieren.

FRAGE: Kurze Lernfrage an Frau Alemany: Welche Unternehmen, welche Unternehmensvertreter haben Herrn Gabriel auf der Reise begleitet?

ALEMANY: Das war eine kleine Maschine und es waren Vertreter von Verbänden, aus der Wissenschaft und von Unternehmen ‑ ungefähr 12 oder 13 Vertreter ‑ mit dabei. Ich kann Ihnen zum Beispiel als Verbände BDI und DIHK nennen; des Weiteren waren BASF, Siemens etc. dabei.

ZUSATZFRAGE: Können Sie die alle nennen?

ALEMANY: Nein, ich weiß nicht alle auswendig; das könnte ich aber nachliefern, wenn Sie mögen.

ZUSATZ: Danke!

FRAGE: Frau Alemany, noch einmal zum Stichwort Existenzrecht Israels: Der Minister hat gesagt, niemand, der das Existenzrecht Israels leugne, könne mit Deutschland nachhaltige Beziehungen aufbauen ‑ "Das geht mit uns nicht", hat der Minister gesagt. Nun leugnet der Iran bekanntermaßen das Existenzrecht Israels. Die Schlussfolgerung wäre eigentlich, dass man jegliche Wirtschaftsbeziehungen ‑ auch die, die schon laufen; es gibt ja schon ein bilaterales Handelsvolumen von 2,7 Milliarden Euro ‑ erst einmal auf Eis legt. Hat der Minister in dieser Hinsicht irgendetwas Neues erfahren, gibt es da also eine politische Entwicklung?

Ich möchte diese Frage auch an Frau Wirtz stellen: Frau Wirtz, die Kanzlerin hat ‑ ich glaube, es war vor der Knesset ‑ gesagt, das Existenzrecht Israels sei Teil der deutschen Staatsräson. Wie kann Deutschland dann Geschäfte mit dem Iran machen?

ALEMANY: Ich beginne einmal: Dass die Sicherheit und das Existenzrecht Israels zur deutschen Staatsräson gehören, ist so selbstverständlich, dass man das hier nicht noch einmal herausstellen muss. Das gilt natürlich für die gesamte Bundesregierung, unter anderem auch für Herrn Minister Gabriel; das hat er auch oft erwähnt. Er hat dort unter anderem auch diesen Punkt, aber auch die Menschenrechtslage an sich und auch die religiöse Freiheit, den Umgang mit Minderheiten usw. angesprochen ‑ was er übrigens auf all seinen Delegationsreisen in Regionen, die da Defizite aufweisen, macht. Dass es in diesem Bereich Defizite gibt, ist unbestritten. Dass es keine roten Linien gibt, hat Herr Schäfer eben erwähnt. Die Dynamik, die wir uns erhoffen, und die Dialogbereitschaft, die wir gesehen haben, lassen uns optimistisch sein, dass neben dem Nuklearabkommen ‑ das hoffentlich zu einem erfolgreichen Abkommen wird ‑ auch verschiedene andere Dinge angestoßen werden können.

WIRTZ: Sie haben völlig zu Recht darauf verwiesen, dass die Bundeskanzlerin das Existenzrecht Israels als Staatsräson bezeichnet hat, und sie steht natürlich nach wie vor zu diesem fundamentalen Satz. Im Übrigen ist es so, dass sie ‑ in der vergangenen Woche haben wir das getan ‑ auch noch einmal die Bedeutung des Atomabkommens, das der Bundesaußenminister für Deutschland ausgehandelt hat,  herausgearbeitet hat. Das ist ein wichtiger, wesentlicher Bestandteil, um ‑ wie soll man sagen ‑ eine gewisse Bedrohung für Israel in der Zukunft abzuwenden. Was die wirtschaftlichen Beziehungen anbelangt, so hat Frau Alemany ja schon ausgeführt, dass sich die Bundesregierung von diesem Prozess in der Tat auch etwas Bewegung in anderen Fragen erhofft.

ZUSATZFRAGE: Es kommt, wenn ich Sie beide richtig verstanden habe, nicht in Frage, die Wirtschaftsbeziehungen auf Eis zu legen bzw. abzubrechen? Die Leugnung des Existenzrechts Israels ist also kein ausreichender Grund dafür?

ALEMANY: Vielleicht darf ich hier nur zwei Sachen sagen: Es wurden zum Beispiel, wenn Sie auf die Reise anspielen, keinerlei Verträge unterschrieben. Es geht ausschließlich um politische und wirtschaftliche Kontaktaufnahme, wie ich Ihnen berichtet habe.

Zum Zweiten hat Herr Dr. Schäfer auch schon ausgeführt, dass alle Sanktionen weiterhin in Kraft sind. Das heißt, es ist weiterhin kein wirtschaftlicher Austausch möglich; das ist auch nach der Reise nicht anders. Die Bedingungen dafür sind im Abkommen festgelegt.

SCHÄFER: Ich würde ergänzen wollen.

Erstens. Es war, ist und bleibt inakzeptabel, was wir an Äußerungen aus dem Iran hören. Wenn es denn staatliche Leitlinie für politisches Handeln der Republik Iran ist, kann man dazu nicht mehr sagen.

Zweitens. Es ist in der Außenpolitik gar nicht ungewöhnlich, dass wir Beziehungen zu Staaten pflegen, die miteinander keine Beziehungen pflegen oder miteinander spinnefeind oder gar im Kriegszustand sind. Das gibt es nicht nur im Verhältnis zwischen Iran und Israel. Das gab es zwischen einem Staat Kosovo, den wir anerkannt hatten, und einem Staat Serbien; das gab es zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und Kuba. Diese haben bis vor wenigen Tagen auch keine diplomatischen Beziehungen zueinander gehabt, und wir haben trotzdem mit beiden Ländern Kontakte gepflegt. Insofern ist das, was Sie ansprechen, natürlich für uns ein Problem. Natürlich möchten wir, dass das nicht so ist. Natürlich drängen wir darauf, dass das anders wird. Aber wir können das auch nicht erzwingen, sondern wir können durch beharrliches, diplomatisches Agieren, durch Gespräche darauf hinwirken, dass sich vielleicht in diesem Fall in Teheran irgendwann einmal eine Möglichkeit ergibt, das zu ändern.

Nun darf man nicht vergessen, dass ein Teil der weltanschaulichen Staatsräson der Regierung und des Staatswesens im Iran auf der Feindschaft zu den Vereinigten Staaten von Amerika beruht. Das lässt sich, glaube ich, ziemlich verständlich nicht so einfach über Bord werfen. Mal sehen, was in den nächsten Jahren passiert. Wie gesagt: Wir setzen dabei auf die Wirkungen des Abkommen und auf eine Öffnung nach innen und nach außen.


Veröffentlichungen von WikiLeaks zu Aktivitäten der NSA

FRAGE: An das Auswärtige Amt zur NSA. Herr Dr. Schäfer, wie hat Herr Steinmeier, wie hat Ihr Ministerium auf die jüngsten Leaks durch WikiLeaks reagiert? Freut man sich, dass diplomatische Arbeit jetzt transparent gemacht wird?

SCHÄFER: Das ist eine schöne Frage.

WIRTZ: Darüber reden wir hier die ganze Zeit.

SCHÄFER: Wir sind auch transparent, oder? Aber ganz öffentlich!

Wir haben das, was wir auf WikiLeaks vorgestern Abend genau wie Sie gesehen haben und was sich gestern Morgen in einer großen deutschen Zeitung wiederfand, aufmerksam gelesen und zur Kenntnis genommen. Es gilt wie immer bei diesen anonymen Veröffentlichungen über WikiLeaks oder von Herrn Snowden oder von anderswo, dass die Authentizität und die Quelle letztlich unklar ist und jedenfalls mit uns zur Verfügung stehenden Methoden nicht ohne Weiteres überprüfbar ist. Ich kann also dazu, ob das, was da steht, stimmt oder nicht, leider nichts sagen. Das Auswärtige Amt kann das also nicht bestätigen und auch nicht überprüfen.

Stimmt es aber oder würde das, was auf WikiLeaks publiziert worden ist, stimmen, wäre das natürlich ein völlig inakzeptables Ausspähen von Partnern. Es ist doch klar ‑ genau das ist gestern auch passiert ‑, dass wir die US-Regierung dazu um Aufklärung bitten werden. Unser Staatssekretär Steinlein hat gestern Nachmittag den amerikanischen Botschafter Emerson kontaktiert, ihn mit den Vorwürfen von WikiLeaks, in der „Süddeutschen Zeitung publiziert, konfrontiert und dringend darauf hingewirkt, dass wir dazu ‑ und zu allen anderen Fällen, die noch offen sind ‑ die notwendige Aufklärung und Erläuterung von amerikanischer Seite bekommen.

ZUSATZFRAGE: Ist man eigentlich Julian Assange dankbar, Frau Wirtz?

WIRTZ: Warum sollte man Herrn Assange dankbar sein oder ihm gegenüber eine Haltung einnehmen? Was meinen Sie?

ZUSATZFRAGE: Weil er der Kopf von WikiLeaks ist und er die Veröffentlichung steuert. Ist man WikiLeaks dankbar?

WIRTZ: Ich glaube nicht, dass wir in der Bundesregierung in Kategorien von Dankbarkeit gegenüber WikiLeaks reden müssen, sondern es geht darum, dass es immer Veröffentlichungen gibt. Die Bundesregierung nimmt das zur Kenntnis und nimmt Stellung dazu, wie Sie gerade von Herr Dr. Schäfer gehört haben. Darüber hinaus möchte ich in Kategorien von Dankbarkeit oder Ähnlichem nicht über diese Sachverhalte sprechen.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, wenn der deutsche Außenminister einen Botschafter bittet, dringend zu etwas Stellung zu nehmen, welchen Zeitraum gewährt er ihm dann oder was verbindet sich damit für eine Erwartung?

SCHÄFER: Damit verbindet sich die Erwartung, dass wir so schnell es irgend geht von amerikanischer Seite Antwort erhalten. Ich fürchte, viel konkreter kann ich es nicht machen.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, wie kam dieser Kontakt zustande? War es ein telefonischer Kontakt, wurde er einbestellt? Wie darf man das verstehen?

SCHÄFER: Der amerikanische Botschafter hat sich gestern nicht in Berlin befunden, sondern war irgendwo ‑ ich glaube, im Süden Deutschlands ‑ in seinem Amtsbezirk. Aus diesem Grund hat der Staatssekretär ein telefonisches Gespräch mit dem amerikanischen Botschafter geführt, weil es ihm angesichts der Bedeutung der Angelegenheit wichtig ist, das mit dem Botschafter und nicht mit seinem Vertreter hier in Berlin zu tun.

FRAGE: Letzte Woche hat man sehr resignierend auf diese ganzen NSA-Leaks reagiert. Was wird jetzt anders sein, Herr Dr. Schäfer? Gibt es wirkliche politische Folgen aus diesen Vorgängen?

SCHÄFER: Es bleibt dabei, dass wir uns gegenüber den Vereinigten Staaten von Amerika und deren Regierung wünschen, dass wir über all die Dinge, die scheibchenweise und sukzessive über verschiedene Portale und Medien-Outlets in die Öffentlichkeit geraten, Aufklärung erlangen. Es bleibt dabei, dass wir uns wünschen, dass so etwas nicht passiert. Aber es bleibt auch dabei, dass wir in der Außenpolitik ‑ für die möchte ich hier als Vertreter des Auswärtigen Amtes sprechen ‑ alles Interesse der Welt haben, mit den Vereinigten Staaten von Amerika gut, gedeihlich und konstruktiv zusammenzuarbeiten.

Die Fragen, die sich angesichts dieser Veröffentlichungen stellen, stellen Sie sich und die stellen wir uns auch. Ich kann etwa überhaupt nicht erkennen, in welchem sinnvollen Verhältnis ‑ nehmen wir einmal an die Veröffentlichungen würden stimmen ‑ die Erkenntnisse aus solchen Ausspähaktionen zu dem großen außenpolitischen Flurschaden stehen, der dadurch verursacht worden ist. Die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten ‑ ich spreche wiederum für den Bereich der Außenpolitik ‑ sind so vertrauensvoll und eng ‑ ich war dabei, als der amerikanische und der deutsche Außenminister bei verschiedenen Abendessen jeden Tag miteinander auf das Vertraulichste miteinander über all die Krisen der Welt gesprochen haben ‑, dass wir noch nicht einmal irgendeinen Nutzen darin erkennen können, irgendetwas herauszufinden, was nicht öffentlich gesagt worden wäre.

Im Übrigen ‑ Frau Wirtz ja eben schon darauf hingewiesen ‑, sind wir ja schon hier so transparent, dass wir Ihnen im Grunde alles erzählen, was wir wissen.

ZURUF: Ist das so?

SCHÄFER: Deshalb bleibt es dabei, dass wir das als eine Belastung der bilateralen Beziehungen wahrnehmen ‑ das ist sie ja auch objektiv ‑, dass wir, genau wie unsere amerikanischen Partner, aber trotzdem allen Grund haben, eng miteinander zusammenarbeiten, ohne dabei unseren Wunsch nach Aufklärung und Ausräumung all dieser Vorwürfe einzustellen.

ZUSATZFRAGE: Sie sagen immer: Sie wünschen sich, Sie wünschen sich, Sie wünschen sich. Warum fordert man das nicht?

Zweitens. Sie betonen immer die wichtige Zusammenarbeit mit den Amerikanern ‑ ob nun auf Geheimdienstbasis oder im Bereich der Außenpolitik. Ist der Preis für diese Zusammenarbeit Wert, total überwacht zu werden, und zwar nicht nur als deutsche Bevölkerung, sondern auch als Bundesregierung?

SCHÄFER: Das ist erst einmal nur eine Behauptung, die Sie da aufstellen. Sie unterstellen offensichtlich, dass all die Publikationen und Veröffentlichungen, die es gibt, tatsächlich eins zu eins ‑ und mehr noch, weil Sie von "Totalausspähung" sprechen ‑ der Wahrheit entsprechen. Dann wissen Sie mehr als ich. Wenn Sie das beweisen können, wäre ich für entsprechende Unterlagen dankbar und dann müssten wir überlegen, was wir auf der Grundlage solcher unzweideutigen Beweise weiter tun. Da sind wir leider noch nicht. Deshalb ist die Sprachwahl, glaube ich, nicht so entscheidend. Wenn Sie mögen, kann man auch sagen: Wir fordern das. Klar fordern wir das. Wir wünschen das; wir möchten das; wir drängen darauf. All das habe ich gerade eben schon gesagt.

Aber es ist auch so, wie in den Beziehungen gegenüber anderen Staaten: Da gibt es manche Teile der breit angelegten Beziehungen, bei denen es ganz exzellent läuft, da sind wir immer und überall auf eine Wellenlänge und machen das à la Friede, Freude, Eierkuchen. Dann gibt es andere Teile der Zusammenarbeit, in denen das nicht so ist.

Hier bleiben wir übrigens am Ball, auch bei dem Thema Cyber und Umgang mit öffentlichen und privaten Datensammlungen. Den von uns letztes Jahr ins Werk gesetzte Cyberdialog, den wir mit der amerikanischen Regierung, dem amerikanischen Kongress und der Zivilgesellschaft angefangen haben, möchten und wollen wir fortsetzen. Die Veröffentlichungen der letzten Wochen geben uns weiter Grund, dabei weiter am Ball zu bleiben.


Service nur für Journalisten

Sie erreichen das Pressereferat unter Telefon
030 5000-2056

oder per mail unter presse@diplo.de

Martin Schäfer

Der Sprecher des Auswärtigen Amts

Dr. Martin Schäfer ist seit Januar 2014 Sprecher des Aus­wärtigen Amts.

Seite teilen:

Einreise & Aufenthalt

Auswärtiges Amt

Reise & Sicherheit

Außen- und Europapolitik

Ausbildung & Karriere