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Erklärungen des Sprechers des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 18.09.2017

Reise des Bundesaußenministers zur Generalversammlung der Vereinten Nationen

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Ich mache es kurz: Außenminister Gabriel wird morgen Abend mit zahlreichen Mitarbeitern aus dem Auswärtigen Amt wie jedes Jahr zur diesjährigen Generalversammlung der Vereinten Nationen aufbrechen. Die wird förmlich bereits morgen mit der üblichen Reihenfolge der Reden der Staatsoberhäupter beginnen, die die Generalversammlung auszeichnen, angefangen mit dem brasilianischen Präsidenten, dem amerikanischen Präsidenten und vielen anderen mehr. Der deutsche Außenminister wird in diesem Jahr die Bundesregierung und Deutschland bei der diesjährigen Generalversammlung vertreten und voraussichtlich am Donnerstag seine Rede in der Generalversammlung der Vereinten Nationen halten.

Auch dieses Jahr steht die Generalversammlung wieder im Zeichen von zahlreichen Krisen, Konflikten und Kriegen, vielleicht in diesem Jahr allen voran des Konflikts um die Lage in Nordkorea, des Konflikts in der Ostukraine, des Kriegs in Syrien und dann vielleicht auch der schrecklichen Ereignisse in Myanmar um die Rohingya. Bezüglich all dieser Themen wird der Außenminister zahlreiche multilaterale und bilaterale Begegnungen haben, im Grunde den ganzen Mittwoch und den ganzen Donnerstag lang. Die Rückkehr des Außenministers ist für Freitagmittag deutscher Zeit geplant.

Vielleicht sollte ich noch ergänzen: Deutschland bewirbt sich für einen nicht ständigen Sitz im Sicherheitsrat für das Doppeljahr 2018/2019. Auch die Reise des Außenministers wird im Zeichen unserer Bewerbung darum stehen, im Sicherheitsrat erneut ‑ im Achtjahresrhythmus, wie das in der Vergangenheit der Fall gewesen ist ‑ sozusagen die Interessen Deutschlands und Europas zu vertreten. Ich danke Ihnen.

FRAGE REMME: Herr Schäfer, ich las von einem Plädoyer des Außenministers für direkte Gespräche mit Nordkorea. Wie konkret sind die Ideen von Sigmar Gabriel? Was darf man sich in Sachen Ukraine-Konflikt von der Versammlung in New York erhoffen?

SCHÄFER: Der Außenminister hat gestern in Peking mit Staatsrat Yang Jiechi ziemlich ausführlich über die Lage in Nordkorea gesprochen. Es gab dabei ein ziemlich hohes Maß an Übereinstimmung darüber, wie wichtig es ist, nach Möglichkeiten zu suchen, diesen Konflikt eben nicht militärisch zu lösen. Dabei waren beide einer Meinung, nämlich dass das letztlich nur geht, wenn irgendwann ein Fenster aufgestoßen wird, innerhalb dessen direkt mit den Nordkoreanern gesprochen werden kann. Die sogenannten Sechs-Parteien-Gespräche, die es seit vielen Jahren gibt und dann auch wieder nicht gibt, weil in diesem Rahmen schon seit vielen Jahren keine Verhandlungen mehr stattgefunden haben, wären ein möglicher Rahmen dafür. Die Bundesregierung hat auch schon mehrfach ihren Vorschlag und ihre Idee öffentlich geäußert, dass man vielleicht Nutzen aus den guten Erfahrungen ziehen kann, die man in den langjährigen Verhandlungen mit dem Iran aus dem E3+3-Format ziehen konnte. Wie das genau gehen kann, ist zurzeit noch Gegenstand von Gesprächen. Letztlich wird es darauf ankommen, Herr Remme, so glaube ich, dass die Nordkoreaner bereit sind, direkte Gespräche mit den Amerikanern zu führen. Das wiederum wird nur gehen, wenn sich die internationale Gemeinschaft einschließlich China, dem wichtigsten Nachbarn Nordkoreas, und einschließlich Russland ‑ auch eine große Weltnation, die mit den Nordkoreanern weiterhin einen Dialog pflegt ‑ auf eine gemeinsame Linie einigen. Das ist die Haltung der Bundesregierung, und das wird auch Gegenstand der Gespräche sein, die der Außenminister dann Mittwoch und Donnerstag in New York und am Rande der Generalversammlung führen wird.

Ich warne davor, zu hoffen, dass es da innerhalb weniger Tage schon durchschlagende diplomatische Erfolge geben kann. Das Iran-Dossier hat zwölf Jahre gebraucht, bis es zu einer friedlichen Einigung gekommen ist. Ich hoffe, so lange wird es bei Nordkorea nicht brauchen. Aber es ist eher unwahrscheinlich, so fürchte ich, dass es jetzt bereits in den nächsten Tagen in New York zu irgendwelchen substanziellen Fortschritten kommen kann. Dazu ist die Lage zurzeit einfach viel zu verkanntet.

Zur Ukraine: In dem Konflikt in der Ostukraine gibt es Bewegung, und zwar durch den Vorschlag des russischen Präsidenten, einer Blauhelmmission der Vereinten Nationen jedenfalls nicht abgeneigt zu sein. Ich halte es auch da für unwahrscheinlich, dass es bereits in dieser Woche zu konkreten Verhandlungen im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen oder gar zu einer Abstimmung kommen kann. Dazu ist einfach noch viel zu unklar, was die Parameter einer solchen Sicherheitsratsresolution sein können. Wir begrüßen jedenfalls, dass sowohl die Ukraine, die das ja schon seit Jahren vorschlägt, als jetzt auch Russland einen Schritt auf eine solche Mission zugegangen sind. Da schwirren jetzt eine Menge Vorschläge im Raum, und ich bin ganz sicher, Herr Remme, dass der Außenminister in New York unter anderem in Gesprächen mit dem russischen und dem ukrainischen Außenminister, aber auch in Gesprächen in größerem Format die Gelegenheit nutzen wird, unsere Position gemeinsam mit Frankreich einzubringen und vielleicht einen Beitrag dazu zu leisten, dass von den Vereinten Nationen in absehbarer Zeit etwas beschlossen werden kann, was tatsächlich sicherstellt, dass der Waffenstillstand hält und dass die Vereinbarung von Minsk umgesetzt werden kann.

FRAGE HELLER: Herr Seibert, ich würde gerne wissen, ob das, was der Außenminister derzeit in Sachen Nordkorea sagt und unternimmt, in diese Erklärung der Bereitschaft der Kanzlerin vor einigen Tagen und Wochen eingebettet war, eine aktivere Rolle in Sachen Nordkorea zu spielen, oder ob das quasi eine autonome Aktion des deutschen Außenministers ist.

Zum Zweiten würde mich hinsichtlich dieser Erklärung der Bereitschaft Deutschlands, dabei eine aktivere Rolle zu spielen, interessieren: Hat es darauf schon die ganz konkrete Reaktion der drei betreffenden großen Mächte Russland, USA und China gegeben, dass man Deutschland dabei in einer stärkeren Rolle sehen möchte?

SEIBERT (Bundesregierung): Ich fange einmal mit dem ersten Teil an. Das, was Herr Schäfer gerade vorgetragen hat, hat er für den Außenminister und damit für die Bundesregierung vorgetragen. Der Außenminister und die Bundeskanzlerin sind gerade, was das Thema Nordkorea betrifft, in wirklich allerengster Abstimmung. Das, was er jetzt vorgetragen hat, ist auch ein Ausfluss genau dieser gemeinsamen Überzeugung, die unsere Arbeit hier leitet. Es kann in dem Konflikt um das nordkoreanische Atomprogramm nur eine friedliche, eine diplomatische Lösung geben, und deswegen muss man den Weg des Dialogs irgendwie erreichen. Wir sind noch nicht so weit, aber das ist das Ziel. Bis dahin kommt es darauf an, dass die vom UN-Sicherheitsrat gemeinschaftlich beschlossenen Sanktionen nun auch vollständig umgesetzt werden, damit der nötige Druck auf Nordkorea ausgeübt wird, die Resolution einzuhalten und seinerseits auch diesen Weg des Dialogs anzustreben. Wir treten also als Bundesregierung gemeinsam für jede Maßnahme ein, die dazu beitragen kann, dass dieser sehr, sehr gefährliche Konflikt im Nordostpazifik entspannt werden kann.

Zu der zweiten Frage: Die Bundeskanzlerin hat ja, und darüber hatten wir hier auch berichtet, mit eigentlich allen relevanten Akteuren in dieser Krise ‑ Südkorea, Japan, USA, Russland ‑ auch über das Thema Nordkorea gesprochen. Dem, was wir nach diesen Telefonaten öffentlich gemacht haben, kann ich hier nichts hinzufügen.


Einbestellungen des deutschen Botschafters in der Türkei

FRAGE BLANK: Herr Dr. Schäfer, ich möchte nach der Türkei fragen. Der „SPIEGEL“ berichtet gerade, dass der deutsche Botschafter in Ankara erneut für heute Nachmittag einbestellt worden sei, und zwar im Zusammenhang mit der Armenien-Resolution des Bundestags. Können Sie das bestätigen? Was steckt dahinter?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Ich kann das nicht bestätigen, weil ich davon wirklich nichts weiß. Aber ich nehme an, die Kollegen schauen uns jetzt zu und können mir vielleicht im Laufe der Sitzung noch eine Antwort darauf geben. Aber es ist ja fast so, dass man angesichts der vielen Einbestellung unseres armen Botschafters den Überblick verliert.

ZUSATZFRAGE BLANK: Dann versuchen wir doch, den Überblick zu gewinnen, und ‑ ‑ ‑

SCHÄFER: Genau, das tun wir dann.

ZUSATZFRAGE BLANK: Kommen wir auf die Einbestellung von Samstag. Können Sie dazu etwas sagen? Was ist dem deutschen Botschafter dabei mit auf den Weg gegeben worden?

SCHÄFER: Es ist so, dass in türkischen und dann auch in deutschen Medien berichtet worden ist, dass unser Botschafter Martin Erdmann am späten Samstagnachmittag vom Abteilungsleiter für Europa im türkischen Außenministerium zu einem Gespräch ins Außenministerium gebeten worden ist. Anlass des Gesprächs war, wie das auch die Medien berichten, eine Demonstration in Köln. Hinsichtlich dessen, was die türkische Seite gesagt hat, würde ich Sie gerne bitten, dass Sie sich entweder an das türkische Außenministerium wenden oder das für bare Münze nehmen, was darüber in türkischen Medien berichtet worden ist. Es ist, glaube ich, nicht so gut, wenn wir darüber berichten, was die Türken gesagt hätten.

Ich kann Ihnen nur berichten, was Martin Erdmann gesagt hat, nämlich dass in Deutschland alles nach den Regeln der Rechtsstaatlichkeit zugeht, dass die zuständigen Behörden des Landes Nordrhein-Westfalen das in einer Weise machen, in der es deutschem Recht und Gesetz entspricht, dass die PKK in Deutschland seit Langem eine verbotene Organisation ist und dass ihre Aktivitäten in Deutschland mit aller Konsequenz strafrechtlich verfolgt werden.

ZUSATZFRAGE BLANK: Ich wollte noch eine Nachfrage stellen. Die geht an das Innenministerium und passt hervorragend zu den letzten Äußerungen von Herrn Dr. Schäfer. Sie sagten, Herr Erdmann habe darauf hingewiesen, dass die zuständigen Behörden in NRW nach Recht und Gesetz vorgegangen seien. Nun kann man im Fernsehen und unter anderem im dpa-Bildfunk sehen, dass dort riesige Konterfeie und Poster von Herrn Öcalan hingen und nicht abgehängt worden sind und dass dort Hunderte PKK-Anhänger Fahnen und Plakate mit dem Konterfei von Herrn Öcalan hochgehalten haben. Insofern geht die Frage an Herrn Dr. Dimroth vom Innenministerium: Ist das tatsächlich so? Hätte man da eingreifen müssen? Warum haben es die Polizeibehörden in NRW dann nicht getan?

DIMROTH (Bundesinnenministerium): Zunächst einmal ist es tatsächlich genau so, wie Martin Schäfer gerade ausgeführt hat: Die PKK ist in Deutschland als terroristische Organisation verboten. Das hat der BGH auch längst bestätigt. Wir sehen auch keinerlei Anlass dafür, an dieser Einschätzung auch nur irgendetwas zu ändern. Im Gegenteil: Es ist so, dass so ein Vereinsverbot in der Regel ja eben ein sogenanntes Kennzeichenverbot mit sich bringt. Das heißt eben, dass das Führen und das Zeigen von bestimmten Kennzeichen ‑ das sind alle sicht- und hörbaren Symbole, deren sich ein verbotener Verein bedient oder bedient hat, um propagandistisch auf seine Ziele und die Zusammengehörigkeit seiner Anhänger hinzuweisen ‑ mit verboten sind. Wir haben den Ländern ja gerade erst aus dem Innenministerium heraus als Verbotsbehörde eine entsprechende Konkretisierung im Rahmen eines sogenannten Anwendungserlasses gegeben.

Entscheidend ist aber, dass dieser Erlass per Definition nicht bindend sein kann, sondern bindend ist sozusagen immer die Vorgabe des Rechtlichen, die ich gerade vorgetragen habe. Wir können den Ländern eine Handreichung zur Verfügung stellen, indem wir eben bestimmte aus Sicht der Verbotsbehörde eindeutig betroffene Symbole benennen. Das schließt aber selbstverständlich nicht aus, dass daneben auch weitere Symbole unter dieses Vereinsverbot fallen. Dazu können aus unserer Sicht in jedem Fall auch Abbildungen von Herrn Öcalan fallen. Die sind durchaus und sehr wohl geeignet, diese Kriterien, die ich gerade vorgetragen habe, zu erfüllen.

Nichtsdestotrotz ist es natürlich so, und da verbietet sich auch ein gutes Stück weit der Kommentar von dieser Seite, dass eine Versammlungsbehörde möglicherweise auch taktische Argumente und taktische Erwägungen abzuwägen hat, die sich von hier aus nicht erschließen, nämlich ob und wann man wie mit verbotenen Symbolen umgeht. Das kennen Sie aus dem Demonstrationsgeschehen in anderen Zusammenhängen auch. Man muss natürlich immer abwägen: Ist der Schaden größer, wenn man jetzt tatsächlich für die Sicherheit vor Ort, für die Sicherheit der Versammlung, möglicherweise für die Sicherheit von Gegendemonstrationen sozusagen exekutiv tätig wird, oder ist es vielleicht aus taktischen Gesichtspunkten hinzunehmen, dass hier entsprechende Symbole gezeigt werden? – Das müssten Sie die Kollegen vor Ort fragen. Das weiß ich nicht. Ich will nur darauf hinweisen, dass das sehr wohl ein Argument sein kann.

Für uns ist klar, wie gesagt, dass das Geschehene so im Prinzip jedenfalls nicht unserem Verständnis des Vereinsverbots und des damit einhergehenden Kennzeichenverbots entspricht. Wir werden das gerne auch noch einmal zum Anlass nehmen ‑ wiewohl gerade, wie gesagt, eine Konkretisierung erfolgt ist ‑, noch einmal zu prüfen, ob es hier einer weiteren Konkretisierung bedarf, um Handlungssicherheit bei den Ländern zu ermöglichen.

Noch einmal: Die Liste, die wir fertigen, ist nicht abschließend und wird nicht abschließend sein, denn die Definition dessen, was verboten ist, ist einfach eine recht weite. Die Länder sind berufen, auf Grundlage dieser Definition selbstständig und in eigener Verantwortung zu entscheiden, bei welchem Symbol sie im Einzelfall die Voraussetzungen für gegeben ansehen. Nichtsdestotrotz haben wir natürlich ein eigenes Interesse an einer möglichst effektiven Umsetzung dieser Verbotsmaßnahme, und dementsprechend werden wir die Ereignisse vom Wochenende auch noch einmal zum Anlass nehmen, um zu schauen, ob man den Ländern hier vielleicht noch eine weitere Hilfestellung geben kann.

FRAGE HELLER: Ich hätte das gerne noch etwas konkreter: Wie wird konkret damit umgegangen? Wie ich jetzt hörte, sind zum Beispiel Bilder von Öcalan, die mit kurdischen Fahnen gezeigt werden, in der Liste bislang nicht enthalten gewesen. Fällt das unter Werbung für eine illegale Organisation, die nach Ihrem Dafürhalten einfach nicht akzeptabel ist? Was für Dinge, die verboten sind und gegen die die Behörden der Länder vorgehen müssten, stehen denn bei Ihnen auf dieser Liste?

DIMROTH: Es ist gut, dass Sie nachfragen, denn dann habe ich mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt: In dieser Liste sind selbstverständlich auch bestimmte Abbildungen von Herrn Öcalan enthalten.

Wir reden hier ‑ das muss man an dieser Stelle vielleicht auch noch einmal sagen; wir diskutieren das ja immer mit einem unterschiedlichen Zungenschlag ‑ von einer sehr grundrechtsintensiven Maßnahme. Ein Vereinsverbot ist letztlich ‑ wie soll ich sagen? ‑ ein letaler Eingriff in das Grundrecht auf die Vereinigungsfreiheit. Das heißt, wir sprechen hier von einem Bereich, in dem wir rechtsstaatlich im Lichte der Verfassung sehr enge Grenzen vorfinden, und wir dürfen hier nicht sozusagen ohne Weiteres Dinge in den Blick nehmen, die uns möglicherweise unlieb sind. Das möchte ich vielleicht noch einmal vor die Klammer ziehen, um noch einmal daran zu erinnern: Wir sind hier natürlich in einem rechtsstaatlich sehr sensiblen Bereich, denn ‑ noch einmal ‑ ein Vereinsverbot ist sozusagen der finale Ausschluss der Geltendmachung eines grundrechtlich gewährten Freiheitsrechtes. Das muss man ja auch noch einmal hinzusagen.

Nichtsdestotrotz ist es so, dass in der aktuellen Liste unter anderem auch Abbildungen sind. Da stelle sich für die Länder dann immer die Frage, ob man sich jetzt an die konkrete Abbildung in solchen Katalogen hält, beispielsweise was Farbauswahl oder bestimmte Darstellungsformen anbetrifft. Das betrifft möglicherweise auch die Frage, ob das zwingend eine ‑ wie soll ich sagen? ‑ verkörperte Darstellung sein muss, also in Form einer Fahne oder eines Plakats. Wie ist es beispielsweise, wenn solche Bilder mit entsprechenden Projektoren transportiert werden? All das zeigt, dass eine solche Liste ‑ und das ist mir noch einmal ganz wichtig ‑ nie abschließend sein kann. Wir geben vielmehr Hinweise, an denen sich die Länderbehörden orientieren können, was die Verbotsbehörde im Blick hatte, als sie dieses Verbot ausgesprochen hat und welche Kennzeichen sie als umfasst ansieht.

Noch einmal: Diese Hinweise sind aber nie abschließend; das widerspräche der sehr weiten Definition, die ich Ihnen hier vorgetragen habe. Deswegen sind die Länder berufen, ihrerseits zu prüfen, ob diese Voraussetzungen, die ich hier genannt habe, erfüllt sind. Aus unserer Sicht würde eine Abbildung von Herrn Öcalan grundsätzlich diese Voraussetzungen erfüllen. Sie ist eben geeignet, hier als Symbol der verbotenen Organisation zu mobilisieren, zu emotionalisieren, und insofern wäre sie als Symbol nach unserer Auffassung grundsätzlich von dem Vereinsverbot umfasst.

FRAGE: Herr Dimroth, wie bewertet die Bundesregierung bzw. wie bewerten Ihr Ministerium oder Ihre Behörden den Veranstalter dieser Demonstration? Haben Sie vielleicht Informationen, ob da Werbung für Rekrutierungen gemacht wurde oder ob Spenden für die Terrororganisation gesammelt wurden?

 DIMROTH: Was die konkreten Abläufe und auch die konkrete personelle Zusammensetzung des Veranstalters anbetrifft, müsste ich Sie an die zuständigen Behörden vor Ort verweisen, denn die sind diejenigen, die im Kontakt mit dem Veranstalter stehen und dann letztlich auch entscheiden müssen ‑ das ist ja nicht ganz unmaßgeblich ‑, wer hier im Sinne des Versammlungsrechts Anmelder ist. Das kann ja bei der Frage der Genehmigungsfähigkeit durchaus auch eine Rolle spielen. Gleiches gilt darüber hinaus dann selbstverständlich auch zu dem konkreten Ablauf der Versammlung. Was die von Ihnen angesprochenen Phänomene ‑ Rekrutierungs­versuche, Verkauf von Devotionalien und all diese Dinge ‑ betrifft, so wäre das tatsächlich durch die zuständige Polizei vor Ort zu beantworten. Natürlich ist es so, dass die Sicherheitsbehörden des Bundes davon dann auch Kenntnis erhalten, weil wir ja beispielsweise im Zuständigkeitsbereich des Bundesamts für Verfassungsschutz insgesamt natürlich auch sehr aufmerksam schauen, inwieweit die verbotene Organisation in Deutschland durch Teil- oder Unterorganisationen möglicherweise weiter tätig ist, denn auch das könnte rechtliche Folgen nach sich ziehen. Aber zu dem konkreten Ablauf und Verlauf, auch was die personelle Zusammensetzung des Veranstalters anbetrifft, müsste ich Sie an die zuständigen Behörden vor Ort verweisen.

FRAGE BLANK: Die Frage nach dem Veranstalter ist am Wochenende beantwortet worden: Das war NAV-DEM, das Demokratische Gesellschaftszentrum der KurdInnen in Deutschland. Laut Verfassungsschutzbericht steht das der PKK nahe; insofern könnte man die Frage stellen: Muss das dann auch verboten werden, darf das überhaupt agieren?

Herr Dr. Schäfer, wenn man dann sozusagen einen Strich darunterzieht und sagt ‑ gerade im Zusammenhang mit Köln ‑: Der PKK nahestehende Vereinigungen und Vereine können offensichtlich doch relativ breit und frei hier in Deutschland handeln. Hat die Türkei vielleicht in diesem Fall einen Punkt?

DIMROTH: Ich kann nur noch einmal wiederholen, was ich vorhin gesagt habe; ich weiß jetzt nicht auswendig, ob in der Verbotsverfügung ausdrücklich die von Ihnen genannte Unterorganisation mit benannt ist. Ganz grundsätzlich ist das, wie gesagt, ein Bereich, in dem wir rechtsstaatlich sehr enge Grenzen vorfinden ‑ zu Recht, ehrlich gesagt, weil wir hier, wie gesagt, in einem sehr grundrechtssensiblen Bereich tätig sind.

Noch einmal: Wir schauen ganz nüchtern auf diesen Sachverhalt, und zwar natürlich völlig unabhängig von parallel laufenden Debatten zu welchen Fragestellungen auch immer. Aus unserer Sicht ist die PKK eine terroristische Vereinigung, aus unserer Sicht ist die PKK verbotswürdig ‑ so, wie sie es damals war, ist sie es auch heute ‑, und aus unserer Sicht müssen wir alles dafür tun, dass dieses Verbot so effektiv als möglich durchgesetzt wird. Diesen klaren Blick auf die Sachlage haben wir völlig unabhängig von möglichen Kritikäußerungen der türkischen Seite. Wie gesagt, vor wenigen Wochen haben wir gerade eine entsprechende Konkretisierung gemacht. Damals war die Intonierung eher noch, das sei sozusagen eine Hilfeleistung in Richtung der Türkei, die nicht zufällig zu bestimmter Stunde gekommen sei.

 Noch einmal: Wie wir darauf schauen, ist völlig unabhängig von weltpolitischen Diskussionslagen oder Äußerungen von Vertretern welcher Regierungen auch immer. Aus unserer nationalen Sicht ist die PKK als terroristische Organisation verbotswürdig, und alles, was getan werden kann, um dieses Verbot so effektiv als möglich durchzusetzen, sollten die zuständigen Versammlungsbehörden tun.

SCHÄFER: Ich glaube, Johannes Dimroth hat die ganzen rechtlichen, verfassungsrechtlichen und ansatzweise auch politischen Fragen in diesem Zusammenhang nahezu erschöpfend beantwortet. Ich habe dem eigentlich gar nichts hinzuzufügen, sondern kann dem nur zustimmen. Deutschland ist ein Rechtsstaat und Deutschland ist ein föderaler Rechtsstaat, in dem die Verantwortung dafür, dass Recht und Gesetz eingehalten werden, in den Händen von vielen liegt, und nicht nur in den Händen der Bundesregierung. Das ist in diesem Fall so und das ist auch in anderen Fällen so. Deshalb bleibt es bei dem, was wir von dieser Regierungsbank aus nicht nur heute gesagt haben, nämlich dass wir den Kampf gegen den Terrorismus der PKK sehr ernst nehmen. Dafür brauchen wir auch keine Ermahnungen und Belehrungen von türkischer Seite, sondern das tun wir auch ohne solche.

Die konkreten Entscheidungen über das, was da in Köln gelaufen sein mag oder nicht ‑ ich habe das persönlich überhaupt nicht beobachtet, und ich glaube, das hat auch niemand sonst im Auswärtigen Amt ‑, obliegen den kommunal- oder landespolitisch Verantwortlichen, und die werden das sicherlich nach bestem Wissen und Gewissen so gemacht haben, dass die deutsche Rechtsordnung dabei zur Geltung gebracht worden ist.

Ich kann vielleicht noch nachtragen: Ich kann bestätigen, Herr Blank, dass es in der Tat heute Nachmittag um drei Uhr zu einer erneuten ‑ auch da kann ich Ihnen die Zahl nennen: zu einer siebzehnten ‑ Begegnung im türkischen Außenministerium kommen wird. Ich gehe davon aus, dass unser Botschafter, wenn er denn im Land ist, diesen Termin wahrnehmen wird. Worum es geht, werden wir dann erfahren. Wenn die türkische Seite das der Öffentlichkeit und dpa eher mitteilt als uns, dann müssen wir auch das zur Kenntnis nehmen.

ZUSATZFRAGE BLANK: Eine kurze Nachfrage noch, um das abzubinden, was Sie eben zu den Vorgängen in Köln gesagt haben: Sie glauben also nicht bzw. Sie sehen also nicht ‑ es geht ja nicht um glauben ‑, dass die türkische Seite in diesem Fall ‑ Betätigungsfeld in Köln mit diesem kurdischen Fest usw. ‑ einen Punkt hat, und zwar in dem Sinne, dass die schon sagen könnten: „Das hättet ihr auf deutscher Seite vielleicht intensiver unterbinden müssen“?

SCHÄFER: Solche Haltungsnoten werden Sie von meiner Seite nicht hören. Was Sie erleben, ist, dass bei widerstreitenden verfassungsrechtlichen, rechtlichen und politischen Fragen Lösungen gefunden werden müssen, die bestmöglich den Frieden und die öffentliche Ordnung sicherstellen und dabei Recht und Gesetz nicht verletzen. Ich bin mir ganz sicher, dass die zuständigen Behörden in Köln, genauso wie alle anderen Sicherheitsbehörden, das genau so machen. Mit diesen Entscheidungen und manchmal Dilemmata, die dann den konkreten Behörden vor Ort obliegen, werden wir in einem demokratischen Rechtsstaat auch in Zukunft leben müssen. Da ist es hundertmal besser, das so zu machen, als autoritär vorzugehen und wie in der Türkei Hunderttausende zu entlassen, ohne dass Verfahren geführt werden, ohne dass konkrete Vorwürfe erhoben werden. Wie gesagt, wir sind ein Rechtsstaat, und das Wesen des Rechtsstaates besteht darin ‑ das findet sich bereits in der Präambel und in Artikel 1 des Grundgesetzes ‑, immer das Individuum im Blick zu haben. Das ist das Wesen des deutschen Rechtsstaates.

FRAGE HELLER: Herr Schäfer, haben Sie eine Erinnerung, ob in früheren Fällen, wenn es solche Versammlungen von PKK-nahen Organisationen in Deutschland gab, die Türkei auch jeweils mit der Einbestellung des Botschafters reagiert hat, oder ist die Türkei da in der Vergangenheit etwas anders verfahren?

SCHÄFER: Dass die Türkei sehr sensibel ist, was den Umgang mit der PKK im europäischen Ausland ‑ auch in Deutschland ‑ angeht, ist nicht neu, Herr Heller. Ob es zu einer Einbestellung gekommen ist, vermag ich nicht zu sagen. Was ich bestätigen kann, ist, dass dieses Thema im deutsch-türkischen Verhältnis seit Jahren ziemlich oben auf der Agenda ist und dass eigentlich kein Gespräch zwischen den politischen Führungen beider Länder vergeht, ohne dass das Thema von türkischer Seite oder auch einmal von deutscher Seite zur Sprache gebracht wird. Sie kennen die berühmte türkische Behauptung von den angeblich 4500 Dossiers, die es gäbe, die in Deutschland unbeantwortet geblieben seien. Darauf habe ich und darauf hat der Sprecher des Innenministeriums schon mehrfach auch an dieser Stelle Antwort gegeben. Das ist also nicht neu, und das verstehen wir auch, weil die PKK für die Türkei und insbesondere für den Südosten der Türkei, für die Menschen und die öffentliche Ordnung und den Frieden dort, von großer Bedeutung ist und eine ernsthafte terroristische Gefahr für unseren NATO-Partner Türkei darstellt.

FRAGE DELFS: Herr Schäfer, Sie sagten, es gab schon siebzehnmal eine Einbestellung. Innerhalb welchen Zeitraums war das?

SCHÄFER: Ich glaube, das ist die Ära Martin Erdmann, also die Zeit, in der Martin Erdmann unser deutscher Botschafter in der Türkei ist. Die 17 muss ich mit einem Fragezeichen versehen, weil wir ja nicht wissen, was heute Nachmittag um drei Uhr passiert. Aber wenn das dann so passiert und wenn er dann da ist, dann wäre es das siebzehnte Mal. Das ist deshalb bemerkenswert ‑ auch an dieser Stelle haben wir in den letzten Jahren ja schon häufig über diplomatische Gepflogenheiten gesprochen ‑, weil es unter NATO-Partnern eigentlich unüblich ist, dass man sich gegenseitig einbestellt. Da findet man vielmehr andere Wege, sozusagen symbolhaft miteinander darüber zu reden, auch dann, wenn es manchmal schwierig ist. Wenn Sie so wollen, ist das insofern ein ganz bemerkenswertes Schlaglicht auf den Zustand der deutsch-türkischen Beziehungen.

FRAGE BLANK: Vielleicht habe ich es eben verpennt, dafür kann ich nicht hundertprozentig die Hand ins Feuer legen: Haben Sie etwas zu dem Hintergrund der Einbestellung heute Nachmittag gesagt ‑ Armenien-Resolution?

SCHÄFER: Ich hatte gesagt, dass es mich ein wenig traurig macht, dass dpa das besser weiß als wir. So ungefähr hatte ich das formuliert.


Menschenrechtsverletzungen in Myanmar

FRAGE HELLER: Ich will das Auswärtige Amt nach den Vorgängen in Myanmar fragen. Ganz konkret wüsste ich gern, ob die Bundesregierung angesichts der jüngsten Berichte aus Myanmar über Verfolgungen und alle möglichen Gräueltaten Sanktionen gegen das Regime in Myanmar befürworten würde, oder ob das Auswärtige Amt den Zeitpunkt dafür noch nicht für gekommen sieht.

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Herr Heller, ich hatte eingangs bei der Reiseankündigung für die Reise zur Generalversammlung der Vereinten Nationen darauf hingewiesen, dass das Thema Myanmars, des Umgangs mit den Rohingya und der Lage in der Provinz Rakhine eines der Themen sein könnte und wahrscheinlich werden wird, das die Vereinten Nationen im Rahmen ihrer Generalversammlung intensiv beschäftigen wird. Ich werde nicht vor der Reise des Außenministers und den Gesprächen vorgreifend, die er auch in diesem Kontext ganz sicher am Rande der Generalversammlung in New York führen wird, solche Forderungen aufstellen.

Die Bundesregierung hat es bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht. Ich meine, der Außenminister hat sich vor zehn Tagen zur Lage in Rakhine geäußert, der Regierungssprecher einige Tage danach. Ich denke, es war vergangenen Montag. Ich möchte noch einmal ausdrücklich bekräftigen, dass wir in allergrößter Sorge über die Lage und auch über die Flüchtlingsströme sind. Wir haben genau wie andere in der internationalen Gemeinschaft viel zu wenig Zugang zu dem, was wirklich in der Provinz Rakhine passiert. Dies sage ich nicht, um damit in Abrede zu stellen oder zu bestreiten, dass dort Dinge passieren, die völlig inakzeptabel sind und auf die man als internationale Staatengemeinschaft natürlich reagieren muss. Aber auch diejenigen Journalisten wie etwa heute Herr Perras in der „Süddeutschen Zeitung“, die die Flüchtlinge befragen, haben keinen Zugang in die Region selbst, sondern sprechen mit Flüchtlingen, die in Bangladesch angekommen sind und in wirklich drastischen Worten beschreiben, was dort passiert.

Deshalb müssen die Ereignisse von Rakhine und all das, was dort geschieht, aufgeklärt werden. Deshalb fordern wir Zugang für internationale Beobachter. Deshalb ist die humanitäre Versorgung der Flüchtlinge und der Menschen, die in Rakhine zurückgeblieben sind, absolut vordringlich. Deshalb fordern wir die Regierung Myanmars sehr eindringlich auf, allen humanitären Hilfsorganisationen freien Zugang zu ermöglichen. Es reicht nicht aus, dass das Internationale Komitee vom Roten Kreuz Zugang erhält. Denn die Kapazitäten und die Ressourcen, die das IKRK zur Hand hat, reichen einfach nicht aus, um so viele Menschen tatsächlich angemessen zu versorgen. Unser Ziel muss es sein, dass die Menschen aus Bangladesch und auch die Binnenflüchtlinge in Rakhine in ihre Heimatdörfer zurückkehren können. Das wird die Bundesregierung natürlich auch in New York bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen mit ihren Partnern besprechen.

Ansonsten möchte ich Ihnen noch sagen, dass das, was an humanitärer Hilfe unterwegs ist und was bisher wegen der Haltung der Regierung Myanmars noch nicht ankommt, natürlich auch aus deutschen Mitteln gespeist ist. Insbesondere der Nothilfefonds CERF der Vereinten Nationen bringt sich ein. Dafür sind wir in diesem Jahr der größte Beitragszahler.

SEIBERT (Bundesregierung): Ich würde gern noch etwas zu der Frage hinzufügen, wie wir uns in der humanitären Hilfe engagieren, die jetzt natürlich im Vordergrund steht. Wir bekommen dazu immer viele Fragen; deswegen habe ich mir ein paar Informationen geben lassen.

Wir haben es ganz offenkundig mit einer katastrophalen humanitären Situation zu tun, und zwar sowohl im Norden Myanmars wie auch in Bangladesch. Wir alle lesen die Berichte über zerstörte Dörfer, fürchterliche Gewalttaten gegen Rohingya und verzweifelte Verhältnisse auch in den Behelfslagern, die jetzt in Bangladesch errichtet werden. Zusätzlich setzt den Menschen dort jetzt noch der Monsun zu.

Die Bundesregierung ‑ das hat Herr Schäfer schon gesagt ‑ unterstützt die Region mit Hilfsmaßnahmen. Für Rakhine konkret, also für die Region in Myanmar, sind in diesem Jahr eine Million Euro für Projekte und über elf Millionen Euro für Maßnahmen zur Ernährungssicherung, medizinischen Grundversorgung, Beschäftigungsförderung, für Binnenflüchtlinge usw. vorgesehen. Dazu kommt unser erheblicher Beitrag in Höhe von 60 Millionen Euro zu dem zentralen Nothilfefonds der Vereinten Nationen, der die humanitäre Hilfe für die Flüchtlinge in Bangladesch unterstützen soll. Dann gibt es natürlich auch noch unseren Anteil bei den EU-Hilfsmaßnahmen. Die EU stellt jetzt weitere drei Millionen Euro für humanitäre Hilfe für Rohingya in beiden Ländern bereit. Im Mai hatte sie schon zwölf Millionen Euro zugesagt.

Wir sind also an all diesen Dingen finanziell beteiligt. Darauf liegt jetzt auch das Hauptaugenmerk: eine noch größere Ausbreitung der humanitären Notlage, die wirklich himmelschreiend auf beiden Seite der Grenze ist, zu verhindern. Deutschland ist dabei aktiv.


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Martin Schäfer

Der Sprecher des Auswärtigen Amts

Martin Schäfer ist Sprecher des Aus­wärtigen Amts.

Maria Adebahr

Die stellvertretende Sprecherin des Auswärtigen Amts

Maria Adebahr ist stellvertretende Sprecherin des Aus­wärtigen Amts.

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