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Erklärungen des Sprechers / der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 11. Juli 2014

Reise des Außenministers nach Wien

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Guten Tag, meine Damen und Herren! Ich würde Ihnen gerne mitteilen, dass der Außenminister am Sonntag für einige Stunden nach Wien reisen wird. Er reist auf Bitte und Einladung der Hohen Beauftragten Frau Ashton dorthin, die, wie Sie wissen, bereits seit einiger Zeit in Wien gemeinsam mit den E3+3 und dem Iran über eine abschließende Lösung über das iranische Atomprogramm verhandelt.

Ziel der Reise des Außenministers ist eine Begegnung mit mehreren Amtskollegen aus den E3+3 und auch mit dem iranischen Außenminister, um eine gemeinsame Bestandsaufnahme des bisherigen Verhandlungsstands vorzunehmen. Wir, die E3+3 und der Iran, haben uns gemeinsam zum Ziel gesetzt, bis zum 20. Juli zu einer abschließenden Vereinbarung zu kommen. Daran wollen wir festhalten. Die Verhandlungen sind wie erwartet schwierig, verlaufen aber sehr konzentriert und sehr konkret. Deshalb setzen wir darauf, dass eine Einigung bis zum 20. Juli noch möglich ist, wenn der Iran bereit ist, sich in den wesentlichen, in den entscheidenden Fragen zu bewegen. Dafür ist es, so glauben wir, hilfreich, die Gespräche in diesem Verhandlungsstand auf die politische Ebene, nämlich auf die Ebene der Außenminister, zu heben.

Sie haben vielleicht schon den Medien entnommen, dass auch Amtskollegen von Herrn Steinmeier beabsichtigen, am Sonntag nach Wien zu reisen. Insofern ist es möglich, dass es dort am Rande der Gespräche auch zu bilateralen Gesprächen mit anderen Außenministerkollegen kommen kann.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, habe ich Sie richtig verstanden, dass es bilaterale Treffen, aber auch ein Gruppentreffen der E3+3 mit dem Iran geben wird?

SCHÄFER: Ich kann Ihnen über den konkreten Verlauf der Gespräche, sozusagen über die Choreografie dieser Gespräche, noch nichts Präzises sagen. Das wird auch davon abhängen, wann genau die anderen Außenminister im Verlauf des Sonntags in Wien eintreffen werden. Es wäre Kaffeesatzleserei, wenn ich jetzt etwas dazu sagen würde. Es gibt keinen konkreten Ablaufplan, sondern es gibt ein Zeitfenster, für das sich die Außenminister in Wien verabredet haben. Das ist der späte Vormittag bis zum späteren Nachmittag. Ich verzichte darauf, Ihnen konkrete Zeitfenster zu nennen. Das bringt nichts, weil es schlicht und ergreifend davon abhängt, wann die Kollegen des Außenministers anreisen.

Sie haben vielleicht den Medieninformationen entnommen, dass sich der amerikanische Außenminister derzeit in Afghanistan aufhält. Dort haben wir es mit einer sehr schwierigen und potenziell gefährlichen Situation zu tun. Herr Kerry bemüht sich nach Kräften, auch in Abstimmung mit uns, in Afghanistan dafür zu sorgen, dass die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen einer guten Zukunft in Afghanistan dienlich sein können. Aber wann Herr Kerry und etwa der britische oder der französische Außenminister in Wien eintreffen, das kann ich Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen.

ZUSATZFRAGE: Können Sie zum jetzigen Zeitpunkt schon definitiv eine Begegnung zwischen Herrn Steinmeier und Herrn Sarif bestätigen?

SCHÄFER: Herr Sarif und Frau Ashton sind in Wien. Ich kann mir schwer vorstellen, dass sich die beiden dort nicht über den Weg laufen.

Spionagevorwürfe

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, wenn es zu einer Begegnung zwischen Herrn Steinmeier und seinem US-Amtskollegen kommt, plant der Außenminister dann auch die aktuellen Spionagefälle anzusprechen?

SCHÄFER: Ja, plant er, absolut. Ich glaube, das ist selbstverständlich. Er selbst hat gerade in seiner Erklärung bei uns im Auswärtigen Amt gesagt, dass er eine Botschaft, die er gerade mit seinem amerikanischen Amtskollegen öffentlich gemacht hat, besprechen möchte. Ich glaube, das beruht absolut auf Gegenseitigkeit. Wenn ich die Sprecherkollegin in Washington in den Agenturen und im Wortlaut richtig verstanden habe, so ist es auch im amerikanischen Interesse und auch im Interesse des amerikanischen Außenministers, die Belastung der Beziehungen, die man ja nur konstatieren kann und die wir sehr bedauern, anzusprechen, um daraus Optionen und Möglichkeiten für die Zukunft abzuleiten.

FRAGE: Ich habe zwei Fragen. Erstens. Herr Seibert, wie ist das Prozedere nach der Entscheidung, den US-Repräsentanten zu bitten, das Land zu verlassen, wenn ich das richtig formuliert habe? Wie geht das genau? Hat er eine bestimmte Frist, in der er die Bundesrepublik verlassen muss, ja oder nein?

Die zweite Frage: Hat es in dieser Angelegenheit einen direkten Kontakt der Kanzlerin mit Washington gegeben?

SEIBERT: Zu Ihrer zweiten Frage: Nein, es hat kein Telefonat der Bundeskanzlerin mit Washington gegeben; derzeit ist auch keines geplant. Aber Sie wissen, dass die Bundeskanzlerin und der amerikanische Präsident in gutem Kontakt miteinander stehen.

Zu der ersten Frage, zum Prozedere, wenn Sie so wollen: Ich weiß nicht, ob vielleicht Herr Schäfer besser etwas dazu beitragen kann. Ich kann nur sagen, weil Sie nach einer Zeitfrist fragen: Die Bundesregierung geht davon aus, dass der amerikanische Repräsentant zeitnah seine Ausreise vornimmt.

SCHÄFER: Vielleicht nutze ich die Gelegenheit, um etwas zur diplomatischen Semantik zu sagen. In einigen Medien ist die Rede davon gewesen, dass es innerhalb der Bundesregierung, was die Sprachregelung angeht, unterschiedliche Intonierungen gegeben habe. Da war die Rede von einem Unterschied zwischen "auffordern" und "bitten". Ich gebe Ihnen vielleicht Interna preis, wenn ich Ihnen sage: Wenn der Außenminister mit einem Mitarbeiter seines Hauses spricht und sagt: "Ich bitte Sie, dieses oder jenes zu tun", dann wäre das das Gleiche, wie wenn die Verteidigungsministerin im Verteidigungsministerium ‑ ich weiß nicht, ob ich Ihnen zu nahetrete, Herr Roth ‑ einem Mitarbeiter in Uniform sagt: Ich befehle Ihnen. - Das ist sozusagen das Gleiche in Grün, wenn ich das so sagen darf.

ROTH: Auch die Ministerin würde bitten.

SCHÄFER: Ich weiß nicht, wie da die Sprache ist. Das müssten Sie dann sagen. - Wenn im Verteidigungsministerium von Befehlen die Rede ist: Einen Befehl können wir niemandem in den USA geben; das ist völlig klar. Eine Bitte ist im Grunde genommen, jedenfalls für jemanden im Auswärtigen Amt, ein klarer Marschbefehl.

Zum Ablauf will ich Ihnen nur sagen: Ein förmliches Verfahren nach den Regeln des Wiener Übereinkommens über diplomatische Beziehungen ist im Auswärtigen Amt noch nicht ‑ ich wiederhole dies ausdrücklich: noch nicht ‑ eingeleitet. Es hat ‑ aber da würde ich die Kollegen aus dem Innenressort bitten, das vielleicht zu erläutern ‑ Gespräche zwischen Vertretern der Dienste gegeben. Ich kann mir das nicht anders vorstellen, als dass der Aufforderung, die gestern an die amerikanische Seite übermittelt worden ist, als dass dieser Bitte Folge geleistet wird. Es gibt derzeit kein solches Verfahren. Es gibt auch keine konkreten Planungen dahin gehend, ein Verfahren nach dem Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen einzuleiten, das sich als Verfahren zur Erklärung eines akkreditierten Diplomaten zur unerwünschten Person beschreiben lässt. Die Regelung können Sie im Wiener Übereinkommen über die diplomatischen Beziehungen nachlesen.

Das läuft dann so, dass mittels einer Verbalnote, also einer offiziellen Kommunikation zwischen der Bundesregierung und der Botschaft eines Gaststaates, mitgeteilt wird, dass jemand mit Ablauf einer bestimmten Frist Gefahr läuft, aus Sicht der Gastregierung seine diplomatischen Vorrechte und Immunitäten zu verlieren. Auf diese Art und Weise würde man der Botschaft eines Gastlandes nahelegen, dass die betreffende Person rechtzeitig vor Ablauf dieser Frist das Land verlässt. Wie gesagt: Das ist in diesem Fall nicht geschehen. Zurzeit gibt es auch keine Veranlassung oder Annahmen, dass das erforderlich wäre.

ZUSATZFRAGE: Herr Seibert, was ist "zeitnah", zwei Tage, eine Woche?

SEIBERT: Ein angemessener Zeitraum.

FRAGE: Einiges haben Sie schon beantwortet. Eine weitere Frage betrifft den Ablauf. Wir haben heute Morgen intern darüber diskutiert, was passieren würde ‑ das ist ein Randaspekt ‑, wenn sich ein Amerikaner bei der deutschen Botschaft in Washington meldet und sagt: Ich würde gerne für euch spionieren. Ich habe interessante Dinge aus dem Oval Office oder woher auch immer. - Was würde die deutsche Seite dann tun? Bisher war die Sprachregelung, dass Sie gesagt haben: Wir spionieren den engsten Partner USA nicht aus. - Könnten Sie einmal erläutern, was in einem solchen Fall passiert? Wird das dann der CIA gemeldet, oder sagt man: "Du spinnst wohl, geh‘ nach Hause!"? Es wäre unheimlich interessant zu erfahren, was in einem solchen Fall passiert.

SEIBERT: Ich kann diesen sehr hypothetischen Fall jetzt nicht erläutern und möchte auch nicht auf ihn eingehen. Ich kann Sie nur an das erinnern, was die Bundeskanzlerin gestern sehr klar gesagt hat. Sie hat an die eigentlichen, sehr realen Herausforderungen erinnert, vor denen unsere Nachrichtendienste und auch die Nachrichtendienste unserer Freunde und Partner stehen: die Bedrohung durch den Terrorismus, das Vorrücken durch extreme islamistische Kräfte im Irak, um nur einige Stichworte zu nennen. Sie hat ganz klar gesagt, dass sie vor dem Hintergrund dieser sehr realen Gefahren das gegenseitige Ausspionieren unter Freunden und Partnern für eine Vergeudung von Kraft hält. Das ist die Überzeugung der Bundeskanzlerin. Ich glaube, dahinter steht die gesamte Bundesregierung.

ZUSATZFRAGE: Gibt es eine Anweisung aus dem Kanzleramt an die deutschen Geheimdienste, die Zusammenarbeit mit den US-Partnern nun ziemlich herunterzufahren, also nicht ganz auf Eis zu legen, aber in manchen Bereich doch einzufrieren?

SEIBERT: Ich kann solche Berichte nicht bestätigen. Über operative Details unserer Zusammenarbeit werde ich hier aus grundsätzlichen Erwägungen nicht berichten.

FRAGE: Ich würde zunächst einmal gerne wissen, ob der Repräsentant der amerikanischen Geheimdienste nach Ihrer Kenntnis überhaupt noch im Lande ist. Ich würde zum Zweiten gerne wissen, ob sich die Bundesregierung darauf einstellt, über das bekannte Maß hinaus die Mittel für die deutschen Dienste wegen erweiterter Aufgaben künftig aufzustocken und Korrekturen in deren Aufgabenstellungen vorzunehmen.

SEIBERT: Über die Ausreise des amerikanischen Repräsentanten kann ich nicht berichten; das weiß ich nicht. Da es sich um eine stille Ausweisung handelt, weiß ich auch nicht, ob öffentlich wird, wann die Ausreise stattgefunden hat. Ansonsten gilt für den BND und die anderen deutschen Dienste der gesetzliche Auftrag, der unter parlamentarischer Kontrolle durchgeführt wird. Es gelten die Haushaltansätze. Ich kann Ihnen derzeit von keinen Veränderungen berichten.

FRAGE: Herr Schäfer, Sie haben das Stichwort genannt, nämlich diplomatische Semantik. Ich darf diesbezüglich nachfragen, ob Sie gewillt sind, mit den Begriffen "Freundschaft" und "unter Freunden" im Zusammenhang mit den Amerikanern etwas vorsichtiger umzugehen; denn was Freundschaft ist, wie sie missbraucht wird oder wie man sie mit Leben füllt, hat einen gewissen Wert. Wenn man unter Freunden jetzt ständig betrogen wird, dann reagiert man ja auch im Privatleben auf gewisse Weise und stellt das vielleicht infrage. Sind auch Sie schon so weit, dass Sie die Semantik überdenken?

SCHÄFER: Für einen Sprecher ist es immer gut, wenn er seinen Minister bei so etwas zitieren kann. Das kann ich in diesem Fall, weil Ihre Frage auf zwei Sätze des Außenministers, die er vor einer dreiviertel Stunde im Auswärtigen Amt gesagt hat, wie die Faust aufs Auge passt. Ich lese Ihnen das einmal vor ‑ so ist es gerade vom Außenminister gesagt worden ‑:

"Diese Zusammenarbeit"

- so sagt er; gemeint ist die deutsch-amerikanische Zusammenarbeit -

"muss Vertrauen und gegenseitigen Respekt zur Grundlage haben. Unsere Partnerschaft mit den USA ist trotz der Vorgänge der letzten Wochen (…) ohne Alternative."

Jetzt kommt der Satz, den ich ganz gut als Antwort verwenden kann:

"Wir wollen unsere Partnerschaft, unsere Freundschaft auf ehrlicher Grundlage neu beleben."

SEIBERT: Ich möchte hinzufügen: Vergessen Sie nicht den zweiten Teil der Pressemeldung, die wir gestern herausgegeben haben, in der ganz klar gesagt wird, dass die Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Sicherheit mit den USA für uns Deutsche unerlässlich bleibt. Ich möchte daran erinnern, dass die deutsch-amerikanische Freundschaft noch etwas ganz anderes ist als der engere Bereich der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit. Die deutsch-amerikanische Freundschaft ist etwas, das auf beiden Seiten des Atlantiks tief in unseren Gesellschaften verankert ist und das von Millionen Menschen auf beiden Seiten des Atlantiks gelebt wird. Das heißt, die Bundesregierung stellt diese Freundschaft ohnehin nicht infrage. Im Gegenteil: In den Worten des Außenministers ist sehr schön ausgedrückt, dass wir sie immer wieder mit Leben füllen wollen.

FRAGE: Herr Seibert, würden Sie der Einschätzung zustimmen, dass es in Bezug auf die Reaktion der Bundesregierung auf diesen Skandal im Laufe dieser Woche mit den Maßnahmen, vor allen Dingen mit der gestrigen Maßnahme eine neue Qualität gibt? Wenn ja, wenn es also eine neue Qualität gibt, was hat diese neue Qualität herbeigeführt? War das das stetige Zunehmen der Ereignisse im Zuge des NSA-Skandals, oder war das eine besondere Qualität wegen der beiden Spione?

Noch eine Frage zu dem konkreten Fall an Sie, Herr Seibert, und an Herrn Schäfer: Kann dieser Mensch, der jetzt ausreisen soll, irgendwann auch wieder einreisen? Was ist eigentlich mit dem, der ihm nachfolgt? Kann der so weitermachen wie sein Vorgänger?

SEIBERT: Die Einschätzung der gestrigen Handlung muss ich Ihnen überlassen. Alles, was die Bundesregierung dazu sagen möchte, hat sie in der gestern veröffentlichten Pressemitteilung gesagt. Darin wird ja auf den Hintergrund der Entscheidung Bezug genommen. Der Hintergrund sind eben die Ermittlungen durch den Generalbundesanwalt und ebenso die seit Monaten anstehende Klärung von Fragen, die im Zusammenhang mit der nachrichtendienstlichen Tätigkeit der Amerikaner in Deutschland gestellt werden müssen. Das ist genannt. Darüber hinaus möchte ich mich jetzt hier nicht einlassen.

ZUSATZFRAGE: Frau Wirtz hat noch am Montag gesagt: Die Ermittlungen des Generalbundesanwaltes müssen wir abwarten. - Jetzt muss man diese offenbar nicht mehr abwarten. Warum denn nicht?

SEIBERT: Ein Ermittlungsstand schreitet von Tag zu Tag voran.

SCHÄFER: Hinsichtlich Ihrer Frage bezüglich der Wiedereinreise ist es wohl so: Ein offiziell in Deutschland akkreditierter Diplomat verliert, wenn er ausreist, seine diplomatischen Vorrechte und Immunitäten. Sein Aufenthaltsrecht, das auf der Grundlage von gesandtschaftsrechtlichen Regelungen geregelt war, erlischt. Aber damit ist nicht automatisch die Unmöglichkeit einer Wiedereinreise verbunden.

ZUSATZFRAGE: Aber er kann nicht noch einmal dieselbe Funktion hier wahrnehmen?

SCHÄFER: Auch da sind wir wieder bei den Details gesandtschaftsrechtlicher Regelungen. Es ist so: Wenn eine Botschaft möchte, dass eine bestimmte Person eines befreundeten Staates oder jedes Staates in Deutschland diplomatische Funktionen übernimmt, dann geht das im Grunde genommen nur auf der Grundlage gegenseitigen Einverständnisses. Bei Botschaftern nennt sich das Verfahren Agrément-Verfahren. Bei Generalkonsuln ist das die Exequatur. Bei Mitarbeitern einer Botschaft ist es gewissermaßen die Mitteilung einer Botschaft, eines Gaststaates, dass beabsichtigt wird, eine bestimmte Person als Diplomat in Deutschland zu akkreditieren. Als Antwort darauf erfolgt dann implizit die Genehmigung, indem der Gaststaat ‑ in diesem Fall die Bundesrepublik Deutschland ‑ dieser Person diplomatische Vorrechte und Immunitäten nach dem Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen erteilt. Alles andere, alle anderen ausländerrechtlichen und aufenthaltsrechtlichen Regelungen sind davon völlig unbenommen.

Um auf Ihre Frage eines möglichen Nachfolgers zu kommen: Auch da würde die amerikanische Botschaft die Bitte an das Auswärtige Amt und damit an die Bundesregierung richten, dass eine bestimmte Person für eine bestimmte Funktion in einem bestimmten Rang ihre Tätigkeit in der amerikanischen Botschaft aufzunehmen gedenkt. Wann und ob das der Fall ist, kann ich Ihnen nicht sagen.

Vielleicht nur einen Satz aus unserer Sicht zu den Entscheidungen des gestrigen Tages: Das ist ja etwas anderes. Das ist keine Verurteilung in einem strafrechtlichen Sinne. Das liegt uns fern. Das können wir nicht. Entscheidungen in strafrechtlichen Angelegenheiten obliegen vielmehr der deutschen Justiz und nicht der Bundesregierung. Das, was gestern geschehen ist, ist eine politische Entscheidung.

FRAGE: Frau Müller-Niese, der Bundesinnenminister hat gestern eine Pressemitteilung herausgegeben, in der er die Erkenntnisse, die aus den in Rede stehenden Spionagefällen gewonnen worden sind, als lächerlich bezeichnete. Trotz meiner Exegese an Interpretationsbemühungen ist es mir nicht gelungen, aus dieser Mitteilung einwandfrei herauszulesen, ob er beide Fälle oder einen der beiden Fälle meint. Wenn Sie mir da einmal weiterhelfen könnten: Worauf bezieht sich das Wort "lächerlich"?

Eine zweite Frage ‑ Herr Seibert, Sie haben gerade schon etwas zum Thema Dienste gesagt ‑: Ändert sich etwas bei der praktischen Zusammenarbeit? Das ist eine Frage an das Innenministerium, dem ja das Bundesamt für Verfassungsschutz untersteht. Gibt es irgendwelche Änderungen in der operativen Zusammenarbeit?

DR. MÜLLER-NIESE: Er hat von Vorwürfen gesprochen. Darin sind alle Vorwürfe eingeschlossen. Das wären dann Ihrer Frage nach beide Fälle. Zu dem Wort "lächerlich": Gestern gab es in den "Tagesthemen" ein Interview, in dem er dazu gefragt wurde. Er hat gesagt, es gehe ihm auch darum, die Balance zwischen Schaden auf der einen Seite und Informationsgewinnung auf der anderen Seite aufzuzeigen.

ZUSATZFRAGE: Das heißt, das Wort "lächerlich" bezieht auch die nach derzeitigem Stand 218 Dokumente ein, die der BND-Mitarbeiter den Amerikanern angeboten oder übermittelt haben soll?

DR. MÜLLER-NIESE: Ich glaube, er hat die Erklärung gestern gegen 12 Uhr verlesen. Ich weiß nicht, wann genau die Sitzung war. Minister de Maizière war gestern unterwegs. Er hat die Erklärung abgegeben und hat auch gesagt, dass alles nur eine vorläufige Bewertung sei. Das Wort "lächerlich" hat er gestern selbst in dem Interview in den "Tagesthemen" konkretisiert.

ZUSATZFRAGE: Also auf beide Fälle bezogen?

DR. MÜLLER-NIESE: Das habe ich schon am Anfang gesagt. Die Erklärung selbst ist natürlich auf beide Fälle bezogen. Das Wort "lächerlich" hat er selbst noch konkretisiert, als er danach gefragt wurde.

ZUSATZFRAGE: Ändert sich hinsichtlich der operativen Zusammenarbeit des BfV mit anderen Diensten, speziell den amerikanischen Diensten, etwas?

DR. MÜLLER-NIESE: Ich habe keine Erkenntnisse darüber, dass sich da etwas ändert. Dazu können wir nichts sagen.

FRAGE: Herr Seibert, Ihre Stellvertreterin hat zu Beginn der Woche gesagt: Bevor sich die Bundesregierung zu den Vorgängen äußert, wird der abschließende Bericht des Generalbundesanwalts abgewartet. - Wieso gilt diese Erklärung nicht mehr? Was ist der Grund dafür?

Die zweite Frage: Sollte es ein Treffen Steinmeier/Kerry in Wien geben, hat dann der Außenminister eine Botschaft der Bundeskanzlerin dabei, wenn die Kanzlerin schon nicht mit Herrn Obama oder mit wem auch immer in den nächsten Stunden voraussichtlich telefoniert?

SEIBERT: Woher Sie das „voraussichtlich“ haben, ist Ihr Geheimnis. Aus meinen Äußerungen haben Sie es jedenfalls nicht bekommen.

ZUSATZ: Sie haben gesagt, es sei nicht geplant oder so etwas.

SEIBERT: Genau, und daraus machen Sie "voraussichtlich". Ich sage ja nur, was ich gesagt habe, damit wir uns da nicht missverstehen. Die Haltung der Bundesregierung in dieser Frage ist, wie immer, eng zwischen dem Außenminister und der Bundeskanzlerin abgestimmt. Wenn Sie so wollen, sind die gestrige Maßnahme und die Begründung, die dafür öffentlich gegeben wurde, auch eine Botschaft der Bundesregierung.

ZUSATZFRAGE: Aber konkret gibt es keine Botschaft, die Sie jetzt nicht auf dem öffentlichen Markt verbreiten wollen, die der Außenminister im Auftrag der Bundeskanzlerin abgibt?

SEIBERT: Die Kontakte zwischen der amerikanischen Regierung und der Bundesregierung sind eng.

VORSITZENDER: Die Frage war nach der Äußerung. Die Bundesregierung wird sich erst dann äußern, wenn die Ermittlungen des Generalbundesanwalts abgeschlossen sind.

ZUSATZ: Frau Wirtz sprach von dem abschließenden Bericht des Generalbundesanwalts. Das ist ein wörtliches Zitat von Frau Wirtz als stellvertretende Regierungssprecherin.

SEIBERT: Die Bundesregierung hat die Maßnahme gestern ergriffen, von der wir berichtet haben. Die Begründung dafür ist auch drin. Ich glaube, dass der Unterschied zwischen politischer und juristischer Reaktion, auf den Herr Schäfer gerade hinwies, auch hier zu beachten ist.

FRAGE: Wie seriös ist denn der Aufklärungswille der Bundesregierung, wenn Sie sagen, dass die Freundschaft zu den Amerikanern ohnehin alternativlos sei? Dann haben die Amerikaner im Prinzip nichts zu befürchten.

Die zweite Frage: Wenn die Freundschaft zu den Amerikanern alternativlos ist, ist dann die NSA-Spionage gegenüber der deutschen Bevölkerung auch alternativlos?

SEIBERT: Ich kann nur wiederholen, was ich versucht habe, hier klarzumachen: Die deutsch-amerikanische Freundschaft ist etwas sehr viel Breiteres, etwas sehr viel tiefer Angelegtes als der enge Bereich unserer nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit. Dieser Bereich ist uns wichtig. Wir wollen ihn auch fortführen. Auch halten wir es für unerlässlich, im Interesse der Sicherheit der Menschen in unserem Land und auch im Interesse der Einsatzkräfte, die wir ins Ausland schicken, nachrichtendienstlich zusammenzuarbeiten. Aber die deutsch-amerikanische Freundschaft, etwas, was seit dem Zweiten Weltkrieg in Jahrzehnten gewachsen ist, ist doch etwas sehr viel Breiteres.

ZUSATZFRAGE: Damit ist keine meiner Fragen beantwortet. Die Frage war: Wenn die Freundschaft alternativlos ist, welche Befürchtungen müssen die Amerikaner dann haben, wenn der Missbrauchte sagt: „Ich will trotzdem weiter zusammenarbeiten“? Ich sehe da keine ernsthaften Konsequenzen. Vielleicht könnte das Außenministerium noch etwas dazu sagen. Von Ihnen kam das Wort "alternativlos".

SCHÄFER: Der Minister hat in der Tat "ohne Alternative" gesagt. - Aber zunächst einmal noch zu der Frage von Herrn Wonka: Es ist doch völlig selbstverständlich, dass bei einer ersten, von Ihrer Seite mit Interesse versehenen Begegnung des deutschen Außenministers mit dem amerikanischen Außenminister, die wir zurzeit planen, nach der gestrigen Entscheidung innerhalb der Bundesregierung eine enge Abstimmung erfolgt. Wir sind ja ein Team und keine Einzelgänger, die hier unterwegs sind. Das gilt für die Entscheidung von gestern, genauso wie es für den Umgang mit den Folgen dieser Entscheidung von gestern gilt. Das scheint mir ein absolutes Ding der Selbstverständlichkeit zu sein. Das wollte ich nur noch dazu sagen.

Zum Thema "alternativlos": Ist es nicht so, dass das für beide Seiten gilt?

Herr Seibert hat auf einige der außenpolitische Konfliktlinien hingewiesen. Herr Seibert hat darauf hingewiesen, dass unsere Sicherheit von einer Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika abhängt.

Der Außenminister hat gerade in seiner Stellungnahme nur vier internationale Konfliktherde genannt, beispielsweise den Iran. Wir treffen uns am Sonntag, um mit dem Iran zu verhandeln, und sind auf einer Seite mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Ukraine und Umgang mit Russland: Das sind Dinge, die man letztlich nur vernünftig bewältigen kann, wenn man das gemeinsam mit den Vereinigten Staaten von Amerika macht. Nahost: Dazu hat der amerikanische Präsident gerade erst gestern wieder seine Vermittlung angeboten, um eine weitere Eskalation der Auseinandersetzung zwischen Israel und Gaza zu verhindern. Afghanistan: Der amerikanische Außenminister ‑ das habe ich gerade gesagt ‑ ist zurzeit in Kabul, um auch in Absprache mit uns dafür Sorge zu tragen, dass ein friedlicher Weg Afghanistans in die Zukunft möglich bleibt.

Ich könnte noch eine Hand voll weiterer Krisen aufzählen: die Lage im Irak, der Bürgerkrieg in Syrien. Das alles geht nur, wenn wir gemeinsam handeln. Herr Jung, das gilt für die Amerikaner genauso wie dies für Deutschland und Europa gilt. Wir haben doch ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis. Auch die Amerikaner sind aus unserer Sicht darauf angewiesen, dass das westliche Bündnis steht, und zwar weit über die NATO hinaus. Genau das ist der Beginn unserer Gespräche, nämlich dass Vertrauen verloren gegangen ist und dass wir gemeinsam darauf hinarbeiten wollen, dass dieses Vertrauen wieder wachsen kann. Da ist das Gespräch, das wir am Sonntag mit dem amerikanischen Außenminister planen, nur ein Baustein unter ganz vielen.

Während wir hier über die deutsch-amerikanischen Beziehungen miteinander sprechen ‑ da bin ich mir sicher ‑, gibt es im Auswärtigen Amt und bestimmt auch in allen anderen Ministerien Kontakte und Beziehungen zur Regierung der Vereinigten Staaten, um all die Themen, die ich jetzt angesprochen habe, weiter zu gestalten. Es geht weiter. Wir sind Partner. Wir wollen die bewährte Freundschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika neu beleben. Das ist jetzt das Ziel.

FRAGE: Herr Seibert, ich möchte auf die Frage zurückkommen, was das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Sie haben gesagt, der Ermittlungsstand schreite voran. Das ist natürlich klar. Aber sollen wir daraus schließen, dass Erkenntnisse gewonnen wurden, die die Bundesregierung am Mittwoch noch nicht hatte, die zu diesem Schritt geführt haben?

Noch eine kurze Frage zu dem, was Herr Binninger gesagt hat, nachdem er aus der Unterrichtung kam. Er hat gesagt, der Entschluss beruhe auch darauf, dass die Amerikaner monatelang die Fragen der Bundesregierung zum NSA-Komplex nicht beantwortet hätten. Das ist in Ihrer Pressemitteilung nicht direkt erwähnt worden. War auch das Teil der Entscheidung?

SEIBERT: Da muss ich Ihnen ausdrücklich widersprechen. Ich lese Ihnen gerne die Pressemitteilung oder einen Teil daraus vor:

"Die Aufforderung erging vor dem Hintergrund der laufenden Ermittlungen des Generalbundesanwaltes wie auch der seit Monaten anstehenden Fragen zur Tätigkeit von US-Nachrichtendiensten in Deutschland, zu denen der Deutsche Bundestag einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss eingerichtet hat."

Das ist das, was Herr Binninger meinte. Das ist das, was auch wir angesprochen haben. Das, was wir zu der gestern getroffenen und den Amerikanern mitgeteilten Maßnahme zu sagen haben, ist in dieser Pressemitteilung ausgedrückt. Über weitere Erkenntnisse, Sachstände und Ermittlungsfortschritte habe ich hier nichts zu berichten.

ZUSATZFRAGE: Mir geht es nicht um Details, sondern darum, ob es irgendeinen Fortschritt gegeben hat. Oder kam die Entscheidung durch etwas zustande, das gar nicht mit den Ermittlungen zu tun hatte?

SEIBERT: Ich verweise noch einmal auf die Presseerklärung. Der doppelte Hintergrund sind sowohl die laufenden Ermittlungen des Generalbundesanwalts als auch die seit Monaten anstehenden Fragen zur nachrichtendienstlichen Tätigkeit der USA in Deutschland. Das ist der doppelte Hintergrund, der gestern zu der Entscheidung geführt hat, den Vertreter der US-Dienste hier in Berlin zur Ausreise aufzufordern.

FRAGE: Ich habe zwei Lernfragen, die erste zu diplomatischen Umgangsformen. Herr Schäfer, warum hat sich die Bundesregierung nicht sofort dafür entschieden, den Weg zu beschreiten, den Sie gerade nach dem Wiener Übereinkommen geschildert haben? Interpretiere ich das richtig, dass es eine Abstufung gibt, also dass man denkt, die Partnerschaft mit den USA ist so gut, dass erst einmal eine freundliche Bitte reicht, und dann behält man sich noch ein weiteres Mittel in der Hinterhand, nämlich die Ausweisung tatsächlich formal mit Fristsetzung zu beantragen? Das wäre die Frage eins. Gibt es also eine Abstufung, oder ist das der normale Weg?

Die zweite Frage richtet sich auch an Sie, Herr Schäfer: Wie oft kommt es vor, dass die Bundesregierung einen hohen Diplomaten eines befreundeten Staates bittet, das Land zu verlassen? Ich möchte einordnen können: Reden wir hier über einen singulären Fall, oder ist das in den letzten fünf Jahren drei-, viermal vorgekommen?

SCHÄFER: Ich bin da nicht so richtig firm. Ich weiß auch nicht, ob jemand anders an diesem Tisch so richtig firm ist. Zu diplomatischen Gepflogenheiten könnte ich Ihnen eine Menge sagen. Ich nehme an, dass es Gepflogenheiten zwischen Vertretern der Sicherheitsdienste gibt, denen der gestrige Vorgang entsprochen hat.

Zu Ihrer zweiten Frage: Ich denke schon, dass das ein außergewöhnlicher Vorgang ist. Ich denke schon, dass das auch ein politisches Signal ist, das die Bundesregierung gestern gesendet hat.

ZUSATZFRAGE: Meine zweite Frage lautete, ob es Referenzfälle gibt. Ich habe gefragt: Ist es schon einmal vorgekommen, dass die Bundesregierung einen hohen Diplomaten eines befreundeten Staates gebeten hat, das Land zu verlassen?

SCHÄFER: Ich kann Ihnen diese Frage derzeit nicht beantworten. Mir ist nichts erinnerlich, was da in dem Zeitraum, den Sie ansprechen, nämlich in den letzten drei bis fünf Jahren, geschehen wäre.

ZUSATZFRAGE: Könnten Sie das recherchieren? Wenn es sich um wichtige Vorgänge handelt, dann lässt sich das sicherlich herausfinden. Nach meinem Eindruck ist das auch keine geheime Sache. Können Sie das nachreichen?

SCHÄFER: Ich versuche mein Bestes.

FRAGE: Ich habe zwei Fragen an Herrn Seibert - eine Frage der Vollständigkeit halber, weil Sie vorhin auf die Frage, ob es eine Einschränkung der geheimdienstlichen Kooperation zwischen der Bundesrepublik und den Vereinigten Staaten gebe, gesagt haben, Sie könnten diese Berichte nicht bestätigen. Würden Sie sie denn dementieren? Das ist die erste Frage.

Die zweite Frage: Herr Schäfer hat gerade gesagt, die gestrige Entscheidung sei auch ein politisches Signal. Normalerweise erwartet man etwas, wenn man ein Signal aussendet, nämlich irgendeine Art von Reaktion. Können Sie mir sagen, was die Erwartung der Bundesregierung ist, wie die amerikanische Regierung reagieren sollte?

SEIBERT: Ich wurde nach Berichten gefragt, in denen von einer Anweisung des Bundeskanzleramts die Rede ist. Eine solche Anweisung hat es nicht gegeben. Ansonsten kann ich hier ganz grundsätzlich über operative Einzelheiten, über Ausmaß und Art der Zusammenarbeit unserer Dienste mit den amerikanischen Diensten nicht berichten. Sie wissen, dass dafür das Parlamentarische Kontrollgremium der richtige Ort ist.

Die Erwartungen, so denke ich, finden sich in der von uns veröffentlichten Presseerklärung oder auch in der Äußerung des Außenministers von heute Morgen wieder. Wir erwarten und sind unsererseits weiterhin zu einer sehr engen Zusammenarbeit im Bereich der Dienste bereit, und zwar auf der Basis von Vertrauen und Offenheit. Das ist das, was wir zu geben bereit sind, und das erwarten wir auch von anderen.

FRAGE: Herr Schäfer, gibt es schon Reaktionen von der amerikanischen Seite, abgesehen von dem, was wir in der Mitteilung der amerikanischen Botschaft gelesen haben, starke Irritationen oder eine große Überraschung, oder waren die Fehler, die einen solchen Akt, eine solche Geste hervorgebracht haben, schon sehr ernst?

SCHÄFER: Mir ist eine solche offizielle Reaktion gegenüber dem Auswärtigen Amt nicht bekannt. Ich habe sehr aufmerksam verfolgt, dass sich gestern der Sprecher des Weißen Hauses geäußert hat, dass sich die Sprecherin des amerikanischen State Departments geäußert hat und dass es auch die von Ihnen angesprochene Stellungnahme der amerikanischen Botschaft gegeben hat, die alle gemeinsam darauf hingewiesen haben, welche Bedeutung sie der Zusammenarbeit mit Deutschland, auch angesichts der gestrigen Entscheidung, beimessen.

FRAGE: Ich würde gerne vom Justizministerium wissen: Nachdem sich Herr Maas heute in einer Zeitung auch zu möglichen strafrechtlichen Ermittlungen gegen die Auftraggeber solcher Dinge, solcher Ausspähungen geäußert hat, wissen Sie, ob da schon irgendetwas an konkreten Ermittlungen gegen andere als die bekannten zwei konkret Betroffenen läuft?

Zum Zweiten würde mich zur Aktualisierung interessieren, ob die Bundesregierung auch angesichts der jüngsten beiden Vorfälle in ihrer Haltung zum Freihandelsabkommen auf der bekannten Linie bleibt oder ob es inzwischen nicht doch so etwas wie stimmungsmäßige Beeinträchtigungen gibt, die diese Verhandlungen zumindest verlangsamen könnten?

ZIMMERMANN: Ich kann Ihnen zu Ihrer ersten Frage sagen, dass sich der Minister dahin gehend geäußert hat, dass, wenn sich sogenannte Freunde bei uns nicht an die geltenden Regeln halten, auch gegen sie strafrechtlich ermittelt wird. Das gilt ebenso für mögliche Auftraggeber. Ich kann Ihnen sagen, dass derzeit zwei Ermittlungsverfahren beim Generalbundesanwalt laufen. Zu Einzelheiten dieser Verfahren und auch zu Verfahrensständen kann ich Ihnen natürlich nichts sagen. Von weiteren Verfahren ist mir nichts bekannt. Im Zweifel müssten Sie sich an die Pressestelle des Generalbundesanwalts wenden. Das ist der aktuelle und zumindest mir bekannte Stand.

SEIBERT: Ich sage etwas zu den Verhandlungen über das Freihandelsabkommen. Vorbemerkung: Das ist kein bilaterales Projekt ‑ das wissen Sie natürlich; ich sage es trotzdem noch einmal ‑, sondern das ist ein Projekt zwischen der Europäischen Union und den USA. Das ist und bleibt ein Projekt, das der Bundesregierung sehr wichtig ist. Wenn man sieht, wer alles in einer globalen Wirtschaft miteinander in Freihandelsabkommen verbunden ist, dann wird klar: Die beiden großen Handelsräume und Wirtschaftsmächte, nämlich Europäische Union und USA, könnten von einem solchen Abkommen erheblich profitieren. Das wäre ein Wachstumsmotor. Das wäre gerade für uns Europäer, für die Zukunft, für die Zukunftsfähigkeit unseres europäischen Wirtschaftsraums von großer Bedeutung. Der Nutzen käme in Form von Wachstumschancen, von Beschäftigungschancen, von Arbeitsplätzen direkt bei den Menschen an. Wir wollen deswegen dieses Abkommen und unterstützen die Verhandlungsführung durch die Europäische Kommission. Natürlich müssen viele Detailfragen geklärt werden. Aber da sind unsere Prinzipien fest. Wir stehen zu diesem Abkommen. Da besteht keine Verbindung zu der Meinungsverschiedenheit, die wir mit den USA in Sachen nachrichtendienstlicher Tätigkeit haben.

FRAGE: Frau Dr. Müller-Niese, noch eine Nachfrage: Die Bundesregierung hat keine Erkenntnisse über mögliche weitere Spionagefälle von US-Seite über die zwei Ermittlungsverfahren hinaus, die derzeit beim GBA laufen. Ist das richtig?

DR. MÜLLER-NIESE: Ich habe keine Erkenntnisse darüber. Ich meine auch, dazu kann ich Ihnen keine Auskunft geben.

ZUSATZFRAGE: Herr Dr. Schäfer, wann ist zuletzt ein deutscher Diplomat aus einem anderen Staat ausgewiesen worden?

DR. SCHÄFER: Auch da erwischen Sie mich mit Ihren schwierigen Wissensfragen auf dem falschen Fuß. Das weiß ich nicht genau. Das kommt nicht so häufig vor.

FRAGE: Frau Müller-Niese, ich werde gerne auch noch einmal auf Ihre Schilderungen der Äußerung in dem "Tagesthemen"-Interview des Innenministers zurückkommen. Sie verwendeten vorhin bei der Erläuterung des Wortes „lächerlich“ die Formulierung, dass man eine Balance zwischen Schaden und Erkenntnis wahren müsse. Ich habe das Interview nicht gesehen und ich weiß nicht, ob das die Worte des Innenministers waren. Das heißt doch: Wenn die Erkenntnis groß genug ist, ist die Spionage gerechtfertigt. Laden Sie damit nicht die Amerikaner ein, ihre Anstrengungen zu verstärken? ‑ Wenn die Balance stimmt, ist sozusagen alles in Ordnung.

DR. MÜLLER-NIESE: Ich kann hier nicht die Aussagen von Minister de Maizière für Sie kommentieren. Es gibt die Erklärung, die Sie sicherlich auch bekommen haben. Er ist in dem Interview ‑ das können Sie sich sicherlich auch anhören ‑ dazu gefragt worden, und er hat gesagt, was er gemeint hat. Es geht auch darum: Der Schaden und auch die Information ‑ da schließt er natürlich die Qualität der Informationen, die Menge der Informationen ‑ ‑ ‑ Wie auch immer: Ich kann es nicht kommentieren. Er hat gestern eine Aussage getroffen und die steht für sich.

FRAGE: Ich habe zwei Fragen. Ich habe Ihre Antwort zu den TTIP-Verhandlungen gehört, Herr Seibert. Sind Sie trotzdem der Meinung, dass das notwendige Vertrauen für solche Verhandlungen vorhanden ist? Ich kann mir nicht vorstellen, dass, wenn es um Firmen geht, die gerade einen Zusammenschluss planen oder ein Abkommen schließen wollen und feststellen, der eine den anderen ausspioniert, solche Verhandlungen gut laufen. Vielleicht ist das bei Staaten auch der Fall.

Eine zweite Frage, die mehr eine Lernfrage ist: Können Sie erklären, welche Qualität diese Zusammenarbeit zwischen BND und amerikanischen Geheimdiensten im Vergleich zu Abkommen hat, die es mit anderen Ländern schon gibt?

SEIBERT: Zu der zweiten Frage: Ich kann hier nicht in Details gehen, aber es ist eine sehr enge Zusammenarbeit. Wir verdanken dieser Zusammenarbeit eine Stärkung unserer Sicherheit hier in Deutschland wie auch eine Stärkung der Sicherheit unserer Einsatzkräfte im Ausland. Die amerikanische Seite hat selbstverständlich auch etwas von den Informationen, die der BND mit seinen amerikanischen Partnern teilt.

Zu TTIP habe ich eigentlich dem, was ich vorhin gesagt habe, nichts hinzuzufügen. Wir begleiten diese europäisch-amerikanischen Verhandlungen in der Überzeugung, dass dabei für Europa und damit auch für Deutschland etwas sehr Wichtiges herauskommen kann; gleichzeitig auch in der Überzeugung, dass es natürlich darum geht, das die in der EU und in Deutschland geltenden Schutzstandards ‑ Umweltschutz, Verbraucherschutz, Arbeitnehmerrechte, Sozialschutz, die Wahrung der kulturellen und medialen Vielfalt und man könnte noch mehr nennen ‑, auch gesichert werden. Das ist unsere Grundhaltung, mit der wir diese Verhandlungen begleiten.

TOSCHEV: Ich kann nur bekräftigen, was eben gesagt wurde. Herr Seibert hat die Chancen betont, er hat die Prinzipien betont. Das äußert sich auch in der Großen Anfrage, die beschlossen wurde. Es geht in die nächste Verhandlungsrunde und das unterstützen wir.

FRAGE: Herr Schäfer, wenn es darum geht, die Schadensbegrenzung mit den Amerikanern voranzutreiben, wie genau soll denn eigentlich die Wiederherstellung des Vertrauensverhältnisses angegangen werden? Was kann man denn da tun? Was haben Sie sich da überlegt?

Herr Seibert, Deutschland ist in Sachen NSA an der Haltung der Amerikaner vollkommen abgeprallt. Sie haben ja Ihre Fragen niemals beantwortet bekommen. Jetzt frage ich doch noch einmal die Bundesregierung, wie sie eigentlich die Bürger schützt und schützen will, wenn es da so gar keinen Fortschritt gibt. Wie kann das eigentlich mit der Wiederherstellung des Vertrauens zusammenpassen?

SCHÄFER: Frau Meier, erst einmal ist es völlig selbstverständlich, dass wir bei den ganzen internationalen Konfliktthemen, die wir auf der Agenda haben und die eben schon ausführlich zur Sprache gekommen sind, mit unseren amerikanischen Partnern weiter eng und auch vertrauensvoll zusammenarbeiten. All diese Punkte werden ganz bestimmt auch bei dem geplanten Gespräch der beiden Außenminister Deutschlands und der USA am Sonntag zur Sprache kommen.

Ansonsten, glaube ich, gilt, dass man auch in dem Gespräch, das am Sonntag – und auch darüber hinaus ‑ hoffentlich stattfindet, in einem vertrauensvollen Dialog, den man jetzt nicht unbedingt in und mit den Medien austragen muss, einfach einmal schaut, wie die Amerikaner sich jetzt positionieren, wie wir die von mir gerade beschriebene gegenseitige Abhängigkeit, die gemeinsamen Interessen, die wir haben, gemeinsam miteinander bewältigen.

Es ist ja auch nach der Entscheidung des gestrigen Tages nicht so, dass es nicht ganz viele Bereiche gäbe, bei denen mit sehr gut mit unseren amerikanischen Partnern zusammenarbeiten. Ich kann jetzt nur für das Auswärtige Amt sprechen. Da gibt es täglich auf allen Ebenen eine enge und auch gute Zusammenarbeit. Es gibt eine Grundlage dafür, die vom Außenminister angesprochene Freundschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika auf ehrlicher Grundlage wiederzubeleben. Da gibt es eine ganze Menge Möglichkeiten. Aber das verlangt eben die Bereitschaft dazu auf beiden Seiten. Das werden wir jetzt in den nächsten Tagen bei all den Kontakten, die es geben wird, gemeinsam eruieren.

SEIBERT: Frau Meier, es ist gut, dass Sie das ansprechen, worum es letztlich geht, nämlich den Schutz der Bürger in Deutschland. Das ist auch das, was die Bundesregierung im Wesentlichen antreibt. Die Bürger in Deutschland sollen vor unrechtmäßigen Eingriffen in ihre Daten, in ihre Freiheit geschützt werden.

Was die Tätigkeit deutscher Dienste betrifft, so sind es die Gesetze und die parlamentarischen Kontrollen, die die deutschen Bürger, die Bürger in Deutschland davor schützen. Es war immer die Grundhaltung der Bundesregierung, auch eben in ihren Gesprächen mit anderen Partnern, dass hier in Deutschland diese Gesetze eingehalten werden müssen ‑ auch bei den Aktivitäten von ausländischen Diensten in Deutschland. Außerhalb der deutschen Grenzen ist so etwas für uns nicht einfach mit irgendwelchen exekutiven Beschlüssen umzusetzen. Sondern wir können nur ‑ und das tun wir sehr intensiv ‑ politisch, diplomatisch mit all unseren Mitteln dafür werben, dass diese deutsche Überzeugung, dieser sehr hohe Schutzstandard unserer Bevölkerung, europaweit und weltweit um sich greift.

Wir tun das in Europa intensiv. Wir arbeiten intensiv an einer europäischen Datenschutzgrundverordnung mit, die genau dieses hohe Schutzniveau, das unsere Bürger haben, in Europa ausbreiten soll. Wir können es nicht verfügen. Wir müssen dafür werben und das tun wir.

FRAGE: Herr Seibert, wann und wieso ist der Bundesregierung klar geworden, dass es ein Fehler war, am Montag zu erklären, man warte einen abschließenden Bericht des Generalbundesanwalts ab, ehe man sich in der Sache der Agenten politisch und auch mit konkreten Maßnahmen äußert? Was war der Anlass für diese Kurskorrektur der Bundesregierung?

An das Bundesjustizministerium: Ich wüsste gerne, ob es einen politischen Impuls Ihres Ministers gegeben hat, die Ermittlungen gegen den Referenten im Hause von Frau von der Leyen zu diesem Zeitpunkt sozusagen offenbar werden zu lassen. Ist es Zufall, dass es zu dieser Durchsuchung just in dieser Woche gekommen ist oder gab es einen politischen Impuls nach Beratungen mit irgendwelchen geheimen Leuten und man hat gesagt „Das passt jetzt ganz gut. Jetzt legen wir noch einen Zweiten drauf, und dann knallt es richtig“?

SEIBERT: Herr Wonka, ich kann die Prämisse Ihrer Frage ‑ Stichworte Kurskorrektur und Fehler ‑ nicht teilen. Ich kann nur sagen: Die Bundesregierung hat gestern die Maßnahme ergriffen hat, die sie ergriffen hat, als ihr politisch geboten schien, diese Maßnahme zu ergreifen.

ZUSATZFRAGE: Herr Seibert, am Montag hat die Bundesregierung erklärt, es gehe nicht, dass man vor den Ermittlungen (reagiert). Es gab ein oder zwei Dutzend Nachfragen. Jedes Mal ist unisono gesagt worden, man müsse die Ermittlungen und den abschließenden Bericht des Generalbundesanwalts abwarten. Das nenne ich eine Kurskorrektur, wenn vor diesem abschließenden Bericht die Bundesregierung jetzt genau das tut, nach dem wir am Montag gefragt haben, nämlich nach konkreten Reaktionen. Darauf wurde die Antwort verweigert und jetzt wird sie gegeben. Ich will wissen: Was ist der Grund dafür?

SEIBERT: Ich habe hier die Äußerungen von Montag nicht zu interpretieren. Ich werde sie gerne nachlesen; ich war in China. Ich kann nur sagen: Für die Bundesregierung gibt es keine Kurskorrektur, sondern das Handeln wird jeden Tag sozusagen neu überprüft, ob es notwendig ist, zu handeln, ob eine bestimmte Maßnahme geboten erscheint. Gestern erschien diese Maßnahme geboten. Ich halte es für ein vernünftiges Verfahren, dass man sich nicht ein für alle Mal festlegt, sondern tagesaktuell sein Verhalten überprüft. Gestern ist es dann zu dieser Maßnahme gekommen.

ZUSATZ: Die Frage an das Bundesjustizministerium war noch offen.

ZIMMERMANN: Herr Wonka, der Minister hat ja bereits bei früheren Anlässen immer wieder betont, dass der Generalbundesanwalt frei nach Recht und Gesetz entscheidet und seine Ermittlungen auch nach diesem Grundsatz führt. Das gilt selbstverständlich auch in diesen Verfahren. Insofern denke ich, dass sich daraus auch Ihre Frage beantwortet.

ZUSATZFRAGE: Es gab also keinerlei politischen Impuls, was die Ermittlungen im zweiten Fall angeht. Richtig?

ZIMMERMANN: Seitens des Bundesjustizministers gab es einen solchen Impuls nicht; richtig.

FRAGE: Eine Frage an das Innen- und Verteidigungsministerium. Was haben Ihre beiden Häuser bzw. die ihnen unterstehenden Geheimdienste über den Spion im Verteidigungsministerium gewusst? Es gibt ja Berichte, die auch bisher nicht dementiert sind, dass es schon Hinweise im August 2010 gegeben hat. Welche Hinweise an wen waren das? Warum hat es vier Jahre gedauert, bis der Mann sozusagen enttarnt wurde oder wie auch immer man das nennen will?

DR. MÜLLER-NIESE: Ich kann mich dazu nicht äußern. Ich kann mich zu Erkenntnissen unseres Hauses, des Bundesamt für Verfassungsschutz hier nicht äußern.

ZUSATZFRAGE: Was schränkt Ihr Können ein?

DR. MÜLLER-NIESE: Es gibt Ermittlungen des Generalbundesanwalts und Sie müssten sich an den Generalbundesanwalt wenden.

ROTH: Ich möchte an dieser Stelle noch einmal sagen, dass es hier um einen Verdachtsfall, um einen Anfangsverdacht geht. Es ermittelt zurzeit der GBA. Da es ein laufendes Ermittlungsverfahren ist, möchte ich dazu nichts sagen.

FRAGE: Herr Seibert, Sie meinten gerade, dass die Bürger vor unrechtmäßigen Eingriffen geschützt werden sollen. Welche konkreten unrechtmäßigen Eingriffe waren das bisher?

SEIBERT: Es war eine allgemeine Aussage, dass die Bürger ‑ und das ist der Sinn unserer Gesetze ‑ vor unrechtmäßigen Eingriffen geschützt werden. Wir haben strenge Gesetze, nach denen die deutschen Dienste operieren, an die sie sich halten, an die sich auch halten müssen. Es gibt eine parlamentarische Kontrolle dieser Einhaltung dieser Gesetze. Insofern ist dieses für die deutsche Seite geklärt. Wir haben Probleme mit der Frage, ob sich auch alle ausländischen Partner in Deutschland an diese hier geltenden Gesetze halten. Wir können sie dazu nur auffordern. Wir können ganz klar unsere Haltung, unsere Überzeugung ausdrücken, dass das notwendig ist, dass eine solche Einhaltung unsere Gesetze auch zu der Vertrauensbasis gehört, auf der wir unsere Zusammenarbeit aufbauen wolle. Wir können es jedoch nicht verfügen.

ZUSATZFRAGE: Wir wissen aber, dass das einzige Gesetz, das für die NSA gilt, das amerikanische ist. Dann ist doch dieser Spruch für die Katz, also zu sagen, dass das Recht hier zu gelten habe, wenn die NSA nur das amerikanische Recht kennt.

SEIBERT: Wir vertreten unsere Überzeugungen auf allen Ebenen, wo das Erfolg verspricht. Wir wissen, dass das im Übrigen schon in Europa zum Teil ein dickes Brett ist, das da gebohrt werden muss. Das gilt im transatlantischen Bereich auch. Wir sind aber bereit, für diese Überzeugungen natürlich weiter aktiv einzutreten. Das ist eine Notwendigkeit, die sich aus unserem Verfassungsverständnis, aus unserem Rechtsverständnis, aus unserem Freiheitsverständnis ergibt.

ZUSATZFRAGE: Eine vielleicht naive Nachfrage: Anstatt hier zu sagen "Es wird zurückspioniert", könnte man nicht sagen "Wir stellen unsere Spionagetätigkeiten in Bezug auf die Amerikaner total ein und hoffen, dass das bei uns dann auch geschieht?"

SEIBERT: Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden. Wir stellen was ein?

ZUSATZFRAGE: Die Spionageaktivitäten gegen Amerika werden nicht ausgeweitet, sondern eingestellt, um das als guten Willen gegenüber den Amerikanern zu zeigen und ihnen zu sagen: Das könnt ihr ja auch machen.

SEIBERT: Ich glaube, es ist hier in den letzten Wochen und Monaten klar geworden, dass die deutschen Dienste sich nicht auf die Ausspähung von Freunden und Partnern konzentrieren, sondern dass sie den wirklich wichtigen Aufgaben nachkommen und den wirklich wichtigen Herausforderungen begegnen, die unsere Sicherheit hier bedrohen.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, gab es vor der Entscheidung, den US-Repräsentanten um Ausreise zu bitten, diesbezüglich eine Absprache mit der US-Administration, zum Beispiel mit dem Botschafter, mit dem man vorher gesprochen hat? Hat man vorher gefragt, ob das für sie okay ist, um das ein bisschen salopp auszudrücken? Oder ist das eine Entscheidung, die die Bundesregierung alleine getroffen hat und dann der US-Seite mitgeteilt hat?

SCHÄFER: Ich kann von solchen Gesprächen, Vorababsprachen nichts berichten.

ZUSATZFRAGE: Die US-Seite hat das zum gleichen Zeitpunkt wie die Öffentlichkeit erfahren?

SCHÄFER: Ich glaube, der Pressemitteilung von Herrn Seibert ist zu entnehmen, dass es Kontakte gegeben hat. Sie war ja perfekt formuliert. Insofern gibt es da offensichtlich einen zeitlichen Unterschied zwischen der Information an Sie und der Information an die betreffende Person. Über alles andere kann ich nichts berichten, natürlich nicht.

FRAGE: Herr Schäfer, eine kurze Frage zu der Person: War der Herr denn als Spion akkreditiert?

ZUSATZFRAGE: Sie lachen, aber war er Ihnen offiziell als Geheimdienstmitarbeiter bekannt oder war das sozusagen Ihre eigene Erkenntnis? Hatte er eine Funktion bei der Kooperation der Geheimdienste?

SCHÄFER: Ich sage Ihnen nichts zu der konkreten Person.

Im Auswärtigen Amt gibt es traditionell die sogenannte Diplomatenrolle. Auf dieser Diplomatenrolle sind all diejenigen Personen vermerkt, die offiziell als Diplomaten in Deutschland akkreditiert sind und auf dieser Liste befindet sich diese Person. Diese Liste wird üblicherweise nach Land und hierarchischem Rang geführt: Ist er Botschaftsrat, ist er Botschafter, ist er Gesandter, ist er Botschaftssekretär?

ZUSATZFRAGE: Klar, aber hatte er irgendeine Funktion, die Ihnen beim Auswärtigen Amt bekannt war? Hat er beispielsweise mit Ihnen auch über Freihandelssachen oder über Geheimdienstangelegenheiten oder Ähnliches diskutiert?

SCHÄFER: Ich glaube, der Stellungnahme von Herrn Seibert ‑ ich habe die Formulierung von gestern Nachmittag nicht vorliegen ‑ ist ja zu entnehmen, dass es der Repräsentant der US-Nachrichtendienste war. So etwas gibt es ja auch an den Auslandsvertretungen von anderen Staaten; technisch sagt man "Legalresident" dazu. Das bedeutet, dass ein Vertreter der Geheimdienste eines Entsendestaates offiziell mit dem Ziel und dem Zweck akkreditiert ist, die offiziellen Beziehungen zwischen den Geheimdiensten von zwei Staaten zu organisieren, sozusagen die Liaison darzustellen. So ist das in diesem Fall auch. Daraus ergibt sich im Grunde denklogisch, dass natürlich die Bundesregierung wusste, wen sie auffordert, das Land zu verlassen und welche Funktion der Mann hatte.

ZUSATZFRAGE: Darf man daraus schließen, dass die Liasion mit den amerikanischen Geheimdiensten jetzt schwieriger wird, wenn Ihr Kontaktmann nicht mehr da ist?

SCHÄFER: Das ist keine Frage, die Sie mir stellen müssen, weil das Auswärtige Amt ja nicht für die Beziehungen zu Geheimdiensten zuständig ist.

FRAGE: Herr Schäfer, Herr Seibert, in einer Vorabmeldung der F.A.Z. gestern haben wir erfahren, dass auch eine Option wäre, dass die Amerikaner ihre Mitarbeiter zurückziehen. Aber danach ist die Sache sofort eskaliert. Wir haben wenig später erfahren, dass es diese Entscheidung gab. War es wirklich eine Option? Was ist inzwischen passiert, dass die Lage eskaliert ist?

SCHÄFER: Das Wort "Eskalation"würde ich in dem Zusammenhang nicht verwenden; das ist natürlich Ihnen überlassen. Einen solchen Vorabbericht der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" kann ich nicht bestätigen.

Nahost-Konflikt 

FRAGE: Bevor das jetzt ganz untergeht, wollte ich fragen, ob die Bundesregierung, das Auswärtige Amt einen Kommentar zu den Kämpfen im Nahen Osten hat, bei denen inzwischen 90 Palästinenser und mehrere Israelis verletzt worden sind.

SEIBERT: Ich kann noch einmal darauf zurückgreifen, dass die Bundeskanzlerin ‑ das wissen Sie vielleicht ja ‑ in einem Telefonat mit dem israelischen Ministerpräsidenten Netanjahu die fortgesetzten Raketenabschüsse auf Israel auf das Schärfste verurteilt hat. Nach unserer Auffassung kann diese im Moment nun wirklich sehr angespannte und zugespitzte Lage zwischen Israel und Palästinensern nur entschärft werden, wenn diese Raketenangriffe aus dem Gazastreifen auf israelische Städte eingestellt werden, und zwar sofort eingestellt werden.

Wir unterstreichen das Recht Israels, sich gegen diese Angriffe unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit zur Wehr zu setzen und eben Maßnahmen zum Schutz der israelischen Bevölkerung zu ergreifen. Es ist wichtig, dass eine weitere Eskalation verhindert wird, dass Tote und Verletzte unter der Zivilbevölkerung auf beiden Seiten unbedingt zu verhindern und zu vermeiden sind.


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Martin Schäfer

Der Sprecher des Auswärtigen Amts

Dr. Martin Schäfer ist seit Januar 2014 Sprecher des Aus­wärtigen Amts.