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"Die Welt ist in keinem guten Zustand"

Außenminister Sigmar Gabriel spricht im Interview über den G20-Gipfel in Hamburg, eine neue Entspannungspolitik und europäische Hilfe für Italien in der Flüchtlingsfrage. Erschienen im Focus am 15.07.2017.

Wie würden Sie die Gewalttäter des G20-Gipfels nennen?

Schwerverbrecher.

Manche sprechen von "linken Aktivisten". Müsste man sie nicht Terroristen nennen?  

Von mir aus auch Terroristen, denn ihr Ziel ist es ja durch Terror Angst und Schrecken zu verbreiten. Man muss nur aufpassen, dass man diesen gewalttätigen Kriminellen nicht auch noch die Ehre gibt, ihnen politische Motive zu unterstellen. Der Begriff "linke Aktivisten" ist eine unverantwortliche Verharmlosung. Das ist ja der erste Schritt, ihre Gewalt zu rechtfertigen. Auch die Terroristen der Roten Armee Fraktion in den 70er Jahren haben wir erfolgreich als das verfolgt und verurteilt, was sie waren: als Straftäter. 

Wenn man sich die inhaltlichen Ergebnisse des Gipfels ansieht – war es das alles wert? 

Leider ist es heutzutage schon ein Erfolg, wenn sich die Staats- und Regierungschefs der Welt überhaupt treffen, um miteinander zu reden. Dass Putin und Trump endlich zusammen gesprochen haben, ist vielleicht der größte Erfolg des Gipfels. Ansonsten kann ich keinen substanziellen Erfolg erkennen. Im Gegenteil: US-Präsident Trump hat es sogar noch geschafft, die früheren Beschlüsse zum freien Welthandel abzuschwächen und die Türkei auch noch auf den Weg aus dem Pariser Klimaabkommen zu bewegen. Viel schlimmer ist es aber, dass die eigentlichen Probleme der Welt - Krieg, Bürgerkrieg, Hunger, Armut, Flucht und Vertreibung - praktisch keine wirkliche Rolle gespielt haben. Die Welt ist in keinem guten Zustand. Und das Treffen der 20 größten Industriestaaten ist ein Abbild davon.

Muss es nicht endlich eine europäische Extremistenkartei geben, um  die Einreise von Linksextremisten unterbinden zu können? 

Ja, natürlich. Das fordert die SPD schon lange vom zuständigen CDU-Innenminister. Ich habe dafür plädiert, jetzt schnell eine europaweite Fahndungsgruppe einzurichten. Wie auch immer man das gestaltet, Fakt ist doch, dass wir jetzt europaweit alle verfügbaren rechtsstaatlichen Mittel einsetzen müssen, um die Täter zu identifizieren und uns dafür zu rüsten, dass so etwas wie in Hamburg in Zukunft nicht mehr passieren kann. 

Herr Gabriel, seit Ihrem Amtsantritt haben Sie schon dreimal Wladimir Putin getroffen. Bahnt sich da ein deutsch-russischer Frühling an? 

Warum treffen wir uns wohl so häufig? Weil wir so viele Probleme haben. Ich wünsche mir ein entspannteres Verhältnis. Aber dazu müssen wir das Problem in der Ukraine lösen. Dafür brauchen wir aber die Bereitschaft Russlands.

Die Russland-Debatte ist hoch emotional. Es gibt nur Putin-Versteher oder -gegner. Wie ist das zu erklären?

Ich empfehle jedem, mal zu versuchen, die Sichtweise des anderen zu verstehen. Das heißt nicht, sie zu übernehmen oder zu rechtfertigen. Putin fühlt sich vom Westen enttäuscht. Die EU hat mit der Ukraine über eine Assoziierung verhandelt, ohne dazu mit Russland zu reden. So sieht er es. Bei den Russen wie auch bei den Türken gibt es viel enttäuschte Liebe zu Deutschland. Und wie wir wissen, ist die meistens die schlimmste. Die Zuneigung der russischen Bevölkerung zu Deutschland empfinde ich aber genauso, deshalb bedrücken mich die gespannten Beziehungen.  

Ist eine neue Ostpolitik nötig?

Ich war kürzlich in Reykjavik. Dort haben Ronald Reagan und Michail Gorbatschow stundenlang geredet und einen Abrüstungsvertrag abgeschlossen, von dem wir heute noch profitieren. Warum können wir keinen neuen Anlauf für Abrüstung und Rüstungskontrolle wagen statt in einen gigantischen Rüstungswettlauf einzutreten? Obwohl zurzeit vieles dagegen spricht, bin ich sehr für eine neue Ost- und Entspannungspolitik. Brandt hat seine Ostpolitik 1968 begonnen, als die Sowjetunion in die Tschechoslowakei einmarschiert war, also in den dunkelsten Zeiten.

Sollte die EU die Sanktionen gegen Moskau aufheben?  

Nach den bisherigen europäischen Beschlüssen muss das Abkommen von Minsk zu hundert Prozent umgesetzt sein, bevor man zu hundert Prozent die Sanktionen aufheben kann. Das halte ich für unrealistisch. Richtig wäre, bei kleinen Fortschritten Sanktionen Zug um Zug abzubauen. Um zu zeigen, dass sich Bewegung in Richtung Frieden lohnt. Da muss Russland seinen Einfluss auf die Separatisten, die USA ihren Einfluss auf die Ukraine ausüben.   

Warum eigentlich die USA? Schließlich ist das ein Problem mitten in Europa.  

Die USA haben großen Einfluss auf die Ukraine. Ich persönlich gehöre auch nicht zu denen, die sich freuen, wenn sich die Amerikaner aus der Weltpolitik zurückziehen. Die Welt wird dann noch unsicherer. Außenminister Tillerson betreibt eine gute Außenpolitik, auch wenn Unsicherheiten darüber verbleiben, wie die Abstimmung mit dem Weißen Haus verläuft.

Jetzt schwärmen Sie ja geradezu. Kürzlich haben Sie den USA noch Eigennutz vorgeworfen, weil deren neue Russland-Sanktionen das europäische Nordstream-Gasprojekt treffen.  

Wir haben mit den Amerikanern ja auch große Konflikte, die wir nicht unter den Tisch kehren. Die US-Außenpolitik darf nicht zum verlängerten Arm der US-Wirtschaftspolitik werden. Russland weiter in die Ecke zu drängen, indem man russisches Gas aus Europa verdrängt und die Europäer amerikanisches Gas kaufen müssen, das geht nicht.  

Spielt bei Ihrer Argumentation, wenn Sie ehrlich sind, auch eine Rolle, dass Gerhard Schröder Verwaltungsratschef der Betreibergesellschaft ist?

Die Frage unterstellt ja, dass ich unehrlich bin. Aber fragen Sie die französische, österreichische und niederländische Industrie. Sie alle wollen das Projekt, weil Russland ein sicherer, preiswerter Gastransporteur ist. Ist es gerechtfertigt, einen Unterschied zu machen? Wenn russisches Gas in osteuropäische Pipelines fließt und es Einnahmen gibt, dann ist es in Ordnung, aber wenn russisches Gas in russischen Pipelines in Deutschland, Frankreich, die Niederlande oder Österreich fließt, soll die Lage anders sein? 

Italiens Außenminister klagt, er könne in Sachen Flüchtlingspolitik auch den Mond anheulen. Das habe den gleichen Effekt wie seine Appelle an die EU.  

Wie Europa mit Italien umgeht, ist nicht ok. Der österreichische Kollege will Zäune bauen nach dem Motto ‚Lass die Italiener sehen, wie sie klar kommen‘.  Dabei ist doch klar, was passieren muss. Natürlich müssen wir kurzfristig  den Italienern einen Teil derjenigen Flüchtlinge abnehmen, die eine Chance auf Asyl haben - und zwar überall in Europa. Das verlangt einfach der Anstand. Und wir müssen in Libyen für stabile staatliche Strukturen sorgen, damit sie dort das Schlepperunwesen bekämpfen können.

Aber das dauert doch Jahre, wenn es überhaupt gelingt.

Ja, vielleicht. Aber in dieser Zeit kann es nicht sein, dass wir Italien mit seinen Problemen allein lassen.  

Was ist wahrscheinlicher, dass Sie Außenminister bleiben oder Martin Schulz Kanzler wird?

Jedenfalls ist mir das letztere lieber. Manchmal muss man für ein gutes Ziel auch Opfer bringen.

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