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Erklärungen des Sprechers / der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 20. April 2015

Flüchtlingskatastrophe im Mittelmeer

SEIBERT (Bundesregierung): Meine Damen und Herren, jeden von uns beschäftigen die bedrückenden Nachrichten vom Wochenende. Die Bundeskanzlerin ist wie Millionen Deutsche erschüttert über das neuerliche Kentern eines Flüchtlingsschiffes, bei dem, wie wir annehmen müssen, 900 oder mehr Menschen ihr Leben verloren haben, und dies nur wenige Tage, nachdem bei einem anderen Unglück etwa 400 Menschen ertrunken waren. Diese Männer, Frauen und Kinder hatten sich verzweifelt, vielleicht auch hoffnungsvoll nach Europa aufgemacht. Dass sie nun auf diesem Weg nur den Tod gefunden haben, ist eine Tragödie. Dass dies mit trauriger Regelmäßigkeit im Mittelmeer stattfindet, ist ein Zustand, der Europas nicht würdig ist. Ein Kontinent, der sich der Humanität verpflichtet fühlt, muss Antworten darauf suchen, auch wenn es keine einfachen Antworten gibt.

Vor allem zwei Fragen muss sich die europäische Politik nun dringend stellen. Die erste Frage ist: Was können, was müssen wir unternehmen, damit sich solche Katastrophen auf hoher See nicht wiederholen? Wie können wir verhindern, dass Hunderte weitere Menschen im Meer ertrinken? Die zweite drängende Frage ist: Wie können wir in Libyen und auf Libyen einwirken? Wie können wir verhindern, dass die komplizierte innenpolitische Situation in Libyen dort den Menschenhändlern völlig freie Bahn für ihr verbrecherischeres Geschäft lässt.

Darüber werden die europäischen Innen- und Außenminister nun dringend beraten. Die Bundeskanzlerin hat gestern bereits mit dem italienischen Ministerpräsidenten Renzi gesprochen. Sie ist sich mit ihm einig, dass in der Richtung, die ich gerade beschrieben habe, nun auch gehandelt werden soll.

FRAGE: Herr Seibert, es gibt eine Diskussion über ein Gipfeltreffen der Staats- und Regierungschefs. Ist man schon weiter, was einen Termin zum Thema Flüchtlinge und Flüchtlingspolitik anbelangt?

SEIBERT: Zunächst einmal gibt es heute das Treffen der Außen- und Innenminister, und das ist sicherlich vordringlich. Wenn der Präsident des Europäischen Rats einen Sondergipfel, einen Sonderrat einberufen wird, dann wird die Bundeskanzlerin selbstverständlich dabei sein. Aber jetzt wollen wir erst einmal daran mitarbeiten, dass auf der Ebene der Außen- und Innenminister Einigungen erzielt und Maßnahmen beschlossen werden können.

ZUSATZFRAGE: Gab es denn schon eine Kontaktaufnahme der EU-Spitze mit dem Bundeskanzleramt für eine Terminsuche?

SEIBERT: Ich habe gesagt, dass die Bundeskanzlerin gestern mit Ministerpräsident Renzi gesprochen hat. Es ist gut möglich, dass in diesen nächsten Stunden und Tagen noch eine ganze Reihe weiterer Telefonate hinzukommen wird.

FRAGE: Herr Seibert, innerhalb der Bundesregierung gibt es ja ganz offensichtlich unterschiedliche Ansichten darüber, was man jetzt tun sollte. Vor allem aus der SPD ‑ unter anderem von der Flüchtlingsbeauftragten ‑ kommt ganz deutlich die Forderung: Wir brauchen eine Neuauflage von Mare Nostrum. Der Bundesinnenminister hat letzte Woche ziemlich deutlich gesagt, davon halte er gar nichts, das sei Beihilfe für Schlepper. Was hält denn die Kanzlerin davon?

SEIBERT: Ich glaube nicht, dass die Bundesregierung da so unterschiedliche Ansichten hat. Wir sind uns alle darüber einig, dass das, was wir in den letzten Tagen erleben mussten, nämlich die hohe Zahl der Opfer, ein nicht hinnehmbarer Zustand ist und dass auf diesem Gebiet gehandelt werden muss. Darüber werden die Innenminister heute sprechen, und der Innenminister vertritt dabei die ganze Bundesregierung.

ZUSATZFRAGE: Heißt das, wenn Herr de Maizière sagt "Wir brauchen keine Neuauflage von Mare Nostrum", dass er damit dann die Meinung der Bundesregierung vertritt?

SEIBERT: Vielleicht kann das Innenministerium dazu noch etwas sagen. Es ist allen in der Bundesregierung klar, dass gehandelt werden muss, um weitere Unglücke, weitere massenhafte Tode im Mittelmeer zu verhindern. Dazu wird man sich nun über die praktischen Maßnahmen sehr dringend zu verständigen haben.

DIMROTH (Bundesinnenministerium): Ich kann das insofern ergänzen, Frau Müller, als der Bundesinnenminister, der sich heute, wie von Herrn Seibert gerade angekündigt wurde, auf den Weg nach Luxemburg zu dem Sondertreffen der Außen- und Innenminister machen wird ‑ ein im Übrigen, wenn ich das hinzufügen darf, da ich heute Morgen mit ihm habe sprechen können, auch persönlich wirklich tief betroffener Innenminister, der sich da auf den Weg macht ‑, die Frage von Mare Nostrum immer in einen etwas weiteren Kontext gestellt hat. Darauf würde ich auch hier gerne schon noch einmal hinweisen. Die Forderung nach Mare Nostrum II oder die Forderung, Mare Nostrum wieder einzuführen ‑ im alten Kleid, im alten Gewand oder wie auch immer ‑, steht ja sozusagen immer dann und regelmäßig auf der Tagesordnung, wenn wir es mit solchen Katastrophen wie denen vom jetzigen Wochenende zu tun haben. Natürlich ist jeder einzelne Tote, den wir da zu beklagen haben, einer zu viel, und natürlich ist jeder Einzelfall ein menschliches Schicksal, das dahinter steht, was einen sozusagen fassungslos macht. Aber man muss, glaube ich, trotzdem schon darauf hinweisen dürfen, dass wir selbstverständlich auch in der Zeit von Mare Nostrum solche Katastrophen zu beklagen hatten. Ich will das nicht gegeneinanderstellen; ich glaube, das verbietet sich aus humanitären Gründen. Auch unsere Verfassung verbietet es aus guten Gründen, Menschenleben gegeneinanderzustellen. Aber der Hinweis, dass Mare Nostrum sozusagen kein Allheilmittel ist, muss erlaubt sein. So ist der Bundesinnenminister in seinen Äußerungen dazu zu verstehen gewesen, nämlich dass er immer darauf hingewiesen hat, dass das eine Herausforderung ist ‑ vielleicht die Herausforderung unserer Zeit ‑, die keine einfachen Antworten ermöglicht. Eine einfache Antwort wie die, zu sagen "Jetzt machen wir Mare Nostrum II, und damit ist das Problem gelöst", ist sicherlich keine, die die Position des Bundesinnenministeriums und damit auch nicht der Bundesregierung darstellt. Das ist der Punkt. Das wäre sicherlich zu einfach und zu wenig.

Wenn das ein weiterer Baustein in einem Maßnahmenpaket wäre ‑ wir haben hier schon vielfach darüber berichtet, was im Bundesinnenministerium und auch vonseiten des Ministers darüber gedacht wird ‑, dann würde man sich dem möglicherweise auch nicht verschließen. Aber der einfache Schluss „Wir führen Mare Nostrum wieder ein, und dann ist das Problem insoweit abgearbeitet, als nichts mehr zu tun ist“, ist jedenfalls nicht die Position des Innenministers und auch nicht die Position der Bundesregierung.

FRAGE: Herr Flosdorff, halten sich im Moment eigentlich Schiffe oder Einheiten der Bundesmarine im Mittelmeer auf, aus Übungs- oder anderen Zwecken?

Zum anderen habe ich die grundsätzliche Frage, ob die Bundesmarine eigentlich in der Lage und fähig wäre, wie es Herr Neudeck gestern gefordert hat, da an der Seite der italienischen Marine und gegebenenfalls auch anderer Marinen aus dem NATO-Verbund tätig und aktiv zu werden?

FLOSDORFF (BMVg): Um einmal hinten anzufangen: Die Bundesmarine ist nach Artikel 98 des Seerechts, eines Übereinkommens der Vereinten Nationen aus dem Jahr 1982, wie jeder andere Staat, der dieses Übereinkommen unterzeichnet hat, verpflichtet, solchen Personen in Seenot zur Hilfe zu eilen. Entsprechend agieren auch die Schiffe der Deutschen Marine. Es ist in den vergangenen Jahren der Geschichte der Marine am Horn von Afrika oder im Mittelmeer auch immer wieder zu Hilfeleistungen gekommen. Derzeit gibt es eine Korvette, die Korvette "Erfurt", die im östlichen Mittelmeer im Einsatz ist.

ZUSATZFRAGE: Könnten Sie sich denn vorstellen, dem Vorschlag von Herrn Neudeck folgend, im Verbund mit anderen Marinen der NATO im Mittelmeer noch stärker aktiv zu werden?

FLOSDORFF: Diese Korvette ist im Rahmen eines mandatierten Einsatzes mit einem speziellen Auftrag unterwegs. Die Verpflichtung, sich um Flüchtlinge zu kümmern und sie in Seenot aufzunehmen, ergibt sich auf einer anderen Grundlage. Jetzt von diesem Einsatz abzuweichen oder auch die Hauptstoßrichtung der Aufgaben zu verändern, mit denen diese Korvette in diese Seeregion entsandt worden ist, würde eine politische Entscheidung voraussetzen.

FRAGE: Herr Dimroth, Ihr Minister hat gesagt, seitens der EU-Kommission sei in der Vergangenheit, bezogen auf das Flüchtlingsdrama, zu wenig passiert. Da Sie heute früh mit Ihrem Minister sprechen konnten und er tief betroffen ist: Hat er Ihnen gesagt, ob er selbst von sich der Überzeugung ist, dass er in dieser Angelegenheit genügend unternommen hat, oder hat er angesichts der Todeszahlen selbst auch mit einem Umdenken begonnen?

DIMROTH: Vorweggenommen: Ich habe nicht mit ihm darüber gesprochen, bin aber relativ sicher, dass mein Minister, wie ich ihn kenne, sehr wohl bereit und in der Lage ist, auch sozusagen in Selbstreflexion zu hinterfragen, ob in der Vergangenheit alles richtig gemacht wurde. Ich vermute, wie in anderen Bereichen auch wird kaum jemand hier im Saal von sich selbst behaupten können, dass das in der Vergangenheit immer in allen Bereichen so der Fall gewesen ist. Dies vielleicht zu Ihrer konkreten Frage.

Ganz allgemein ist es so, dass ein Defizit aus unserer Sicht in der Vergangenheit insbesondere darin lag, dass es innerhalb der EU keine hinreichende Bündelung der Politikfelder Außen-, Sicherheits- und Entwicklungshilfepolitik gab. Nach unserer festen Überzeugung, die wir im Übrigen auch mit dem Außenministerium und mit dem Entwicklungshilfeministerium teilen, ist genau ein solch kohärenter Politikansatz erforderlich und notwendig. Der wird selbstverständlich nicht morgen und vermutlich leider auch nicht übermorgen ‑ das ist nach solchen Ereignissen eine bittere Erkenntnis ‑ zur Problemlösung führen, aber nur ein solcher Ansatz wird mittelfristig in der Lage oder dazu geeignet sein, hierbei überhaupt ein Stück voranzukommen. Das ist die Kritik, die im Hinblick auf die Vergangenheit vor allem gemeint ist. Insoweit ist die Bundesregierung einen Schritt weiter, als es unter Federführung des Auswärtigen Amtes und des Innenministeriums sowie unter ständiger Beteiligung der Integrationsbeauftragten und des Entwicklungshilfeministers eine Staatssekretärsarbeitsgruppe gibt, die sich dem Thema der internationalen Migration widmet und genau diese Fragen in den Blick nimmt, um hier einen möglichst kohärenten, vernetzten und gebündelten Politikansatz zu gewährleisten.

ZUSATZFRAGE: Herr Seibert, gehört es für die Bundesregierung und für die Bundeskanzlerin zu den Aufgaben eines Bundesinnenministers, besonders hartleibig aufzutreten? Wenn es um das Thema Flüchtlinge ging ‑ angefangen mit dem Thema Kirchenasyl bis hin zum Flüchtlingsgipfel, zur Flüchtlingshilfe und zur europäischen Rettungsaktion im Mittelmeer ‑, fiel der Bundesinnenminister immer dadurch auf, dass er zunächst Nein gesagt und sich ablehnend geäußert hat. Ist es sozusagen amtsmäßig die Aufgabe eines Bundesinnenministers, immer auf die Bremse zu treten, oder erwartet sich die Bundeskanzlerin etwas mehr Menschlichkeit von ihrem Innenminister?

SEIBERT: Ihre Frage enthält eine Unterstellung oder eine Wertung Ihrerseits, die ich in keiner Weise teile, und deswegen kann ich Ihre Frage so nicht beantworten.

ZUSATZFRAGE: Wieso? Er hat doch zu all diesen Punkten, die ich genannt habe, immer Nein gesagt.

SEIBERT: Ich teile die Einschätzung, die Sie in Ihrer Frage über den Bundesinnenminister abgeben, nicht.

FRAGE: Herr Seibert, Herr Dr. Schäfer, Sie haben eben auf die Lage in Libyen verwiesen. Mir ist nicht ganz klar, wie die Bundesregierung derzeit die Lage in Libyen tatsächlich einschätzt. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie einfach nur einmal kurz darstellen könnten, wie die Lage aus Ihrer Sicht gerade aussieht.

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Vielleicht ergibt es Sinn, einmal durchaus mit der Lage im Frühjahr 2011 anzufangen. Damals gab es, wie Sie wissen, eine Militäraktion, um einer Situation beizukommen, in der das Regime von Gaddafi gewaltsam gegen Gruppierungen, Stämme und Personen vorging, die das Regime Gaddafi in Schwierigkeiten gebracht hatten. Sie kennen die Entscheidung der damaligen Bundesregierung zu diesem Militäreinsatz, nämlich sich nicht daran zu beteiligen. Sie erinnern sich vielleicht auch an die heftigen außen- wie innenpolitischen Auseinandersetzungen, die es damals um diese Entscheidung der Bundesregierung gegeben hat und die im Übrigen vom damaligen Fraktionsvorsitzenden der SPD, dem jetzigen Außenminister Steinmeier, geteilt wurde.

Einer der Kritikpunkte der damaligen Bundesregierung und auch des damaligen Fraktionsvorsitzenden der SPD-Fraktion im Deutschen Bundestag war: Was passiert denn eigentlich, nachdem ihr eure Militäraktion abgeschlossen habt? Die Antwort ist, so muss man, glaube ich, heute mit einiger Enttäuschung feststellen, von niemandem gegeben worden.

Das, was wir jetzt erleben, ist die Folge eines Militäreinsatzes, der das Regime Gaddafi hinweggefegt hat, aber nichts an dessen Stelle gestellt hat. In Libyen stehen wir an der Schwelle zu einem Staat, den man nur als gescheitert bezeichnen kann. Dort hat es in den Jahrzehnten des Gaddafi-Regimes nie wirklich einen staatlichen Aufbau gegeben, sondern das alles wurde so aus der Hüfte von Gaddafi und seinen Leuten organisiert. Als das dann zusammenbrach, gab es nichts, was an dessen Stelle trat. Es gibt keine staatlichen Institutionen, es gibt keine vernünftige Verfassung, es gibt ganz stark auseinanderdriftende politische Strömungen in diesem Land, und es ist gar nicht so einfach, von außen darauf einzuwirken.

Was die internationale Gemeinschaft mit tatkräftiger Unterstützung der Bundesregierung tut, ist, einen Sonderbeauftragten mit der Aufgabe zu versehen, die verschiedenen Strömungen zusammenzubringen, einen Dialog ins Werk zu setzen und auf diese Art und Weise zu versuchen, eine Regierung der nationalen Einheit zusammenzubekommen. Das verfolgen Sie vielleicht aus der Nähe oder aus der Ferne. Das findet sich auch manchmal in den internationalen und den deutschen Medien wieder. Es gibt Verhandlungen, die zurzeit in Marokko unter dem Vorsitz des internationalen Sonderbeauftragten Bernardino León laufen. Die sind extrem schwierig. Die verlaufen schleppend. Es ist alles andere als ausgemacht, dass wir ohne Weiteres eine Lösung finden werden. Nur, ohne eine Lösung für dieses Land Libyen und ohne eine Lösung für andere Länder, die jedenfalls mindestens dysfunktionale staatliche Strukturen haben, wird es uns ‑ das hat Herr Dimroth für das Innenministerium ja gerade schon ausgeführt ‑ ganz sicherlich kurzfristig, aber auch mittelfristig sehr schwer fallen, mit den Problemen umzugehen, die diese Flüchtlingsströme überhaupt erst auslösen, nämlich den Problemen in den Transitstaaten und den Herkunftsstaaten dieser armen Menschen, die sich auf den Weg machen, um ein besseres Leben in Europa zu finden.

Ich fürchte, auch angesichts dieser dramatischen Katastrophe mit den vielen Toten, die wir zu beklagen haben, bleibt uns nichts anderes übrig, als an internationalen Bemühungen mitzuwirken, die wirklich den ernsthaften Versuch unternehmen, in Libyen zu politischer Vernunft beizutragen und dort irgendwie ein halbwegs funktionierendes Staatswesen aufzubauen, das dann auch das Problem des Flüchtlingstransits oder der Herkunft von Flüchtlingen in angemessener Weise partnerschaftlich mit uns angehen kann. Zurzeit sind wir da leider nicht. So traurig es ist, muss man das bei all dem, was heute in Luxemburg und darüber hinaus von europäischer Seite entschieden oder beschlossen werden wird, konstatieren und in Rechnung stellen.

ZUSATZFRAGE: Heißt das, dass Sie jetzt auch speziell jene Länder noch einmal verstärkt in der Pflicht sehen, die damals zum Sturz des Gaddafi-Regimes geführt haben?

SCHÄFER: Nein, ich leite aus meinen eingehenden Bemerkungen überhaupt keine konkreten Handlungsaufforderungen ab. Aber dass alle in der Europäischen Union und eben nicht nur Italien, das ganz besonders mit dem Problem konfrontiert ist, dazu aufgerufen sind, jetzt gemeinsam eine Lösung zu finden, an der wir uns natürlich beteiligen werden, ist völlig selbstverständlich.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Herr Strässer, hat heute Morgen auf WDR 5 die Einführung eines humanitären Visums für Bürgerkriegsflüchtlinge gefordert. Ist das die abgestimmte Meinung der Bundesregierung? Sind Sie auch dafür?

SCHÄFER: Ich kenne das Interview nicht und müsste es erst nachlesen, bevor ich in der Lage wäre, Ihnen auf diese Frage zu antworten. Ich glaube, das Beste wäre, dass wir die zuständigen Fachminister ‑ den Innen- und den Außenminister ‑ heute Nachmittag in Luxemburg ihrer Arbeit nachgehen ließen. Ich bin sicher, dass die beiden danach zusammen oder getrennt dann auch die Öffentlichkeit darüber informieren werden, wie die Haltung der Bundesregierung in Luxemburg heute war, wie sie darüber hinaus sein wird und welche Entscheidungen im Kreise der Fachminister im Rat getroffen worden sind.

ZUSATZFRAGE: Unabhängig von der Kenntnis des Interviews: Ist es für das Auswärtige Amt ein Baustein einer Lösungsmöglichkeit, ein solches humanitäres Flüchtlingsvisum einzuführen?

SCHÄFER: Dass wir uns der menschenrechtlichen Dimension der Flüchtlingsfrage im Mittelmeer stellen müssen, steht außer Zweifel.

FRAGE: Herr Seibert, können Sie uns etwas über diesen gestrigen Austausch zwischen Frau Merkel und Herrn Renzi sagen? Was haben sie genau gesagt?

Herr Schäfer hat gesagt, viele Länder seien betroffen, nicht nur Italien. Aber Italien ist sicherlich in erster Linie von diesem Notfall betroffen. Italien fühlt sich allein; die ganze heutige Debatte darüber ist so. Ein Vertreter der Regierung aus Frankreich hat jetzt gesagt: Wir wollen Italien nicht alleine lassen. Was sagt Berlin dazu? Was kann man konkret und sofort gegen diesen Notfall machen, abgesehen von mittelfristigen Zielen?

SEIBERT: Frau Pugliese, das Gespräch zwischen der Bundeskanzlerin und dem italienischen Ministerpräsidenten war natürlich auch in diesem Fall wieder vertraulich. Ich habe Ihnen gesagt: Sie waren sich einig, dass im Mittelmeer inzwischen eine Situation eingetreten ist, vor der wir die Augen nicht verschließen können und mit der wir uns als Europäer auf keinen Fall abfinden können. Deswegen muss jetzt auf der Ebene der Außen- und Innenminister auch sehr dringlich beraten werden, welche Maßnahmen beschlossen werden können. Mehr kann ich Ihnen zu dem Gespräch nicht sagen.

Italien ist jedenfalls aus deutscher Sicht mit Sicherheit nicht alleine. Wir achten darauf und wir arbeiten auch darauf hin, dass es auch europäische Antworten auf diese Situation gibt. Dem dient ja auch das heutige Treffen in Luxemburg.

SCHÄFER: Vielleicht sollte man nur noch ergänzen ‑ das zeigen alle Statistiken und auch alle Zahlen der internationalen Organisationen, die sich mit dem Thema beschäftigen ‑, dass wir in den letzten Jahren in einer Zeit leben, in der Menschen vielleicht wie seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs nicht mehr oder sogar darüber hinaus weltweit auf der Flucht vor politischen Verhältnissen, aber auch vor wirtschaftlichen Verhältnissen und vielleicht auch vor dem Klimawandel sind, und dass es eine Riesenherausforderung für die internationale Gemeinschaft ist, mit diesem Problem umzugehen. Wir haben es da mit zweistelligen Millionenzahlen von Flüchtlingen zu tun. Allein der Bürgerkrieg in Syrien hat nach offiziellen Angaben weit mehr als 10 Millionen Menschen ihrer Heimat beraubt. Ich glaube, dass man sagen kann: Keine Anstrengung, die zurzeit verfolgt wird, wird der Dimension der Problematik gerecht.

Aber immerhin kann ich sagen, dass sich Deutschland verantwortlich fühlt und auch entsprechend gehandelt hat. Allein Menschen auf der Flucht vor dem Bürgerkrieg in Syrien sind in einer Zahl von inzwischen deutlich mehr als 100.000 zu uns gekommen und haben bei uns Zuflucht gefunden. Das ist angesichts der Gesamtdimension der Problematik vielleicht wenig, aber im Vergleich zu unseren Partnern in der Europäischen Union auch gar nicht so schlecht. Daran werden wir natürlich auch weiter arbeiten, und das gilt selbstverständlich auch für die jetzt angesichts der dramatischen Ereignisse der letzten Tagen und Wochen im Mittelmeer anzutreffenden Flüchtlingsströme.

FRAGE: Herr Dimroth, ich würde gerne noch zwei Fragen stellen. Sie haben gesagt, Mare Nostrum sei kein Allheilmittel für dieses Problem, aber es ist natürlich ein Heilmittel, das möglicherweise Menschen vor dem Ertrinken bewahrt. Ich hätte gerne gewusst: Heißt das nun, dass der Minister in Luxemburg "Ich bin dafür, dass wir das wieder aufleben lassen" oder "Ich bin dagegen" sagen wird? Ich habe es noch nicht ganz genau verstanden.

Welche weiteren Vorschläge hat er denn sozusagen in petto, um diese Tragödien zu verhindern, also welche kurzfristigen Maßnahmen?

DIMROTH: Zunächst einmal möchte ich dann gerne noch einmal meine eigenen Äußerungen zu Mare Nostrum und Triton schärfen, wenn das so angekommen ist. Was mir wichtig war, ist, dass es aus unserer Sicht völlig unangemessen ist, hier jetzt Menschenzahlen gegeneinander aufzurechnen, um dann zu dem Ergebnis zu kommen, sozusagen ein Gleichheitszeichen setzend, dass das eine oder das andere die Lösung dieses Problems ist. Ich glaube, keines dieser beiden Programme, weder Triton noch Mare Nostrum, wäre das Lösungsmittel. Was mir und auch dem Minister wichtig war, ist, dass es hier nur um ein Maßnahmenpaket gehen kann, das überhaupt einen Beitrag dazu leistet ‑ Herr Schäfer hat es gerade auch noch einmal ausgeführt ‑, dieses Problem auch nur mittelfristig wirklich an den Wurzeln zu bekämpfen. Das heißt im ersten Schritt vor allem, die Schleuserkriminalität einzudämmen und den Schleusern, die wirklich auf das Brutalste und Kaltherzigste mit den Flüchtlingen Geschäfte machen, die Geschäftsmodelle zu zerschlagen und sie, soweit möglich, auch der Strafverfolgung zuzuführen. Das war mein Punkt.

Auch in der Zeit von Mare Nostrum hatten wir tote Flüchtlinge im Mittelmeer zu beklagen. So schlimm das ist, gehört das zur Wahrheit dazu. Noch einmal: Ich möchte nicht an einer Gegenüberstellung von Toten teilhaben, an einer Aufrechnung oder einem Ergebnis dessen, was hier das bessere Modell ist. Das kann immer nur ein Maßnahmenbaustein in einem Gesamtpaket sein.

Zu Ihrer Frage, was heute in Luxemburg ‑ im Übrigen: nicht in Brüssel ‑ herauskommen wird: Dem kann und möchte ich hier nicht vorgreifen. Es wird sicherlich darum gehen, dass man sich der gemeinsamen europäischen Verantwortung stellt und auch seitens der Kommission gemeinsame europäische Verantwortung für dieses Thema übernimmt und zu passgenauen Antworten kommt. Sicherlich wird das Thema Mare Nostrum II oder ein Wiederaufleben von Mare Nostrum dort eine Rolle spielen. Ich hatte es vorhin auf die Frage von Frau Müller gesagt: Alleinstehend wird das aus unserer Sicht keine hinreichende Antwort sein. Insofern kann und möchte ich dem nicht vorweggreifen. Ich kenne auch noch keine Beschlussvorschläge oder Ähnliches in Bezug darauf ‑ das Treffen ist gestern Abend einberufen worden, und daher bitte ich auch um ein Stück Verständnis ‑, was dabei heute genau herauskommen wird. Der Bundesinnenminister wird sich selbstverständlich nach der Teilnahme an dieser Sondersitzung ‑ gegebenenfalls zusammen mit Herrn Steinmeier oder jedenfalls alleine ‑ Fragen stellen und antworten.

ZUSATZFRAGE: Herr Schäfer, haben die deutschen Behörden Erkenntnisse darüber, dass ‑ Stichwort Schleuserkriminalität ‑ der IS derart mit Schleusern zusammenarbeitet, dass er dort teilweise Geld abzieht und von den Einnahmen profitiert, die diese kriminellen Banden erzielen?

SCHÄFER: Dazu kann ich nichts beitragen; es tut mir leid. Das ist, finde ich, eine interessante Frage, klar. Ich habe aber nur keine Antwort darauf.

FRAGE: Herr Seibert, Sie haben gesagt, die Bundesregierung sei der Humanität verpflichtet. Ich habe aber immer noch nicht ganz verstanden, wie man dieser Verpflichtung konkret nachkommen will. Humanität kann doch nicht bedeuten, mit dem Finger auf die Schlepper und die Situation vor Ort zu zeigen.

SEIBERT: Erstens habe ich gesagt, dass Europa ein Kontinent ist, der sich der Humanität verpflichtet fühlt. Ich glaube, das ist die Geschichte der europäischen Einigung, basierend auf gemeinsamen Grundwerten. Ich glaube, dass sich das auf vielen politischen Gebieten ausdrückt, und das muss sich auch in der Flüchtlingspolitik ausdrücken.

Zum Zweiten fragten Sie nach den Schleppern. Ich glaube schon, dass es richtig ist, ein Verbrechen auch ein Verbrechen zu nennen und diejenigen, die es begehen, auch zu verfolgen. Wir haben ja genügend Zeugenaussagen von Überlebenden solcher Überfahrten, die entsetzliche Dinge von Bord berichten. Es ist ganz offensichtlich, dass da ein Verbrechen stattfindet. Ich habe aber auch gesagt, dass es natürlich mehrere Stoßrichtungen unserer Politik geben muss. Der Kampf gegen das Schlepperunwesen oder das Schlepperverbrechen ist das eine. Wir müssen ebenso überlegen, wie wir es schaffen können, dass wir die Herkunftsländer der Flüchtlinge und die Transitländer stabilisieren. Das ist ein Schwerpunkt deutscher Entwicklungspolitik. Dazu könnten Ihnen die Kollegen aus dem Bundesentwicklungsministerium zahlreiche Maßnahmen vorlegen, die wir als Bundesrepublik Deutschland bilateral unternehmen. Es gibt mit Sicherheit solche Maßnahmen auch auf europäischer Ebene. In all dem drückt sich Humanität aus.

ZUSATZFRAGE: Echt? Wirklich? Ich meine, bei den Schleppern geht es um die Verbrechensbekämpfung, und bei der Situation vor Ort geht es um Entwicklungshilfe. Aber wo geht es um die Humanität? Ich verstehe es nicht.

SEIBERT: Dann kann ich Ihnen an dieser Stelle nicht helfen. Für mich ist ganz offensichtlich, dass man im Sinne der Humanität handelt, wenn man versucht, das zu verhindern, was da jetzt auf hoher See passiert ist und was leider vorher schon mehrere Male passiert ist. Dem muss man sich stellen, indem man das Schlepperunwesen verhindert. Man muss sich dem stellen, indem man das tut, was wir als Deutschland und als Europa dazu beitragen können, dass die Situation in den Herkunftsländern den Menschen auch wieder eine Perspektive bietet. Das ist humanitäres außenpolitisches Handeln.

ZUSATZFRAGE: Humanität würde doch bedeuten, dass keine Menschen mehr sterben müssen. Ob man jetzt die Schlepper verantwortlich macht oder ob man jetzt auf die Situation vor Ort zeigt: Die Menschen kommen ja so oder so. Wie kann man verhindern, dass die Menschen sterben?

SEIBERT: Ich habe dazu jetzt das gesagt, was ich Ihnen dazu als Haltung der Bundesregierung beschreiben kann. Ich finde auch, dass das sehr plausibel ist.

FRAGE: Ich will es auch noch einmal versuchen. Wenn ich das richtig verstehe, Herr Dimroth, Herr Seibert, Herr Schäfer, dann erklären Sie uns hier jetzt, was alles nötig wäre, was alles getan wird, und sagen, dass das aber alles Jahre und Jahre und Jahre dauern wird, wenn es überhaupt klappen sollte, Libyen und auch ein paar Dutzend anderer Staaten in absehbarer Zeit wieder zu stabilisieren.

Die Frage, die hier, glaube ich, viele beschäftigt, ist sozusagen, was jetzt konkret passieren soll, um zu verhindern, dass in den nächsten Monaten und vielleicht in den nächsten Jahren immer wieder Boote Afrika verlassen, immer wieder Boote kentern, immer wieder Boote in Seenot geraten und immer wieder Menschen sterben. Bei Ihnen geht es immer um die langfristigen und kohärenten Lösungen. Die Frage ist die Frage nach den kurzfristigen wirkungsvollen Hilfen, um diese Katastrophen zu verhindern. Da würden wir gerne wissen ‑ jedenfalls würde ich es gerne wissen ‑, ob es irgendeine Idee dafür gibt, ob Sie sagen "Darüber können wir jetzt noch nicht reden, weil das heute in Luxemburg besprochen wird" oder ob es so eine Idee eigentlich nicht gibt.

SEIBERT: Dass jeder, der diese Bilder am Wochenende wieder gesehen hat und die Geschichten auf sich einwirken lässt, den Wunsch hat, jetzt müsse man doch einmal kurzfristig das eine oder das andere unternehmen, damit alles gut wird, ist vollkommen verständlich. Daran, ob die Wirklichkeit solche kurzfristigen Lösungen hergibt, kann man durchaus zweifeln.

Wir müssen drei Dinge tun: Wir müssen gemeinsam Menschenleben retten. Wir müssen besser in der Lage sein, Menschenleben zu retten und solche Unglücke wie gestern zu verhindern. Wir müssen gemeinsam die Schlepperbanden bekämpfen, die diese Menschen auf seeuntüchtige oder jedenfalls lebensgefährliche Schiffe pferchen. Wir müssen auch gemeinsam in den Ländern, aus denen sich diese Menschen auf den Weg machen, dafür sorgen, dass sie dort bessere Perspektiven finden. Das sind zum Teil kurzfristige, zum Teil mittelfristige und zum Teil sehr langfristige Maßnahmen. Das ist das, was die Politik jetzt sehr deutlich als Auftrag vor sich sieht, und dem widmen sich heute die Außen- und die Innenminister.

ZUSATZFRAGE: Eine Möglichkeit für eine kurzfristige Lösung ‑ sicherlich ohne Garantie, dass man jeden, der dort gefährdet ist oder der sich in Lebensgefahr begibt, auch wirklich irgendwie retten kann ‑ wäre ja wahrscheinlich, eine größere Zahl von Schiffen zu entsenden, also das auf deutscher, europäischer und internationaler Ebene zu sagen. Ich glaube, sozusagen mit laienhaftem Sachverstand: Würde man die Dichte der dort kreuzenden Rettungsschiffe erhöhen, dann würde man wahrscheinlich auch mehr Leute retten können. Das wäre ja sozusagen eine Möglichkeit für eine kurzfristige Lösung. Ist das irgendetwas, das in den Planungen eine Rolle spielt, oder geht es um die kohärente Lösung?

SEIBERT: Nein, bei den Außen- und Innenpolitikern wird es heute auf europäischer Ebene sicherlich auch um konkrete Möglichkeiten gehen, die Seenotrettung, die Rettung auf hoher See, zu verbessern. Das wird sicherlich einer der Punkte sein, die sie besprechen werden. Ich kann hier jetzt nur nicht die Ergebnisse dieser Gespräche in Luxemburg vorwegnehmen.

DIMROTH: Ich kann das jedenfalls insoweit bestätigen, als es selbstverständlich heute Gegenstand der Gespräche sein wird, ob und gegebenenfalls wie und in welcher Form man Italien beim Thema der Seenotrettung besser unterstützen muss und kann. Noch einmal: Meine Ausführungen von vorhin bezogen sich nicht darauf, "hartleibig", wie Herr Wonka sagen würde, das Thema Mare Nostrum per se auszuschließen, sondern wichtig war mir nur, dass dieses Thema insgesamt keine einfachen und schon gar keine abschließenden Antworten möglich macht. Insofern wird dieses Thema heute auch in Luxemburg eine Rolle spielen, und ich bin mir sicher, dass man darüber sprechen wird. Ich bin mir auch relativ sicher, dass man da zu einem Ergebnis kommen wird.

Aber auch das wird dieses Problem sicherlich nicht in Gänze lösen und es vermutlich nicht einmal so reduzieren, dass man sagen kann, dass man damit dann sozusagen reinen Herzens zufrieden ist. Denn noch einmal: Die Vergangenheit, in der man anders aufgestellt war, hat leider auch eine Reihe von Todesopfern erbracht. Insofern gilt: Auch wenn man sich anschaut, wie diese Unglücke zum Teil zustande gekommen sind, dann sieht man ja, dass die nicht zustande gekommen sind, weil teilweise kein Retter da war, sondern, soweit wir es heute jedenfalls wissen, auch dadurch, dass bestimmte Bewegungen auf dem Schiff erst entstanden sind, weil ein Retter in Sicht war. All das zeigt nur ‑ auch sozusagen bei vollem Verständnis auf meiner Seite dafür, dass man jetzt nach schnellen Lösungen sucht ‑, dass eben auch die verstärkte Seenotrettung kein Allheilmittel sein kann. Noch einmal: Selbstverständlich wird das heute in Luxemburg ein Thema sein.

FRAGE: Herr Schäfer, ich würde Sie gerne noch einmal nach Libyen fragen. Ich meine, Sie haben eben so eine Art Zukunftsvision entworfen, aber gleichzeitig gesagt, dass das extrem schwierig sei. Gibt es denn in der aktuellen Situation, wie sie in Libyen herrscht, irgendeinen Ansatzpunkt dafür, dort irgendeinen Gesprächspartner zu finden oder irgendwie positiv auf die Situation Einfluss zu nehmen, oder ist das so verfahren und hoffnungslos, dass das völlig sinnlos wäre? Das wäre die erste Frage.

Die zweite Frage bezieht sich doch noch einmal auf den März 2011: Kann man Ihre Äußerungen jetzt so verstehen, dass wir Gaddafi fast dankbar dafür sein müssen, dass er jahrzehntelang verhindert hat, dass sich Zehntausende auf den Weg nach Europa gemacht haben?

SCHÄFER: Bevor ich Ihre zwei schwierigen Fragen beantworte, vielleicht von meiner Seite nur ein Satz zur Frage von Herrn Siebert: Ich glaube, wir brauchen da ein bisschen Demut und Bescheidenheit. Davon, dass Sie wollen, dass wir das wollen, und davon, dass wir das wollen, passiert das noch nicht. Das ist leider nicht so. Sie und Ihre Leser sind genauso betroffen, empört und entsetzt über das, was da im Mittelmeer passiert ist, wie wir, die wir hier auf dieser Seite der Bank sitzen. Aber durch Empörung und Betroffenheit ist die Sache nicht so einfach zu lösen. Sie können wirklich sicher sein, dass die Leute, die hier sitzen und die heute für die Bundesregierung in den Gremien in Luxemburg tätig sein werden, genau die gleichen Empfindungen und Sorgen wie Sie haben. Nur, wie gesagt, dadurch, dass man das lösen will, schafft man es nicht ohne Weiteres, weil unglaublich viele Faktoren eine Rolle spielen und weil Anreizsysteme eine Rolle spielen, die wiederum Dinge auslösen, die man gar nicht vorhersehen kann. Das ist alles ganz fürchterlich kompliziert und dramatisch, weil Menschenleben auf dem Spiel stehen. Deshalb kann man Sie und über Sie auch die Öffentlichkeit im Grunde nur um etwas Geduld bitten. Sie haben das Recht, sozusagen sofortige Lösungen zu fordern, aber man muss auch irgendwie versuchen, realistisch zu bleiben, glaube ich.

Zum Thema Libyen, Ihrer zweiten Frage, Herr Riecker: Nein, niemand ‑ ich am allerwenigsten ‑ kann das Regime Gaddafis verteidigen. Das habe ich auch, glaube ich, mit dem, was ich gesagt habe, nicht getan. Falls das geschehen sein sollte, würde ich das explizit zurücknehmen. Das Einzige, das ich gesagt habe ‑ das ist Teil einer vernünftigen außenpolitischen Konzeption, wie sie die Bundesregierung ja auch seit Amtsantritt vertritt ‑, ist, dass, wenn nichts anderes als eine militärische Option für die internationale Gemeinschaft geht, dann zu den Fragen, die man sich stellen muss, bevor man so etwas auf den Weg bringt ‑ entschiedener, substanzieller, früher ‑ wirklich auch die Frage gehört: Was ist denn dann, wenn wir mit unserer Militäraktion Erfolg gehabt haben? Was ist das Konzept für den Moment nach der Militäraktion?

Diese Frage kann man zum Beispiel auch guten Gewissens hinsichtlich der aktuellen Militäroperationen im Jemen stellen, die von Saudi-Arabien und einer von Saudi-Arabien angeführten Koalition verfolgt werden. Ja, dort gibt es jetzt seit drei Wochen Militärschläge. Die treffen oder treffen nicht Stellungen der Huthi in Aden und anderswo. Aber was ist jetzt sozusagen der politische Plan, der dahinter steht? Wie geht das jetzt weiter? Auch in dieser Frage können wir, wenn Sie das wollen, natürlich über die Haltung der Bundesregierung diskutieren.

Zur ersten Frage und zum aktuellen Stand der Verhandlungen in Libyen vielleicht nur so viel: Es hat über das Wochenende hinweg bis gestern unter Leitung von Herrn León wieder intensive Beratungen gegeben. Die sind verdammt schwierig, weil die miteinander streitenden und politisch ringenden Parteien ja auch nicht davor zurückschrecken, in Libyen ständig aufeinander zu schießen und sich gegenseitig totzuschlagen. Das macht das eben furchtbar kompliziert. Im Grunde geht es ja darum, sozusagen "from scratch" ein ganz neues Staatswesen auf die Beine zu stellen. Das hat es in diesen Breiten nie gegeben. Wenn es darum geht, das jetzt mit politischen Gruppierungen zu tun, die sich erstens spinnefeind sind und die zweitens überhaupt keine Vorstellung davon haben, wie eine verfassungsmäßige Ordnung tatsächlich aussehen kann, dann können Sie sich die Größe der Herausforderung für Herrn León, aber auch für die internationale Gemeinschaft vorstellen. Aber es gibt keine realistische Alternative dazu, es immer wieder zu versuchen und den handelnden und streitenden Parteien in Libyen aufzuzeigen, welche Vorteile sie davon haben, in einem grundsätzlich reichen Land, das über satt Öl verfügt, miteinander in Frieden zu leben, weil im Grunde genügend Geld und Ressourcen für alle da sind.

FRAGE: Herr Schäfer, Sie haben um Geduld gebeten, was uns angesichts dessen, dass, während wir Geduld haben, die Menschen im Mittelmeer ertrinken, natürlich schwer fällt. Es würde vielleicht auch noch interessieren, zu wissen, was ein stabiles Libyen, das vielleicht mittelfristig irgendwann entstehen könnte, während wir Geduld haben, an den Fluchtursachen ändert. Der Druck ist ja immer noch vorhanden. Es kommen ja immer noch Flüchtlinge.

Ihr Minister hat in Luxemburg von einer verbesserten Seenotrettung geredet. Das stand sehr im Gegensatz zur Pressemeldung des Innenministers, der eben auf die Schlepperbanden gedeutet hat. Deswegen, Herr Seibert, sehe ich doch eine gewisse Disparität in den Ansichten der Bundesregierung.

SCHÄFER: Haben Sie jetzt mich oder Herrn Seibert gefragt?

ZUSATZ: Ich habe Sie beide gefragt. Das eine ist die Frage nach der Geduld, den Toten und den Flüchtlingsursachen, die dann ja noch nicht weg sind, und das andere ist die Frage nach den unterschiedlichen Meinungen innerhalb der Bundesregierung, die an Herrn Seibert ging.

SCHÄFER: Wenn Sie mich bewusst missverstehen wollen, kann ich Sie nicht davon abhalten, das zu tun.

Ich habe bei dem, was ich gesagt habe, versucht ‑ genau wie Sie, genau wie Ihre Leser oder Zuschauer ‑ hier zum Ausdruck zu bringen, dass auch wir, dass auch ich persönlich, dass ganz bestimmt die handelnden Minister exakt so empfinden wie alle anderen auch. Wenn Hunderte von Menschen auf offener See ertrinken, ist das eine schreckliche Katastrophe, die jeden, der Mensch ist, mitnimmt. Da jetzt um Geduld zu bitten, ist nicht eine Missachtung der Schicksale, die wir in den letzten Wochen traurigerweise haben verfolgen müssen, sondern ist im Grunde nur der Versuch, Ihnen deutlich zu machen, dass selbst, wenn man es will ‑ ich kann mich nur wiederholen ‑, deshalb nicht automatisch sofort eine Lösung da ist und dass das, auch wenn Sie das wollen, nicht von heute auf morgen gehen kann. Sie können aber versichert sein, dass die Bundesregierung im Kreise der europäischen Partner das Problem absolut verstanden hat und wir jetzt darum ringen, gemeinsam mit unseren Partnern eine Lösung zu finden, die, wenn es irgend geht, kurzfristig hilft, die aber mittel- und langfristig eine Lösung verschafft, die das Grundproblem vielleicht nicht beseitigt, aber jedenfalls lindert.

Zum Thema Libyen: Ich finde es einigermaßen auf der Hand liegend, dass es einfacher ist, mit Partnern über diese Frage zu reden, mit denen man überhaupt reden kann. Zurzeit gibt es niemanden in Libyen. Zurzeit ist das eine totale Anarchie. Da passiert, was immer da passiert. Da gibt es Flüchtlingsströme, die von Schlepperbanden, von Kriminellen, vielleicht auch von politisch Motivierten durch Libyen durchführen und dann unmittelbar über das Mittelmeer nach Italien, nach Malta oder in andere europäische Staaten führen.

Ich finde, es liegt total auf der Hand, dass es Sinn macht und dass wir ein Interesse daran haben, dass es auf diesem Territorium ein halbwegs funktionierendes Staatsgebilde gibt, mit dem man über diese Fragen reden kann. Es stimmt, dass es Zeiten gab, in denen nicht unbedingt die Bundesregierung, aber andere ‑ Mittelmeeranrainer ‑ mit dem Regime von Gaddafi auch über solche Fragen gesprochen haben und dass aus Gründen, die ich nicht zu bewerten habe, jedenfalls der Transitweg über Libyen zu damaligen Zeiten nicht derjenige war, den wir jetzt erleben müssen und der zu diesen schrecklichen menschlichen Tragödien führt.

SEIBERT: Noch einmal zu der Frage, was die Haltung der Bundesregierung insgesamt betrifft. Die Bundesregierung insgesamt erkennt jetzt vordringlich drei Handlungsfelder.

Das eine ist: Wir müssen gemeinsam Menschleben retten.

Das andere ist: Wir müssen organisierte Schlepperbanden bekämpfen.

Das Dritte ist: Wir müssen unseren deutschen wie europäischen Beitrag leisten, um die Herkunfts- und Transitländer zu stabilisieren.

Das sind sowohl kürzer- als auch längerfristige Maßnahmen, die einander im Übrigen ergänzen und keineswegs widersprechen. Wenn im Rahmen der Ressortzuständigkeit der eine Minister mehr über das eine und der andere mehr über andere spricht, dann ist auch das kein Widerspruch, sondern eigentlich nur ein Zeichen, dass jeder das tut, was seines Amtes ist. Die Bundesregierung handelt aus einem Guss, was die Herausforderungen, die durch diese Flüchtlingsströme entstanden sind, betrifft.

SCHÄFER: Vielleicht noch eine Ergänzung zu der Frage, die gerade gestellt worden ist, weil ich mich, ehrlich gesagt, etwas emotional berührt fühle.

Auch das, was Herr Jung gerade gefragt hat, dass man sich politisch dazu bekennt, Schlepperbanden und Kriminelle zu bekämpfen, ist selbstverständlich Ausdruck von Humanität. Kriminalität, die dazu führt, dass Hunderte von Menschen ertrinken, wollen wir bekämpfen, und das finden wir human.

FRAGE: Aber ist es human, wenn man den Flüchtlingen nicht die Möglichkeit gibt, auf reguläre, auf geordnete Art und Weise nach Europa zu kommen, sondern das Gegenteil macht? Man gibt ihnen gar keine Möglichkeit, sondern man schickt Schiffe, um sie abzudrängen etc. Wäre es nicht viel humaner, wenn man ihnen Reisedokumente ausstellen würde, Transportmittel zur Verfügung stellte oder auch Geleitzug geben würde, sodass sie wirklich sicher nach Europa kommen könnten und man im Rahmen eines gerechten Verfahrens die Menschen hier in Europa verteilen würde? Ist nicht das, was gemacht wird, das Gegenteil von human?

DIMROTH: Bei dieser Wertung würde ich, wie Sie sich denken können, so nicht mitgehen. Auch da muss man, glaube ich, etwas weiter ausholen.

Zunächst einmal setzt auch das Verfahren, das Sie hier gerade skizzieren, ein Mindestmaß an staatlicher Ordnung in den Herkunfts- und Transitländern voraus, mit denen man so etwas vereinbaren und organisieren könnte.

Zum Zweiten ist der Vorschlag des Bundesinnenministers auf dem Tisch, den Migrationsdruck dadurch zu kanalisieren, dass man in den Transit- und Herkunftsländern entsprechende Zentren errichtet, um eine Erstberatung und möglicherweise auch einen Erstzutritt zu organisieren. Auch das setzt, wie gesagt, selbstverständlich ein Mindestmaß an staatlicher Ordnung voraus, um so etwas auch für die Betroffenen sicher organisieren zu können.

Ein Drittes: Selbst, wenn es gelänge, solch ein Verfahren zu organisieren, kann ich Ihnen jedenfalls hier nicht garantieren ‑ und die Vermutung weist eher in eine andere Richtung ‑, dass es nach wie vor parallel dazu Schleuser gibt, die versuchen würden, all diejenigen, die nicht dieses reguläre Verfahren durchlaufen ‑ auch das müsste per definitionem endlich sein ‑, nach Europa zu bringen, sodass wir weiterhin auch Tote über diese Schlepperrouten zu beklagen hätten.

Das alles zeigt nur: Es gibt hier ‑ das war ja das, was ich eingangs versucht habe, klarzumachen ‑ keine einfache Antwort, auch nicht eine einfache Antwort auf die Frage der Humanität. Ich glaube, alle, die das jetzt versuchen, machen es sich zu einfach.

FRAGE: Herr Seibert, Sie haben mehrfach betont, dass es darum geht, Menschenleben zu retten. Die ganz einfache Frage, auch an Herrn Flosdorff: Welche Kapazitäten zur Verstärkung der Seenotrettung könnte denn Deutschland im Mittelmeer bereitstellen?

FLOSDORFF: Ich muss erst einmal vorwegschicken, dass Seenotrettung und Grenzkontrolle nicht zu den ursprünglichen hoheitlichen Aufgaben der Bundeswehr und damit auch der Bundesmarine gehört. Ich habe hier schon auf die Frage des Kollegen geantwortet ‑ ich weiß nicht, ob Sie da schon anwesend waren ‑, dass wir im östlichen Mittelmeer eine Korvette haben, die sich in dem Fall, in dem akut erste Hilfe geleistet werden müsste, selbstverständlich auch so verhalten würde, wie sich in den vergangenen Jahren immer wieder Schiffe der Bundesmarine verhalten haben.

ZUSATZFRAGE: Gibt es darüber hinaus auch andere Schiffe, die man dahin entsenden könnte, die zumindest kurzfristig so eine Aufgabe übernehmen könnten?

FLOSDORFF: Wie eben schon einmal gesagt: Die Schiffe der Bundesmarine sind ja nicht ohne konkreten Auftrag auf den Weltmeeren unterwegs, sondern sie sind in der Regel im Rahmen von Einsätzen und Übungen unterwegs. Das heißt, wenn man die Bundesmarine zu einem anderen Zweck einsetzen wollen würde, als den, für den sie im Augenblick eingesetzt wird, würde das eine politische Entscheidung voraussetzen. Dann müsste man überhaupt erst einmal alle rechtlichen Möglichkeiten prüfen, unter denen die Bundesmarine abseits ihres ursprünglichen Auftrags so eingesetzt werden dürfte.

FRAGE: Ich habe vermutlich eine relativ einfach zu beantwortende Frage an Herrn Seibert, Herrn Dr. Schäfer, Herrn Dr. Dimroth und den Sprecher des BMZ. Ich würde gerne wissen, ob es konkrete Reisepläne Ihrer Minister oder der Kanzlerin in die betroffenen Regionen gibt.

Herr Dr. Dimroth, kann diese Forderung nach einem sozusagen stabilen Territorium für solche Aufnahmelager in der Region ‑ zumindest in Tunesien ‑ nicht als halbwegs erfüllt angesehen werden?

SCHÄFER: Von welcher Region sprechen Sie, Herr Steiner?

ZUSATZ: Wenn wir Libyen nehmen, ist sozusagen Ägypten sicherlich auch ein etwas ‑ ‑ 

SCHÄFER: Transit- und Herkunftsländer?

ZUSATZ: Transitländer.

SEIBERT: Ich kann Ihnen keine Reispläne der Bundeskanzlerin nach Nordafrika melden.

ZUSATZFRAGE: Südeuropa auch nicht, also Malta, Lampedusa?

SEIBERT: Wir berichten hier über Reisepläne, wenn sie vorliegen. Die Bundeskanzlerin ist beispielsweise mit dem italienischen Ministerpräsidenten im engen Kontakt. Weitere Telefongespräche werden hinzukommen. Wir wissen ja nicht, ob es nicht vielleicht auch einen europäischen Sonderrat gibt. Reisepläne kann ich Ihnen hier keine melden.

SCHÄFER: Das ist bei mir auch der Fall.

FRANKE (BMZ): Wie Sie bereits wissen, war Minister Müller mehrfach in diesem Jahr in verschiedenen Krisenregionen. Konkrete Reisepläne kann ich zurzeit nicht bestätigen.

DIMROTH: Reisepläne in die Region Nordafrika kann ich Ihnen hier auch nicht nennen. Selbstverständlich ist es auch für den Innenminister so, dass er sich insbesondere mit seinen Amtskollegen der Anrainerstaaten zu diesen wie auch zu anderen Themen ‑ in letzter Zeit natürlich vornehmlich zu diesem Thema ‑ in einem engen Austausch befindet und insofern hier ein steter Informationsfluss gewährleistet ist.

Zu der Frage Tunesien: Selbstverständlich sind diese Überlegungen, wie gesagt, auch noch nicht abgeschlossen und werden auf europäischer Ebene vorangetrieben. Glücklicherweise ist es bei dem vorletzten Innen-Rat gelungen, unter anderem auf Initiative Deutschlands entsprechende Ratsbeschlussformulierungen zu beschließen, die auch das Thema "Zentren" umfassen. Jetzt laufen unter Federführung der Europäischen Union Gespräche mit geeigneten Dritten, wie ich es einmal nennen will, also insbesondere Organisationen auf Ebene der Vereinten Nationen, die bereit und in der Lage wären, solche Zentren zu unterstützen. Möglicherweise wäre Tunesien ein geeignetes Land beispielsweise für ein Pilotverfahren.

FRAGE: Eine Frage an das Verkehrsministerium. Herr Neudeck hat gestern gefordert, dass die Bundesregierung den deutschen Reedereien eine Garantie gibt, die Kosten zu übernehmen, falls deren Handelsschiffe im Mittelmeer Flüchtlinge oder Schiffbrüchige aufnehmen. Wie ist das eigentlich bisher geregelt? Könnte sich das Ministerium mit dieser Anregung von Herrn Neudeck anfreunden?

STRATER (BMVI): Dazu kann ich im Moment keine Ausführungen machen.

ZUSATZFRAGE: Können Sie das bitte nachreichen?

STRATER: Das kann ich versuchen.

FRAGE: Herr Dimroth, ich wüsste gerne, ob Ihr Minister immer schon der Ansicht war, dass eine Neuauflage/Wiederauflage von Mare Nostrum ein guter Bestandteil einer Paketlösung des Flüchtlingsproblems ist oder ob dieses Denken erst neueren Datums angesichts der erschreckenden Todeszahlen ist.

DIMROTH: Zunächst einmal kann ich die Frage nach dem, was mein Minister schon immer gedacht hat, leider nicht beantworten. Soweit zurück reicht mein Erinnerungsvermögen jedenfalls noch nicht und so lange begleite ich ihn in diesen Fragen auch noch nicht.

ZUSATZFRAGE Entschuldigung, seit er sich ablehnend gegenüber Mare Nostrum als (akustisch unverständlich) für Schlepper geäußert hat.

DIMROTH: Vielen Dank für die Konkretisierung, Herr Wonka. Das gibt mir Gelegenheit, vielleicht zwei Dinge etwas klarer zu machen. Das eine, was ich vorhin auf die Frage von Frau Müller sagte, ist, dass der Minister in der Vergangenheit immer wieder deutlich gemacht hat, dass es auch bei der Frage der Seenotrettung kein Allheilmittel gibt, dass es auch in Zeiten von Mare Nostrum schrecklicherweise immer wieder zu Todesfällen im Mittelmeer gekommen ist und dass man darüber hinaus vielleicht sogar feststellen muss, dass Mare Nostrum noch kaltherziger von den Schleppern ausgenutzt wurde, weil die Einsatzgebiete der italienischen Marine noch sehr viel näher an den Abfahrtshäfen Nordafrikas lagen, als das bei Triton der Fall ist. All das hat der Minister gesagt, und all das ist heute genauso richtig wie gestern.

Wenn man jetzt aber feststellt, dass wir im Rahmen eines Gesamtpakets sozusagen materiell auf europäischer Ebene zu einem Paket kommen, das insgesamt dazu beitragen kann und wird, dieses Problem jedenfalls abzumildern ‑ ich glaube, es ist hier heute deutlich geworden, dass es um mehr ohnehin nicht gehen kann ‑, dann ist das sicher ein Vorschlag, dem man sich nicht von vornherein verschließen wird.

Ich habe vorhin jedenfalls nicht sagen wollen ‑ möglicherweise ist das etwas missverständlich rübergekommen ‑, dass der Bundesminister des Innern proaktiv die Wiedereinführung von Mare Nostrum fordert. Das ist nicht die Position, und das habe ich vorhin ‑ jedenfalls war das mein Bemühen ‑ nicht zum Ausdruck gebracht. Sondern was mir wichtig war, ist, dass, wenn wir heute in Luxemburg in Anbetracht dieser dramatischen Entwicklung vom Wochenende, aber auch der vergangenen Wochen auf europäischer Ebene ein gemeinsames Maßnahmenpaket diskutieren und gegebenenfalls auch eine entsprechende Einigung auf Ebene der Innen- und Außenminister erzielen und Teil dieses Pakets wäre ein wie auch immer gearteter Ausbau, eine Veränderung, Erweiterung von Seenotrettungsmaßnahmen, dann wäre sicher auch der Bundesinnenminister nicht derjenige, der sich dem entgegenstellen würde. Das war das, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, Herr Dimroth, Sie bzw. Ihre Minister haben von den falschen Anreizen, den Anreizsystemen, den Unterstützungsleistungen für Schlepperorganisationen dadurch gesprochen, dass man Schiffe zur Verfügung stellt, die Schiffbrüchige retten. Gibt es belastbare Erkenntnisse dafür, dass mehr Schiffe, sozusagen mehr Hilfsschiffe, dazu führen, dass sich mehr Flüchtlinge auf den Weg machen oder kommen die Flüchtlinge aus irrationalen Gründen oder was auch immer, ohne dass diese Schiffe da sind?

Der jetzige Eindruck ist doch: Es ertrinken Hunderte, Tausende von Menschen, und trotzdem fahren sie immer weiter los und trotzdem vertrauen sie darauf, dass sie die europäische Küste erreichen. Noch einmal die Frage: Ist der falsche Anreiz, der durch Rettungsschiffe angeblich geliefert wird, konkret zu beziffern? Gibt es konkrete Erkenntnisse dafür oder ist das eine politische Größe oder eine Vermutung?

SCHÄFER: Ich für meinen Teil habe nicht über Rettungsschiffe gesprochen, als ich von falschen Anreizsystemen oder schwierigen Anreizsystemen sprach. Insofern fühle ich mich bei dieser Frage nicht angesprochen.

DIMROTH: Ich kann mit entsprechenden Zahlen auch nicht dienen, würde aber dennoch etwas differenzierter antworten und es nicht bei Vermutungen belassen wollen. Was Grundlage dieser Argumentation ist, ist die Erkenntnis ‑ und die lässt sich durch eine Reihe von Einzelfällen sozusagen zumindest auf ein Sachfundament stellen ‑, dass insbesondere unter dem Regime von Mare Nostrum seitens der Schlepper kaltherzig die Erkenntnis ausgenutzt wurde, dass, wenn man nur schnell genug Bescheid sagt, entsprechende Rettungsmaßnahmen anlaufen und sei es ein noch so notdürftig ausgestattetes, überladendes Boot möglichst schnell gerettet wird. Das ist eine Erkenntnis, die sozusagen Grundlage dieser These ist, ohne dass ich das zahlenmäßig unterlegen könnte.

ZUSATZFRAGE: Dann hatte ich Sie vorhin falsch verstanden, Herr Dr. Schäfer. Was wäre denn aus Ihrer Sicht der falsche Anreiz?

SCHÄFER: Ich glaube, dass es gar keinen Anlass gibt, das jetzt im Detail auszuführen. Dass wir es mit einer komplexen Situation zu tun haben, in der man anders, als das eben gefragt worden ist, sozusagen nicht jedem, der zu uns kommen will, einfach so Tür und Tor öffnen kann, ist, glaube ich, eine politische Selbstverständlichkeit. Andererseits ist es absolut erforderlich, dass wir auch an unseren Außengrenzen das wahr machen, was wir für uns selber in Anspruch nehmen, dass wir nämlich ein Kontinent der Humanität sind, was Herr Seibert gesagt hat. In diesem Spannungsfeld bewegen wir uns.

Wir können nicht jeden, der zu uns will, dauerhaft bei uns aufnehmen. Ich glaube, das ist weitgehend gesellschaftlicher Konsens, und zwar weit über die Grenzen Deutschlands hinaus in der Europäischen Union. Gleichzeitig wollen wir denjenigen, die nach unseren Regeln, nach unseren Werten zum Beispiel politisches Asyl verdient haben, Aufnahme bei uns gewähren. Das tun wir in einem beträchtlichen Umfang und in den letzten Jahren auch in einem stark steigenden Maße.

In diesem Spannungsfeld bewegen wir uns und müssen eine Lösung finden, die all diesen politischen Zielen, unseren Werten und Maßstäben tatsächlich gerecht wird. Das ist leider furchtbar kompliziert, weil es nicht ausreicht, es zu wollen. Sondern man muss es in einer Weise pragmatisch in die Tat umsetzen, dass wir unseren Zielen wenigstens nahe kommen. Dass das, was in den letzten Tagen geschehen ist, nicht diesen Zielen entspricht, glauben Sie uns hoffentlich.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, Herr Seibert, vielleicht auch Herr Dimroth, ich möchte ein bisschen der Frage näherkommen, was wir jetzt vielleicht erwarten können, was die Schnelligkeit der Reaktion angeht. Ich glaube, im Oktober 2013 ist das große Schiffsunglück vor Lampedusa geschehen, wo Barroso, Schulz & Co wirklich erschüttert vor den Hunderten von Särgen standen. Da hat es ja auch immer geheißen: Das darf sich nicht wiederholen. Wir müssen jetzt etwas machen. ‑ Können Sie zwei, drei Punkte aufzählen, was sich seitdem getan hat?

DIMROTH: Ich kann gerne noch einmal darauf verweisen, dass nicht die Ereignisse, die Sie konkret im Munde geführt haben, aber ganz allgemein das bedrängende und besorgende Phänomen des Flüchtlingsdrucks über Nordafrika und der damit immer wieder leider einhergehenden Katastrophen innerhalb der Bundesregierung zu der Erkenntnis geführt haben, dass dieses Problem ‑ ich muss Sie leider langweilen, indem ich mich wiederhole ‑ nur durch einen gemeinsam übergreifenden Politikansatz überhaupt abzumildern, vermutlich damit auch nicht zu lösen ist, der die Bemühungen, die politischen Programme und auch die politische Schlagkraft des Auswärtigen Amtes und des Innenministeriums unter ständiger Zu- und Mitarbeit des Entwicklungshilfeministeriums und der Integrationsbeauftragten bündelt, um hier zu einem möglichst politikübergreifenden Ansatz zu kommen, der das Problem in seiner ganzen Vielfalt dementsprechend vielfältig beantwortet.

Dazu gab es natürlich ‑ ich glaube, es verbietet sich, das hier alles zu referieren ‑ eine Vielzahl von Treffen auf EU-Ebene, um genau dieses Thema zu diskutieren. Es gibt eine Vielzahl von Maßnahmen. Selbstverständlich ist Triton bei der Frage immer erwähnt worden ‑ wir unterstützen die Italiener ‑, aber auch die Initiative des Ministers, die ich gerade beim vorletzten Innen-Rat erwähnt habe, nimmt auch das Thema Migration über das Mittelmeer in den Blick. All dies sind selbstverständlich Schritte in die Richtung, in der wir jetzt weitergehen werden, ohne dass ich explizit ein eigenes Outstanding nennen könnte, das final Lösungen für dieses Problem in den Blick genommen hätte.

FRAGE: Abgesehen davon, ob Leute kommen oder nicht und ob man sie empfangen will oder nicht, kommen die Leute so oder so. Wenn man die Zahlen sieht, sind das Hunderte, Tausende im Jahr. Es geht nicht darum, ob sie kommen, sondern darum, wie sie kommen. All diese Seerettungsmaßnahmen, die jetzt ergriffen werden sollen, führen dem Problem überhaupt keiner Lösung zu. In Wirklichkeit reagiert man mit einer Abwehrstrategie, die in letzter Instanz die Flüchtlinge in die Hände der Schlepper treibt.

SCHÄFER: Ist das eine Frage?

ZUSATZFRAGE: Ja, das ist eine Frage.

SCHÄFER: Dann müssen Sie die Frage noch einmal stellen. Ich habe das jetzt nicht als Frage verstanden. Sie stellen fest, was Sie meinen. Das können Sie gerne tun. Ich weiß nicht, ob das hier das richtige Forum dafür ist.

ZURUF: Das stimmt doch gar nicht!

SCHÄFER: Ich habe die Frage nicht verstanden. Dann stellen Sie die Frage doch.

ZUSATZFRAGE: Sie haben die Frage nicht verstanden? Die Frage war ganz kurz, ob es nicht besser wäre, den Leuten, statt diverse Nebenmaßnahmen wie zum Beispiel Seerettungsmaßnahmen zu ergreifen, eine bessere Möglichkeit zu geben, nach Europa zu kommen. Die Leute kommen so oder so; sie kommen jetzt nur unter Bedingungen, die tödlich sind.

SCHÄFER: Für das Auswärtige Amt kann ich nur exakt das wiederholen, was ich gerade auf die Frage von Herrn Siebert geantwortet habe.

DIMROTH: Für das Innenministerium kann ich leider nur das wiederholen, was ich vorhin auf Ihre Frage geantwortet habe. Auch ein wie auch immer gearteter legaler Weg setzt voraus, dass man den mit Herkunfts- oder Transitstaaten organisieren kann. Auch ein wie immer gearteter legaler Weg muss endlich sein; das hat Herr Schäfer gerade noch einmal beschrieben. Auch dieser Weg würde nicht dazu führen, dass alle, die kommen wollen, kommen könnten. Das schließt sich aus. Das bedeutet, der Migrationsdruck wäre allenfalls gelindert. All diejenigen, die über ein wie auch immer geartetes Verfahren in ihrem Herkunftsstaat oder in dem Transitstaat, in dem sie sich befinden, einen solchen Kanal, einen solchen Weg nach Europa vorfänden, würden die Zahl derjenigen, die herkommen können, übersteigen und damit bliebe es dabei, dass eine Vielzahl von Menschen kommen wollen würde. Was nicht heißt ‑ das hatte ich hier auch schon mehrfach gesagt ‑, dass das insgesamt eine Idee ist, die aus unserer Sicht von vornherein auszuschließen ist. Das Gegenteil ist der Fall.

Noch einmal: Der Bundesinnenminister hat nunmehr schon vor mehr als einem halben Jahr auf europäischer Ebene versucht, diesen Vorschlag zu promovieren und ist damit auch ein gutes Stück erfolgreich gewesen, in Nordafrika, in geeigneten Staaten, die derzeit relativ schwer zu finden sind, Zentren zu errichten, um Erstberatung, möglicherweise auch Erstzugang zu organisieren. Dass das aber auch ‑ das gehört zur Ehrlichkeit einfach dazu ‑ das Problem allenfalls in der Spitze etwas lindern würde, muss man anerkennen.

FRAGE: Herr Seibert, kann man sagen, dass es einen unterschiedlichen Grad an Entschlossenheit zu handeln im Vergleich der Flüchtlingskatastrophen von vor zwei Jahren und jetzt gibt? Oder würden Sie sagen, dass der Grad der Entschlossenheit der Mitglieder der Bundesregierung, etwas zu tun, dem der letzten großen Katastrophe entspricht?

SEIBERT: Politik muss doch immer auf die Ereignisse und die Entwicklungen reagieren. Nun erleben wir nicht nur innerhalb weniger Tage zwei entsetzliche Unglücke mit weit über 1.000 Todesopfern, sondern wir erleben insgesamt einen starken Zustrom, einen permanent zunehmenden Zustrom von Flüchtlingen nach Europa. Darauf muss Politik reagieren. Wie das geschehen soll, haben wir in der letzten einen Stunde und fünf Minuten versucht darzulegen.

ZUSATZFRAGE: Die Frage war, ob Sie wie seinerzeit die gleiche Entschlossenheit spüren, etwas zu tun.

SEIBERT: Ich messe Entschlossenheit nicht im Jahresvergleich. Ich sehe, dass es jetzt unter dem Eindruck der Ereignisse in der Bundesregierung ‑ sicherlich auch in anderen europäischen Regierungen ‑ die Entschlossenheit gibt, zügig zu handeln, um zunächst einmal das drängendste Problem, nämlich die regelmäßigen schweren Schiffsunglücke auf hoher See im Mittelmeer, zu verhindern, um besser Menschen zu retten. Alles Weitere, das daran hängt, wird ebenso zu diskutieren sein.


Antrag der Koalitionsfraktionen bezüglich des Gedenkens an die Tötung und Vertreibung von Armeniern im Osmanischen Reich

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, nachdem sich die Koalitionsfraktionen auf einen Armenien-Antrag zum Massaker von vor 100 Jahren geeinigt haben, in dem auch das Wort „Völkermord“ vorkommt, die Frage: Ist das mit Ihnen im Zusammenhang oder vielleicht in der Diskussion über diesen Antrag abgestimmt worden?

SCHÄFER: Ja.

ZUSATZFRAGE: Inwiefern ist das abgestimmt worden? Sehen Sie durch diese Formulierung keine diplomatischen Probleme mehr mit der Türkei?

SCHÄFER: Das warten wir jetzt einmal ab; das will ich jetzt weder vorhersehen noch beschreien. Warten wir einmal ab, was passiert. Ich kann dazu nur sagen, dass der Bundestag selbstverständlich als Verfassungsinstitution das tut, was er oder was die Fraktionen für richtig halten. Wenn es da den Wunsch gibt, sich mit Vertretern der Exekutive ‑ in diesem Fall des Außenministeriums bzw. dem Außenminister selber ‑ auszutauschen, dann freuen wir uns darüber. Das ist in der Tat geschehen, genauso wie es dazu im Übrigen mit Blick auf eine Rede des Herrn Bundespräsidenten am Donnerstag auch Austausch mit dem Bundespräsidialamt gegeben hat.

Sie haben sicherlich die Einlassungen von Herrn Steinmeier heute in einer großen deutschen Tageszeitung gelesen. Die kann ich ‑ wenn Sie das möchten ‑ gerne noch weiter ausführen.

ZUSATZFRAGE: Sie haben es erwähnt: Am Abend vorher, also am Donnerstagabend, wird der Bundespräsident eine Rede halten. Der Außenpolitiker Jung sagte heute Morgen in einem Interview ‑ ich glaube, in der "Saarbrücker Zeitung" ‑, er rechne damit, dass der Bundespräsident das Wort "Völkermord" in den Mund nehme. Haben Sie entsprechende Hinweise?

SCHÄFER: Ich glaube, es steht mir hier nicht an, irgendwelche Vorhersagen oder Weissagungen über das zu machen, was der Bundespräsident vielleicht oder vielleicht auch nicht am Donnerstag sagen wird. Ich bekräftige, dass es genau in dieser Frage Austausch mit dem Bundespräsidialamt gegeben hat und dass es auch Impulse aus dem Bundespräsidialamt im Hinblick auf mögliche Formulierungen gegeben hat.

FRAGE: Ich würde gern die Haltung der Bundesregierung zu dieser Frage wissen.

SEIBERT: Die ist genauso wie gerade dargelegt: Der Bundestag wird über einen Entschließungsentwurf abstimmen. Der ist auch im Gespräch mit der Bundesregierung entstanden, das hat Herr Schäfer ja gerade gesagt. Das Zitat, das vielleicht für Sie das interessanteste ist, ist, dass darin festgehalten wird, dass das Schicksal der Armenier im Ersten Weltkrieg beispielhaft für die Geschichte der Massenvernichtungen, der ethnischen Säuberungen, der Vertreibung, ja der Völkermorde im 20. Jahrhundert steht. Wichtig ist auch, dass darin steht: Deutschland weiß dabei um die Einzigartigkeit des Holocausts, für den es Schuld und Verantwortung trägt. Hinter diesem Antrag steht ‑ nach den stattgefundenen Gesprächen ‑ die Bundesregierung.

Ich will das aber vielleicht noch ein bisschen ausweiten; denn genauso wichtig wie der verständliche Wunsch, dieses Leid und diese Verbrechen, die geschehen sind, auf einen Begriff zu bringen, ist die Notwendigkeit, zwischen der Türkei und Armenien Aufarbeitung, Versöhnung, Verständigung voranzubringen. Dazu wollen wir im Rahmen unserer deutschen Möglichkeiten auch in Zukunft beitragen. Wir würden es zum Beispiel begrüßen, wenn der Annäherungsprozess zwischen beiden Ländern, der 2010 angestoßen wurde und der zum Beispiel auch die Bildung einer gemeinsamen Historikerkommission vorgesehen hatte, wieder aufgenommen würde und auch zu sichtbaren Ergebnissen führen könnte.

SCHÄFER: Vielleicht erlauben Sie mir, noch einen Satz aus den Äußerungen von Herrn Steinmeier gegenüber der "Süddeutschen Zeitung" vorzulesen, weil er genau das, was Herr Seibert gerade gesagt hat, in vergleichbaren Worten beschreibt. Es heißt da: "Der schwierige Umgang mit der schmerzhaften Vergangenheit muss immer mit dem Ziel verbunden sein, im Angesicht der schrecklichen Geschehnisse vor einem Jahrhundert jetzt, in der Gegenwart, aufeinander zuzugehen und Aussöhnung ernsthaft zu versuchen. Meine Sorge ist, dass eine immer aufgeladenere politische Debatte in Ankara und Eriwan, aber auch bei uns in Berlin, eben nicht dazu führt, worauf es wirklich ankommt und was ich mir wünsche, sondern dass das noch erschwert oder gar unmöglich gemacht wird, nämlich ein Ende der Sprachlosigkeit, des Übereinander-Redens und der Beginn eines aufrichtigen und ernsthaften Dialogs zwischen Türken und Armeniern über das, was damals geschehen ist, was das für das Heute bedeutet und wie das erinnern an die Schrecken der Vergangenheit eines Tages in eine bessere nachbarschaftliche Zukunft führen kann."

Sie können sich sicher sein, dass wir ‑ das haben wir an dieser Stelle in den letzten Wochen auch schon ausgeführt ‑, dass die Bundesregierung genau dieses Ziel, das Herr Steinmeier da beschrieben hat und das Herr Seibert hier auch dargestellt hat, weiter verfolgen wird. Wir werden da auch nicht locker lassen.


Ukraine

FRAGE: Am Montag, Dienstag und Mittwoch der letzten Woche ging es für den Außenminister ja auch um die Ukraine. Bei den G7 waren sich die Außenminister einig, dass die Aufhebung der Sanktionen eigentlich vollumfänglich an die Erfüllung der Minsker Vereinbarungen gekoppelt ist.

Erstens. Stimmt das auch mit der Entscheidung des Europäischen Rats überein? Da bin ich mir nicht ganz sicher, klären Sie mich da bitte auf.

Zweitens. War nicht zuvor auch die Rede von der Wiedererlangung der vollen Souveränität der Ukraine? Ist dafür dann nicht auch nötig, dass die Krim zurück an die Ukraine geht, oder ist das nicht mehr mit Sanktionen belegt?

SCHÄFER: Ich glaube, dass es Sinn macht, da eine kleine aber feine Unterscheidung zu treffen: Die ersten Sanktionen, die von der Europäischen Union gegen Verantwortliche auf der Krim und in Russland verhängt worden sind, sind eine unmittelbare Reaktion auf das russische Verhalten auf der Krim ‑ zunächst den Einsatz russischer Truppen und dann die Annexion der Krim, die damals wie heute aus Sicht der Bundesregierung ein völkerrechtswidriger Akt ist, über den hinweg wir nicht bereit sind, einfach zur Tagesordnung überzugehen.

Einen zweiten Komplex von Sanktionen gibt es seit dem Mai des vergangenen Jahres; dieser ist die Reaktion der Europäischen Union auf das Verhalten von ukrainischen und russischen Staatsangehörigen, aber auch Vertretern des russischen Staates auf das Vorgehen in der Ostukraine. Wenn die Frage in den Raum gestellt wird, wie mit Sanktionen umgegangen wird, so spricht doch einiges dafür, dass man diese wichtige Unterscheidung ‑ Warum ist es zu welcher Sanktion gekommen? ‑ dann auch bei den Entscheidungen über ein Rollover, über eine Verschärfung, eine Abschwächung oder gar eine Aufhebung dieser Sanktionen weiter im Blick behält. Da spricht dann manches dafür ‑ aber es ist ja nicht möglich, jetzt irgendwelchen Entscheidungen der Europäischen Union vorzugreifen; die Entscheidungen stehen jetzt ja auch nicht an, sondern es wird noch einige Monate dauern, bis sie anstehen ‑, dass man diese Unterscheidungen dann auch in der Frage einer Verlängerung oder eines anderen Umgangs mit diesen Sanktionen weiterträgt. Ich denke, genau das könnte dann auch in einigen Monaten passieren.

Sie können sich denken, dass die gesamte Bundesregierung ‑ jetzt spreche ich einmal für den Außenminister und das Auswärtige Amt ‑ Tag und Nacht an der Ukraine-Krise arbeitet. Sie haben von der letzten Woche, von Montag bis Mittwoch gesprochen, aber da gibt es natürlich viele andere Dinge, die ständig weiterlaufen. Dass der Umgang mit den Sanktionen der Europäischen Union ‑ im Übrigen auch der Umgang, den die Amerikaner mit ihren eigenen Sanktionen pflegen ‑ mit dem Verhalten Russlands in der Ukraine im Zusammenhang stehen muss, steht, glaube ich, politisch außer Zweifel. Wie genau man das macht, ist jetzt, glaube ich, nicht auf Punkt und Komma definiert. Aber grundsätzlich heißt es ‑ und ich zitiere jetzt aus der Erinnerung; vielleicht kann Herr Seibert mich korrigieren, wenn ich etwas Falsches sage ‑, dass auch der Entschluss des Europäischen Rates vorsieht, dass der Umgang mit den Sanktionen eine Folge, eine Funktion des Verhaltens Russlands in der Ostukraine und insbesondere der Umsetzung der Vereinbarungen von Minsk sein muss.

SEIBERT: Nur ganz kurz: Das ist genau richtig dargestellt. Natürlich ist und bleibt unser Ziel in Europa und auch im Europäischen Rat die vollständige Umsetzung der Minsker Vereinbarungen. Es ist im Europäischen Rat ganz klar festgelegt worden, dass an diese vollständige Umsetzung der Minsker Vereinbarungen auch die Frage der Geltungsdauer der Sanktionen geknüpft ist.

US-Stützpunkt in Ramstein

FRAGE: Herr Schäfer oder Frau Zimmermann, noch einmal zu Ramstein: wie ist es mit dem Truppenstatut im deutschen Völkerstrafgesetzbuch vereinbar, dass Unschuldige und vermeintliche Krieger ohne Anklage, Richter oder Verteidigung getötet werden dürfen?

SCHÄFER: Ich bin kein Rechtsgutachter für das Auswärtige Amt, tut mir leid.

ZIMMERMANN: Ich kann Ihnen dazu aus Sicht des Justizministeriums lediglich mitteilen, dass auch der am Wochenende veröffentlichte Bericht jetzt natürlich sorgsam ausgewertet wird, und zwar im Rahmen des Vorprüfverfahrens, das im Zusammenhang mit etwaigen von Deutschland aus geplanten, gesteuerten oder überwachten Drohneneinsätzen seit geraumer Zeit beim Generalbundesanwalt anhängig ist. Soweit eine Zuständigkeit der Bundesjustiz und hier des Generalbundesanwalts vorhanden ist ‑ nämlich bei Verdacht eines Verstoßes gegen das Völkerstrafgesetzbuch ‑, werden selbstverständlich sämtliche offen verfügbaren Informationen ausgewertet und mit in diese Prüfung einbezogen. Dazu gehört selbstverständlich auch die "SPIEGEL"-Berichterstattung vom Wochenende.

ZUSATZFRAGE: Herr Schäfer, Sie betonen ja immer, dass sich Deutschland gegenüber allen Ländern, die die Todesstrafe noch haben, so sehr gegen die Todesstrafe einsetze. Nun sind diese Drohnenangriffe ja Todesstrafen. Wo setzt sich Deutschland dafür ein, dass diese Praxis aufhört ‑ gerade vor dem Hintergrund, dass sie von deutschem Boden aus möglich gemacht wird?

SCHÄFER: Ich fürchte, ganz so einfach, wie Sie die Frage stellen, ist es nicht, Herr Jung. Es gibt in der Völkerrechtswissenschaft, aber auch zwischen den Staaten ‑ einerseits den Vereinigten Staaten von Amerika und anderen ‑ unterschiedliche Vorstellungen über die völkerrechtliche Begründung der Rechtmäßigkeit oder Unrechtmäßigkeit des Einsatzes von Drohnen, so wie ihn die Amerikaner durchführen. Die Entscheidung darüber ‑ etwa aus unserer Sicht ‑, ob etwas völkerrechtswidrig oder völkerrechtsgemäß ist, hängt sehr stark von den Umständen des Einzelfalles ab ‑ gegen wen richten sich diese Drohnenangriffe, wo werden diese Drohnen eingesetzt, was sind die konkreten Tatumstände, ist Verhältnismäßigkeit gewahrt? Eine pauschale Qualifikation nach dem Motto "Drohnenangriffe gleich Todesstrafe" kann man sicherlich vornehmen, aber das ist jedenfalls nicht die Haltung der Bundesregierung, und das scheint mir auch der komplizierten Sachlage nicht wirklich gerecht zu werden. Man muss da vielmehr jeden einzelnen Fall auf seine Völkerrechtsgemäßheit intensiv prüfen. Ich glaube, pauschale Urteile wie diejenigen, die Ihrer Frage zugrunde liegen, helfen uns da nicht wirklich weiter.


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Martin Schäfer

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Dr. Martin Schäfer ist seit Januar 2014 Sprecher des Aus­wärtigen Amts.

Sawsan Chebli

Die stellvertretende Sprecherin des Auswärtigen Amts

Sawsan Chebli ist seit Januar 2014 stellvertretende Sprecherin des Aus­wärtigen Amts.

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