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Erklärungen des Sprechers / der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 30. Juli 2014

Lage in der Ukraine

WIRTZ (Bundesregierung): Dann könnte ich, wenn ich darf, noch etwas zur Ukraine und den Sanktionen gegen Russland sagen. Wie Sie alle mitbekommen haben, haben gestern die Ständigen Vertreter bei der EU ein weitgehendes Sanktionspaket verabschiedet. Die Bundeskanzlerin hat schon gestern in einer Pressemitteilung diese Maßnahmen ausdrücklich begrüßt, und ich möchte das an dieser Stelle noch einmal unterstreichen. Die Maßnahmen beziehen sich auf vier Bereiche: auf den Finanzmarkt, auf Dual-use-Güter, auf Rüstungsgeschäfte und auf Hochtechnologie.

Die Bundeskanzlerin betont, dass diese Sanktionen kein Selbstzweck sind; sie mussten beschlossen werden, sie waren in der Situation, wie sie sich jetzt darstellt, unvermeidlich. Denn seit vielen Monaten macht die Bundesregierung immer wieder deutlich, dass die völkerrechtswidrige Annexion der Krim nicht hinnehmbar ist. Gleiches gilt für die fortdauernde Destabilisierung der Ostukraine. Die Staats- und Regierungschefs haben gestern aber auch deutlich gemacht, dass die gestern verhängten Maßnahmen durchaus auch rückgängig gemacht werden können, wenn Russland dazu beiträgt, konstruktiv eine Lösung für die Ukraine-Krise zu finden.

Die Erklärung, die Herman Van Rompuy gestern herausgegeben hat, ist im Einvernehmen mit allen 28 Staats- und Regierungschefs getroffen worden und zeigt insofern auch die Handlungsfähigkeit der Europäischen Union. Die Maßnahmen, die von den Ständigen Vertretern beschlossen worden sind ‑ das habe ich an dieser Stelle auch schon oft erläutert ‑, beruhen auf dem Beschluss des Europäischen Rates vom 16. Juli und wurden dann durch den Beschluss der Außenminister vom 22. Juli weiter konkretisiert.

Vielleicht noch einige Worte zur Lage in der Ukraine allgemein. Nach wie vor stellt sich die Situation so dar, dass kein freier, ungehinderter, sicherer Zugang für internationale Experten zu der Absturzstelle von MH17 sichergestellt ist. Grund dafür sind die mangelnden Bemühungen der Separatisten und die mangelnde Bereitschaft Moskaus, in dieser Hinsicht auch auf die Separatisten einzuwirken. Die Bundesregierung erwartet aber genauso von der Regierung in Kiew, sich in dem betroffenen Gebiet beim Vorgehen gegen die Separatisten zurückzuhalten. Die Bundesregierung appelliert an die ukrainische Regierung und die Separatisten, einen lokalen Waffenstillstand zu vereinbaren ‑ unabhängig von den Bemühungen um einen umfassenden Waffenstillstand ‑, damit die Experten ihre Arbeit an der Unglücksstelle aufnehmen können.

Darüber hinaus gibt es nach wie vor Berichte über den Zustrom von Waffen in die Ostukraine über die von den Separatisten kontrollierten Grenzabschnitte. Auch hier steht Moskau in der Pflicht, seinen Einfluss geltend zu machen und das zu unterbinden. Wichtig ist jetzt, dass die mit der OSZE vereinbarte Entsendung von Beobachtern an zwei Grenzübergänge als erster Schritt zur Herstellung internationaler Präsenz an der russisch-ukrainischen Grenze zügig umgesetzt wird. Zentrales Ziel ist und bleibt es, einen beidseitigen Waffenstillstand zu vereinbaren. Zu diesem Zweck versucht zur Stunde die Kontaktgruppe, bestehend aus Vertretern der OSZE, Russlands und der Ukraine, ein Treffen mit den Separatisten zustande zu bringen. Es gab bislang nur Treffen mit Videokonferenzen, aber es könnte sein, dass es Ende der Woche auch ein solches Treffen mit den genannten Vertretern geben wird.

Das wäre es erst einmal von meiner Seite. Ich stehe für Ihre Fragen zur Verfügung.

FRAGE: Ich würde gern mit den Sanktionen anfangen. Deswegen die Frage an das Wirtschaftsministerium: Nach dem, was in Bezug auf die Rüstungsgüter bekannt ist, soll es ja nur um künftige Geschäfte gehen. Ist das richtig? Ist damit im Hinblick auf Frankreich die Lieferung der beiden Mistral-Kriegsschiffe an Russland zulässig?

Außerdem eine Frage zur deutschen Seite: Das Geschäft von Rheinmetall mit dem Ausbildungszentrum für die russische Armee ist ja auch ein schon lange vereinbartes und vertraglich abgesichertes Geschäft. Bleibt Deutschland bei seiner Haltung, dass dieses Geschäft nicht weiter verfolgt werden soll, auch wenn das von den jetzt beschlossenen Sanktionen nicht erfasst wird?

ALEMANY: Danke für die Frage. Ich kann, was uns betrifft, vielleicht ein bisschen umfassender darüber berichten.

Zum einen gibt es zwei zuständige Stellen, was jetzt die ganzen Sanktionen angeht: Das ist zum einen das Bundesamt für Ausfuhrkontrolle, das BAFA, und zum anderen die Deutsche Bundesbank und damit natürlich auch der Zoll sowie die Straf- und Ermittlungsbehörden. Natürlich stehen alle Behörden, was die Auslieferungen und die Sanktionen angeht, in engem Kontakt.

Bevor ich auf die Einzelheiten oder auf Ihre Frage zu sprechen komme: Die Bundesbank ist zuständig für Sanktionen im Kapitalmarkt und für weitere Listen. Sie wird jetzt per Rundschreiben, online und mit ihrem Servicezentrum alle notwendigen Stellen informieren. Das BAFA ist seinerseits zuständig für Sanktionen, für das Waffenembargo, für Dual-use und die Ausrüstung im Energiebereich über Genehmigungen. Neben der BAFA-Genehmigung bedarf es ja, wie Sie wissen, auch immer noch einer Anmeldung der Ausfuhr beim Zoll. So gesehen kann der Zoll hier auch immer noch Überprüfung vornehmen, zum Beispiel, ob für die Auslieferung auch wirklich ein BAFA-Bescheid oder gegebenenfalls ein Nullbescheid, also Erlaubnis eines Produkts, vorliegt, und kann sich in Zweifelsfragen immer eng mit der BAFA abstimmen.

Wer derzeit Geschäfte mit Russland tätigt, ist gut beraten, sich intensiv über die neuen Sanktionsmaßnahmen zu informieren, wenn diese nach Veröffentlichung im Amtsblatt der EU gelten, und kann das ganz leicht über die BAFA und über die Bundesbank machen. Zum Beispiel hat die BAFA eine Internetadresse, www.ausfuhrkontrolle.info, und auch das Servicezentrum Finanzsanktionen der Deutschen Bundesbank steht natürlich für alle Fragen und Informationen zur Verfügung.

Nun zu Ihrer Frage: Die neuen Sanktionen werden ja auch ein Waffenembargo mit einschließen. Für Russland kann ich sagen, dass für den Export von Rüstungsgütern sowieso stets eine Genehmigung des BAFA bzw. der Bundesregierung erforderlich ist. Diese Genehmigungen werden nun für Russland auch weiterhin generell nicht erteilt, das war aber auch vorher so. Wer illegal Rüstungsgüter exportieren würde, macht sich nach den geltenden Regelungen strafbar. Die Auswirkungen des neuen Waffenembargos auf bestehende Genehmigungen ‑ dahin zielt ja ihre Frage ‑ müssen sorgfältig geprüft werden. Aber wie gesagt sorgt die Bundesregierung ja schon seit geraumer Zeit dafür, dass es auch bei Altgenehmigungen nicht zu einer Ausfuhr entsprechender Güter kommt.

Sie sprechen das GÜZ, das Gefechtsübungszentrum für Russland an: Auch hier hat das BMWi schon vor einiger Zeit die Entscheidung getroffen, dessen Ausfuhr zu stoppen. Daran hat sich nichts geändert.

ZUSATZFRAGE: Zum einen: Nach meiner Kenntnis beruht der Ausfuhrstopp von weiteren Teilen des GÜZ nicht auf einer Verordnung oder Anordnung ‑ wie auch immer ‑ des BMWi, sondern auf einer Vereinbarung mit dem Unternehmen.

Zum anderen: Die deutschen Regelungen gehen damit weiterhin über das im EU-Rahmen Beschlossene hinaus, verstehe ich das richtig?

ALEMANY: Sie verstehen das dann richtig, wenn Sie es so verstehen, dass wir in Bezug auf Russland schon seit Langem eine sehr umsichtige Rüstungsexportkontrolle machen, die eben das Gefechtsübungszentrum mit einschließt. In der Tat gibt es da Genehmigungen über die BAFA und so gesehen Rechtssicherheit für das Unternehmen. Aber wie Sie auch wissen, sind wir in engem Kontakt mit dem Unternehmen und wirken weiterhin darauf hin, dass es nicht zur Ausfuhr kommt.

ZUSATZFRAGE: Nur damit ich es richtig verstehe ‑ ich bin da ja nicht so ganz firm ‑: Das bedeutet, es gibt keine Anordnung Ihres Hauses an Rheinmetall, nicht zu liefern, sondern es ist sozusagen eine freiwillige Vereinbarung zwischen Ihrem Haus und dem Unternehmen?

ALEMANY: Nein, es gibt Gespräche mit dem Unternehmen hinsichtlich unseres Wunsches, das nicht auszuführen, und es gibt natürlich die Möglichkeit, über BAFA und Zoll dafür zu sorgen, dass es nicht zur Ausfuhr kommt.

ZUSATZFRAGE: Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn ich noch einmal ganz kurz darf: Mein Eindruck ist, dass es keine Anordnung an das Unternehmen gibt, nach dem Motto "Du darfst nicht liefern", sondern man ist im Gespräch darüber und das Unternehmen sagt "Wir liefern jetzt auch nicht". Ist das richtig?

ALEMANY: Nein, Sie brauchen als Unternehmen, um irgendetwas auszuführen, eine Ausfuhrgenehmigung durch die BAFA, sonst können Sie das über den Zoll gar nicht ausführen. Es gibt bereits erteilte Genehmigungen, die derzeit im Einvernehmen mit dem Unternehmen stillstehen, und wir wirken darauf hin, dass diese Genehmigungen nicht gültig werden. Das heißt, derzeit kann nichts ausgeführt werden, was das GÜZ betrifft.

FRAGE: Vielleicht noch eine Nachfrage dazu: Wird im Wirtschaftsministerium geprüft, diese Genehmigung, die erteilt wurde, auch wieder zurückzunehmen? Geht das rechtlich überhaupt, oder müssen Sie quasi an diesem Punkt, den Sie eben beschrieben haben, stehenbleiben?

Meine eigentliche Frage: Frau Wirtz, Sie haben ja die Sanktionen beschrieben, die gestern auf EU-Ebene beschlossen wurden. Können Sie vielleicht noch erklären, warum Sie glauben, dass diese Sanktionen Russland nun zu einem Umlenken bringen sollten?

ALEMANY: Zum einen: Die neuen Regelungen, die jetzt beschlossen werden und ab Donnerstag oder Freitag ‑ je nach Veröffentlichung ‑ gültig werden, betreffen ja nicht Altfälle.

Zum Zweiten: Wir müssten nach den geltenden Regelungen aufgrund der Rechtssicherheit von Genehmigungen dann auch mit allen Regresspflichten in die Bütt.

WIRTZ: Zu Ihrer Frage, was diese Sanktionen jetzt bringen: Herr Rinke, wir sprechen seit dem 6. März immer über die Frage: Was kann Europa in Bezug auf die Situation in der Ukraine, in Bezug auf die Krim tun? Der Europäische Rat hat damals ein gewisses abgestuftes Verfahren beschlossen, nach dem man auf die Ereignisse in der Ukraine reagieren will. Jetzt sind die Sanktionen sozusagen entschieden worden, und es gibt natürlich keine Garantie dafür, dass sie wirken und zu dem führen, was sich Europa und auch die Bundesregierung versprechen, nämlich einer Stabilisierung der Ukraine.

Es ist so, dass es einerseits diese Möglichkeiten der Sanktionen gibt; anderseits gibt es parallel zu diesen Maßnahmen ‑ das hat die Bundesregierung und das haben die Bundeskanzlerin und auch der Bundesaußenminister immer wieder deutlich gemacht ‑ aber immer auch eine Möglichkeit, ins Gespräch zu kommen bzw. im Gespräch zu bleiben. Die Staats- und Regierungschefs haben in der Erklärung gestern ja auch noch einmal deutlich gemacht, dass man, wenn es ein Einlenken Russlands gibt, auch bereit ist und gewillt ist, die Sanktionen zu überprüfen und eventuell auch zurückzunehmen.

Zunächst einmal ist aber klar ‑ und das ist auch der Bundeskanzlerin sehr wohl klar ‑, dass es einen langen Atem braucht, um diese Krise in der Ukraine beizulegen und zu einer Stabilisierung dieses Landes zu kommen.

ZUSATZFRAGE: Meine Frage war vielleicht nicht ganz klar gestellt; sie zielte darauf, was passiert, wenn Russland ‑ die Russen haben gestern ja sehr gelassen darauf reagiert ‑ sein Verhalten nicht ändert. Ist die Bundesregierung dann schnell bereit, weitere Sanktionen zu beschließen?

WIRTZ: Wir sind jetzt erst einmal da, wo wir heute stehen. Gestern gab es diesen Beschluss der europäischen Staats- und Regierungschefs. Das ist zunächst einmal die Lage, und im Moment ist nicht der Zeitpunkt, über weitere Sanktionen zu sprechen. Die Europäische Union ist bereit, auch weiterzugehen, aber zunächst einmal geht es jetzt darum, die vorhandene Situation zu beobachten und auch zu beobachten, ob sich vielleicht doch etwas tut.

FRAGE: Ich möchte doch noch einmal zurück zu dem Komplex bestehender Rüstungsgeschäfte mit Russland und würde gern noch einmal das Wirtschaftsministerium fragen: Sind die Gespräche, die das Ministerium mit der Firma, die das GÜZ exportiert, die einzigen Gespräche gewesen, oder hat es ähnliche Gespräche über laufende Verträge auch mit anderen Unternehmen gegeben?

Ich würde Sie des Weiteren gerne bitten, einmal zu erklären, was eine stillstehende Ausfuhrgenehmigung ist. Ist das eine gültige Genehmigung, mit der ich mit meinem Produkt zum Zollamt an die Grenze komme, und dann sagt mir der Zoll „Diese Genehmigung ist zwar erteilt worden, aber sie ist als Einzelfall widerrufen worden“, oder wie funktioniert das?

ALEMANY: Wie Sie wissen, ist der Minister ‑ er hat sich auch schon mehrfach dazu geäußert ‑ in engem Kontakt auch mit Firmen der Rüstung und entsprechenden Betriebsräten. Diese Gespräche laufen ja.

Zur zweiten Frage: Ich habe ja nicht "stillstehende Genehmigungen" gesagt. Ich habe gesagt: Es gibt Altfälle, die jetzt im Rahmen des neuen Waffenembargos und der neuen Regelungen, die jetzt gültig werden, noch einmal überprüft werden. Wahrscheinlich ist es so, dass geltende, bestehende Genehmigungen davon ausgenommen sind. Dennoch hatte ich auch deutlich gemacht, dass wir seit Langem ‑ also auch schon vor den Sanktionen, die jetzt beschlossen wurden ‑ dafür gesorgt haben und darauf hingewirkt haben, dass es nicht zu einer Ausfuhr der weiteren Produkte für das GÜZ kommt ‑ trotz Genehmigungen und im Einvernehmen mit der Firma.

FRAGE: Jetzt könnte Russland bei den Sanktionen ja auch den Spieß umdrehen. Inwiefern rechnet die Bundesregierung mit wirtschaftlichen Gegenmaßnahmen, insbesondere, was die Gaslieferungen aus Russland betrifft?

ALEMANY: Das ist eine spekulative Frage, die ich nicht beantworten kann.

WIRTZ: Die Bundesregierung hat immer deutlich gemacht, dass es hier in erster Linie um politische und nicht um wirtschaftspolitische Fragen geht.

ZUSATZFRAGE: Sie haben gesagt, die EU wäre bereit, bei den Sanktionen weiterzugehen. Der Gassektor wurde zuvor explizit ausgeschlossen. Ist das eine Sache, die auch für die Zukunft gelten wird, wenn es denn zu weiteren Sanktionen käme?

WIRTZ: Auch das ist eine spekulative Frage. Wir beschäftigen uns zunächst einmal mit dem Stand, den wir seit gestern Abend haben. Es ist ein tiefgreifendes Maßnahmenpaket beschlossen worden. Jetzt geht es darum, das umzusetzen. Die Kollegin hat ja sehr deutlich gemacht, wie das umgesetzt wird. Insofern muss man jetzt zunächst einmal beobachten, wie sich die Situation weiter entwickelt. Ich kann jetzt nicht dazu Stellung nehmen, welche Sanktionen möglicherweise unter welchen Voraussetzungen in naher oder ferner Zukunft noch ins Haus stehen.

FRAGE: Ich habe eine Frage an Frau Wirtz und eine Frage an das Finanzministerium.

Frau Wirtz, ursprünglich war der Wunsch der Bundesregierung oder der Kanzlerin ja, einen EU-Sondergipfel abzuhalten ‑ vielleicht auch aus dramaturgischen Gründen, um diese recht dramatischen Maßnahmen adäquat zu demonstrieren. Was hat die EU und auch die Kanzlerin jetzt eigentlich dazu bewogen, dieses Ziel nicht mehr zu verfolgen, sodass das jetzt einfach im Umlaufverfahren abgesegnet wird? Hat sie sich da einfach den Urlaubsplänen der anderen Staats- und Regierungschefs gebeugt, oder gab es da andere Erwägungen?

An das Finanzministerium ‑ diese Frage hatte ich schon kürzlich gestellt ‑: Jetzt sind die Sanktionen ja sozusagen bekannt und werden verhängt. Wie bewertet das Finanzministerium die Sanktionen, die den Finanzmarkt betreffen?

WIRTZ: Im Grunde genommen standen diese Sanktionen, diese Maßnahmen, die gestern nun beschlossen worden sind und in der Tat noch durch das Umlaufverfahren gehen müssen, schon seit dem letzten Rat im Juli im Raum. Sie wurden dann durch die Außenminister bei deren Rat weiter ausgeführt, und insofern war es jetzt möglich, dass die Ständigen Vertreter in Brüssel weiter über diese Maßnahmen gesprochen haben. Sie sagen richtig, dass ein Europäischer Rat im Raum stand, insofern war es sicherlich auch nicht hinderlich, dass der politische Druck da war, dass man sich einigt. Das ist auf der Ebene der Ständigen Vertreter gelungen, was nicht zuletzt daran liegt, dass die Ständigen Vertreter eine herausragende Arbeit gemacht haben. Gleiches gilt auch für die Europäische Kommission, die das, was gestern Abend beschlossen werden konnte, hervorragend vorbereitet hat.

NARZYNSKI: Zu den Sanktionen im Finanzbereich: Das ist ja ein wichtiger Baustein des Sanktionspakets. Zu der Bedeutung des Sanktionspakets insgesamt hat die Regierungssprecherin gerade schon ausgeführt. Ich kann dazu nur ganz grundsätzlich sagen, dass das Verbot der Ausgabe und des Kaufs von Wertpapieren russischer Unternehmen, russischer Staatsbanken selbstverständlich ein wirksames Instrument ist, um die Refinanzierung dieser Institute zu erschweren, und insofern auch ein wirksames Sanktionsinstrument ist.

ZUSATZFRAGE: Wird es noch einmal eine gesonderte Folgenabschätzung seitens des Finanzministeriums geben, gibt es da irgendwelche Zahlen? Oder schaut man sich das jetzt einfach erst einmal an?

NARZYNSKI: Die Bundesregierung insgesamt wird sicherlich bewerten, wie sich diese Sanktionen auswirken. Die Zielsetzung der Sanktionen ist ja primär eine politische, insofern ist das eine Bewertung, die zunächst auch vonseiten des Auswärtigen Amts vorzunehmen ist.

FRAGE: Nachdem die EU jetzt diese Finanzsanktionen beschlossen hat: Ist das Finanzministerium in Verhandlungen mit anderen Finanzplätzen in Europa, wie zum Beispiel der Schweiz, um diese Länder dazu zu bewegen, sich diesem Embargo für die Finanzprodukte anzuschließen, oder haben Sie schon entsprechende Zusagen?

Dieselbe Frage möchte ich auch an das Wirtschaftsministerium richten: Führt das Wirtschaftsministerium angesichts des Verbots von Technologieexporten auch Gespräche mit anderen Nicht-EU-Regierungen, damit die Sanktionen auf möglichst breiter Basis gegen Russland verhängt werden?

NARZYNSKI: Zunächst einmal: Das sind ja europäische Sanktionen und keine nationalen deutschen Sanktionen. Insofern ist das zunächst einmal eine Sache, die dann auch auf der europäischen Ebene zu führen ist.

Im Übrigen ‑ auch im Anschluss an meine Antwort von eben ‑ ist die Zielsetzung der Sanktionen ja nicht primär, Auswirkungen im Finanzsektor zu erzielen oder Finanzplätze in einer bestimmten Art und Weise zu beeinflussen, sondern die Zielsetzung ist eine politische Zielsetzung in dem derzeitigen Konflikt. Insofern ist die Frage, ob Gespräche mit anderen Staaten, die auch bedeutende Finanzplätze vertreten, darüber geführt werden, solche Sanktionen ebenfalls zu übernehmen, eine Frage, die primär eine außenpolitische Frage und keine Frage bestimmter Finanzplätze und ihres Verhältnisses zueinander ist.

ZUSATZFRAGE: Dann würde ich die Frage gerne an das Auswärtige Amt weitergeben.

CHEBLI (Auswärtiges Amt): Die Frage, ob wir dazu Gespräche mit der Schweiz oder anderen führen, kann ich Ihnen hier nicht beantworten. Sicherlich werden in den nächsten Tagen auch mit den europäischen Partnern Gespräche darüber geführt werden, inwiefern auch Maßnahmen, die finanzielle Auswirkungen haben, getroffen werden müssen. Ich habe dazu jetzt aber keine Erkenntnis, ich leite das gerne weiter und würde mich dazu gegebenenfalls noch einmal mit Ihnen in Verbindung setzen.

WIRTZ: Vielleicht kann ich noch allgemein hinzufügen: Wir haben ja schon ‑ am Montag war es, glaube ich ‑ darüber berichtet, dass es eine Telefonkonferenz unter anderem mit Obama, Merkel, Renzi, Hollande und Cameron gab. Es geht natürlich schon auch darum, dass man die Maßnahmen, die auf europäischer Ebene beschlossen werden, mit den Partnern abstimmt. Es wird auch im Rahmen der G7 intensiv darüber gesprochen, wie man diese Sanktionen aufeinander abstimmt. Insofern kann ich jetzt nichts ganz gezielt in Bezug auf die Schweiz sagen, aber ich kann Ihnen sagen, dass Europa durchaus auch in Kontakt mit anderen Partnern weltweit ist, was die Sanktionen anbelangt.

FRAGE: Meine Frage bezieht sich auf eine in Russland verhaftete Kampfpilotin, Nadija Sawtschenko, die von Aufständischen in der Ostukraine festgehalten worden ist und dann auf eine ungeklärte Art und Weise in einem russischen Gefängnis aufgetaucht ist. Das ist auch nicht der einzige solche Fall, sondern es gibt noch den Fall eines Filmemachers und Maidan-Unterstützers aus der Krim, Oleg Sentsov, der ebenfalls nach Moskau verschleppt worden ist. Sind diese Fälle der deutschen Regierung bekannt? Macht man da möglicherweise Druck oder beteiligt man sich daran, eine Lösung zu finden?

CHEBLI: Die Fälle sind der deutschen Bundesregierung bekannt, und Außenminister Steinmeier hat dazu auch mit seinem russischen Kollegen gesprochen. Dieser hat zugesichert, dass man sich um eine Aufklärung der Fälle bemühe und daran interessiert sei, dass letztendlich auch eine gerechte ‑ ‑ dass ein Freispruch erzielt werden kann. Das war also Gegenstand eines Gesprächs, das Außenminister Steinmeier mit seinem Amtskollegen geführt hat.

ZUSATZFRAGE: In einem Telefonat der Frau Bundeskanzlerin mit Herrn Putin ging es um den Austausch von Gefangenen. Kann man daraus schließen, dass auch dieser Fall behandelt worden ist? Hat Frau Merkel mit Putin also ausdrücklich über Nadija Sawtschenko gesprochen?

WIRTZ: Richtig ist: Die Forderung, Geiseln freizulassen, steht nach wie vor im Raum. Ob es genau um diesen Fall geht, kann ich Ihnen leider nicht sagen.

FRAGE: Noch einmal an das Wirtschaftsministerium: Sie haben das Wort "Regresspflichten" in Umlauf gebracht. Können Sie vielleicht sagen, in welcher Höhe oder über was für ein Volumen wir bei anstehenden genehmigten Rüstungsexporten nach Russland möglicherweise reden?

Zum anderen ist vom vergangenen Montag noch ein bisschen etwas offen geblieben. Frau Chebli, haben die Vorschläge aus den USA, die umstrittenen französischen Kriegsschiffe nicht an Russland liefern zu lassen, sondern quasi von der NATO aufkaufen und als "common asset" nutzen zu lassen, nach Ihren Kenntnissen irgendeine Rolle in der Bundesregierung gespielt?

Frau Wirtz, auch an Sie muss ich noch einmal nachfragen: Am Montag gab es ja die Aussage, von Artilleriebeschuss von russischem Gebiet in die Ukraine sei der Bundesregierung nichts bekannt. Hat sich daran etwas geändert?

ALEMANY: Zahlen kann ich Ihnen nicht nennen. Ich kann Ihnen aber sagen, was passiert bzw. auf welche Regelungen wir uns beziehen: Die Bundesregierung kann einmal erteilte Ausfuhrgenehmigungen für Kriegswaffen laut § 7 Abs. 1 des Kriegswaffenkontrollgesetzes jederzeit widerrufen, aber obwohl der Wortlaut des Gesetzes von "jederzeit" spricht, gilt aber auch hier, dass die Bundesregierung ordnungsgemäßes Ermessen zu beachten hat und dass keine sachgrundlosen oder gar rein willkürlichen Änderungen oder Widerrufe erfolgen können. Dann greifen auch die entsprechenden Folgen nach § 7 des Kriegswaffenkontrollgesetzes, nämlich die Entschädigungen des Unternehmens. Das ist alles auch auf unserer Homepage nachzulesen.

Zu welchen regresspflichtigen Widerrufen es kommt bzw. ob es überhaupt zu regresspflichtigen Widerrufen kommt, kann ich Ihnen derzeit nicht sagen. Wie gesagt, auch der von Ihnen angesprochene Fall ist derzeit ja noch in Prüfung und entwickelt sich eben je nachdem, wie sich das neue Waffenembargo auf Bestandsgenehmigungen auswirkt.

ZUSATZFRAGE: Es gibt auch keine Hausnummer ‑ eine halbe Milliarde Euro, 10 Millionen Euro?

ALEMANY: Nein.

WIRTZ: Gut, dass Sie so nachhaltig sind, ich muss aber meine Ausführungen von Montag wiederholen: Es gibt keine Erkenntnisse der Bundesregierung, dass es einen solchen Beschuss gegeben hat.

CHEBLI: Ich habe deswegen nicht an die große Runde gemailt, weil mir und uns keine Erkenntnisse vorliegen, dass sich bisher irgendein Bündnispartner mit dem Wunsch an die Allianz gewandt hätte, Mistral-Schiffe aufzukaufen.

FRAGE: Auch noch einmal zu den Mistral-Schiffen: Wahrscheinlich wird es im Herbst ja Fernsehbilder geben, die zeigen, wie die Franzosen diese Schiffe an die Russen übergeben. Das steht ja doch in einem gewissen Spannungsverhältnis zu den jetzt beschlossenen Sanktionen. Wird sich die Bundesregierung vielleicht bemühen, diese Bilder am Ende doch noch zu vermeiden, indem man da eine Lösung findet, oder nimmt man das jetzt erst einmal in Kauf ‑ auch wenn es ein bisschen seltsam aussieht?

WIRTZ: Die Haltung der Bundesregierung habe ich ja am Montag schon deutlich gemacht und heute wiederholt: Ich habe für die Bundesregierung gesagt, dass sich diese Sanktionen nach unserem Dafürhalten durchaus auch auf Altverträge beziehen könnten. Die Kollegin hat gerade ausgeführt, dass wir uns auch entsprechend verhalten, was unsere Ausfuhren anbelangt. Die Sanktionen sind gestern in Brüssel so gefasst worden, wie sie gefasst worden sind, nämlich im Hinblick auf zukünftige Rüstungsgeschäfte. Zur Frage, was die Bundesregierung tun wird: Sie wird weiter mit ihren europäischen Partnern im Gespräch über diese Fragen bleiben.


Nahostkonflikt

FRAGE: Eine Frage an das Auswärtige Amt zum Nahostkonflikt: Der Minister hat heute Früh ja eine Feuerpause gefordert. Ist das ein Teil der kontinuierlichen Kommentierung oder steckt mehr dahinter? Haben wir da eine Initiative zu erwarten?

Frau Wirtz, habe ich Sie eben richtig verstanden, dass der Nahostkonflikt auch im Kabinett Thema war? Falls ja: Könnten Sie mir sagen, was da erörtert worden ist?

WIRTZ: Ja, es gab einen kurzen Lagebericht über die Lage in Gaza; es gibt jetzt aber keine politischen Schlussfolgerungen oder sonst irgendwas, es gab nur einen kurzen Bericht.

CHEBLI: Sie sehen es richtig: Der Minister hat sich heute Morgen geäußert, und zwar vor dem Hintergrund der sich verschärfenden Lage im Nahen Osten. Vor allem ging es uns darum, dass es in den letzten Tagen immer wieder zum Beschuss ziviler Infrastruktur und von UN-Einrichtungen gekommen ist. Dazu hat der Minister gesagt, dass alles getan werden muss, um zivile Opfer zu vermeiden und das humanitäre Völkerrecht einzuhalten.

Sie wissen, dass der Minister vor einigen Tagen ‑ inzwischen sind es vielleicht auch zwei Wochen ‑ in der Region war und gesagt hat, dass er Deutschland nicht in einer Vermittlungsposition sieht. Das gilt nach wie vor. Nichtsdestotrotz sollten wir das, was wir da tun und auch tun können, nicht unterschätzen. Deutschland steht mit den Partnern in Kontakt, wir waren letzte Woche in Paris und haben gemeinsam mit den Amerikanern, den Franzosen, den Briten, den Italienern und den regionalen Akteuren, die auch an der Konferenz teilgenommen haben, klar gemacht, dass es einer sofortigen Waffenpause bedarf. Es ist bedauerlich, dass es bisher nicht gelungen ist, beide Seiten zu diesem Schritt zu bewegen. Die Hamas hat immer wieder angekündigt, dass sie bereit sei, eine Waffenruhe einzugehen, und hat diese Waffenruhe dann wiederum gebrochen. Wir sind da im Endeffekt keinen Schritt weiter, und das hat den Minister dazu bewogen, seinen Appell heute noch einmal zu unterstreichen und zu einer sofortigen zumindest humanitären Feuerpause aufzurufen.

Es gab ja von Beginn an die Initiative Ägyptens. Die liegt nach wie vor auf dem Tisch. Heute ist eine palästinensische Delegation auf dem Weg nach Kairo; ich weiß nicht, ob sie inzwischen eingetroffen ist. Auf diese ägyptische Initiative setzt die Bundesregierung, diese Initiative unterstützen wir. Ich kann Ihnen zu diesem Zeitpunkt aber natürlich nichts zu den Details der einzelnen Vereinbarungen sagen. Ich kann nur sagen, dass wir alles daransetzen müssen, dass es endlich erst einmal zu einer Feuerpause, dann zu einem Waffenstillstand und vielleicht auch irgendwann zu einem nachhaltigen Waffenstillstand kommt, der die Situation der Menschen in Gaza auch langfristig verbessert.

ZUSATZFRAGE: Wenn Sie sagen, die Bundesregierung sei sich mit ihren Partnern einig, dass man nicht unterschätzen solle, was man da tun kann: Was kann man denn weiter tun?

CHEBLI: Ich möchte gerne wiederholen, was ich dazu gesagt habe: Der Minister war in der Region und hat Gespräche mit den Ägyptern, Gespräche mit den Israelis und Gespräche mit den Palästinensern geführt. Diese Gespräche werden fortgesetzt. Ich habe auch gesagt, dass wir uns nicht in einer Vermittlungsposition sehen. Wenn Sie sehen, dass es gerade sogar die Amerikaner schwer haben, die beiden Konfliktparteien zu einer dauerhaften Waffenruhe zu bringen, dann brauche ich nicht zu sagen, dass wir es natürlich noch viel schwieriger haben und dass unsere Handlungsmittel noch kleiner sind. Aber trotzdem: Wir setzen uns dafür ein und wir reden aufgrund unserer sehr besonderen Freundschaft mit Israel und Nähe zu Israel natürlich auch sehr oft und sehr intensiv mit unseren israelischen Partnern, wir reden mit der palästinensischen Autonomiebehörde und auch mit den Ägyptern. Sie haben schon Recht: Mehr Möglichkeiten als zu appellieren, dass es wichtig ist zu verhindern, dass noch mehr Menschen sterben, haben wir nicht.

FRAGE: Es gibt Medienberichte darüber, dass Gebäude, in denen sich sowohl palästinensische als auch ausländische Medienvertreter befinden, durch das israelische Militär angegriffen worden seien. Reporter ohne Grenzen hat auf das Schärfste verurteilt, dass jetzt auch Medien angegriffen werden und als Ziel auserkoren werden. Hat das Auswärtige Amt Kenntnis darüber? Ist es vielleicht beunruhigt über diese Tatsache?

CHEBLI: Das Auswärtige Amt hat keine eigenen Erkenntnisse darüber, aber wir haben die Nachrichten, von denen Sie berichten, natürlich mit größter Sorge zur Kenntnis genommen. Das, was für Presse gilt, gilt auch für die UN-Einrichtungen und die sonstige zivile Infrastruktur. Das war letztendlich auch der Grund dafür, dass der Minister heute noch einmal den eindringlichen Appell an beide Seiten gerichtet hat, nicht nur alles zu unterlassen, was weitere zivile Opfer kostet, sondern auch UN-Einrichtungen und zivile Infrastruktur zu schützen.

FRAGE: Frau Wirtz, wenn ich das richtig nachgelesen habe, hat die Bundeskanzlerin hier in ihrer Sommer-Pressekonferenz gesagt, angesichts der Angriffe der Hamas sei es legitim, dass Israel von seinem Selbstverteidigungsrecht Gebrauch mache, das müsse aber natürlich in angemessener Weise geschehen. Jetzt sind wir 800 oder 1.000 tote Zivilisten weiter, und auch 50 israelische Soldaten sind wohl ums Leben gekommen. Hält die Bundeskanzlerin das Vorgehen des israelischen Militärs für angemessen?

WIRTZ: Herr Fried, ich kann für die Bundesregierung, für die Bundeskanzlerin noch einmal auf das verweisen, was der Europäische Rat am 16. Juli beschlossen hat. Auch in diesem Ratsbeschluss ist noch einmal deutlich gemacht worden, dass eben dieses Selbstverteidigungsrecht Israels anerkannt wird. Dort ist auch noch einmal deutlich gemacht worden, dass in der Tat, wie Sie auch gerade gesagt haben, die Angemessenheit der Verteidigung berücksichtigt wird.

Es hat jetzt noch einmal einen Beschluss des UN-Sicherheitsrats gegeben. Das ist auch noch einmal die eindringliche Aufforderung an beide Parteien, sich um einen bedingungslosen und dauerhaften Frieden zu bemühen. Insofern stehen diese Aufforderungen der Bundesregierung jetzt im Raum und sind an beiden Parteien sowohl in Gaza wie auch in Israel gerichtet, dass es diese Bemühungen unter ägyptischen Initiative weiter gibt.

Aber an der grundsätzlichen Haltung, dass Israel ein Recht auf Selbstverteidigung hat, ändert sich nichts.

ZUSATZFRAGE: Ich möchte die Frage einer Bewertung einfach nur wiederholen: Es geht mir um die Frage, ob das Vorgehen der israelischen Regierung von der Bundeskanzlerin immer noch für angemessen gehalten wird.

WIRTZ: Ich kann das nur noch einmal wiederholen: Dieses Selbstverteidigungsrecht Israels steht unbestritten. Es gibt dazu den Aufruf der Bundeskanzlerin, der ganzen Bundesregierung an beide Konfliktparteien ‑ auch der Bundesaußenminister hat das immer wieder deutlich gemacht ‑, sich eben an die Angemessenheit der Mittel zu halten.

CHEBLI: Vielleicht kann ich noch einmal zwei Sätze zu dem sagen, was ich vorhin schon versucht habe, deutlich zu machen:

Es gibt letztendlich zwei Schlüsselelemente für eine Lösung, vielleicht für eine Lösung, die eine dauerhafte Ruhe bringen kann. Das ist einmal die Sicherheit Israels, die, wie wir wissen, für uns Deutsche von ganz besonderer Bedeutung ist. Deswegen ist das zu unterstreichen, was Frau Wirtz gesagt hat und worauf der Minister auch immer wieder aufmerksam gemacht hat. Israel hat das Recht, sich zu verteidigen. Kein Staat würde es dulden, unter ständigem Raketenbeschuss nicht zu reagieren, sondern Israel hat das Recht, darauf zu reagieren.

Letztendlich geht es aber neben dem Recht, sich zu verteidigen, das wir unterstützen und das wir für unverrückbar halten, um die Möglichkeit der Entfaltung von echten Lebenschancen für die Menschen in Gaza. Das sollten wir auch noch einmal unterstreichen, und das hat der Minister in den letzten Wochen immer wieder getan. Dazu gehört die Bewegungsfreiheit der Menschen in Gaza. Wenn man sieht, in welcher Lage die Menschen in Gaza in den letzten Jahren gelebt haben, dann weiß man, wie akut es ist.

Außenminister Steinmeier hat letzte Woche auf dem EU-Außenministerrat gemeinsam mit Laurent Fabius eine Initiative präsentiert, die ein bisschen untergegangen ist, nämlich die EU-Grenzmission EUBAM zu Rafah zu reaktivieren. Diese Initiative gab es ja einmal. Letztendlich kann sie aber nur reaktiviert werden, wenn wir einen legitimen Ansprechpartner vor Ort haben und das wäre für uns die Palästinensische Autonomiebehörde. Das wäre die Voraussetzung dafür, dass die Lebensbedingungen der Menschen in Gaza sich nachhaltig verbessern, denn sonst haben wir ‑ das habe ich auch letzte Woche gesagt ‑ alle zwei Jahre wieder eine Situation wie heute und stehen vor einem Trümmerhaufen in Gaza, wenn wir es nicht schaffen, die Lebensbedingungen der Menschen in Gaza zu verbessern. Dazu gehört eine Bewegungsfreiheit, die man unter anderem durch ein Instrument wie EUBAM erreichen könnte. Wenn wir das nicht schaffen, haben wir, wie gesagt, das Problem, dass wir in zwei Jahren hier wieder sitzen und wieder über die gleichen Fragen wie heute diskutieren.

WIRTZ: Vielleicht kann ich für die Bundeskanzlerin noch hinzufügen, dass sie diese Bemühungen des Außenministers um Gespräche und Vermittlung nachdrücklich unterstützt, dass natürlich die Situation im Nahen Osten mit den Opfern auf beiden Seiten ‑ beide Seiten haben Opfer zu beklagen ‑ sehr dramatisch ist und die Bundesregierung das mit großer Sorge verfolgt.

FRAGE: Frau Wirtz, habe ich Ihre Antworten auf die Fragen des Kollegen Fried richtig verstanden, dass das ein "Ja" ist und die Bundeskanzlerin das für angemessen hält?

WIRTZ: Nein, das war jetzt Ihrer freien Interpretation überlassen. Ich habe nur gesagt, dass einerseits das Selbstverteidigungsrecht Israels steht, dass die Bundesregierung ‑ die Bundeskanzlerin, der Bundesaußenminister ‑ die Entwicklung im Nahen Osten mit großer Sorge beobachtet, dass Opfer zu beklagen sind und dass es der Aufruf an beide Parteien ist, die Angemessenheit der Mittel zu wahren.

ZUSATZFRAGE: Habe ich es denn dann richtig verstanden, dass Sie im Moment namens der Bundeskanzlerin nicht klar sagen wollen, ob das Vorgehen der israelischen Seite angemessen ist oder nicht?

WIRTZ: Klar sind die Grundsätze, die ich gerade deutlich gemacht habe.

FRAGE: Ich will noch einen Versuch machen, Frau Wirtz, und möchte, wenn Sie erlauben, bewusst ein völlig abseitiges Beispiel wählen: Wenn ich ein Kind dazu aufrufe, anständig zu essen, dann gehe ich davon aus, dass es das noch nicht tut. Wenn Sie sagen, dass der Aufruf nach wie vor besteht, interpretiere ich es dann richtig, dass, wenn der Aufruf an beide Seiten nach wie vor besteht, hier in angemessener Weise vorzugehen, das im Moment nach Einschätzung der Bundesregierung noch nicht der Fall ist?

WIRTZ: Ich würde als Aufgabenteilung vorschlagen, dass ich Ihnen sage, welche Grundsätze die Bundesregierung in dieser Frage hat und dass Sie das dann entsprechend interpretieren können.

ZUSATZ: Das Problem ist ja, Frau Wirtz, dass ich die Grundsätze durchaus verstanden habe, dass ich aber nicht weiß, ob die Bundesregierung der Meinung ist, dass sich die Konfliktparteien an diese Grundsätze halten.

WIRTZ: Ich sage, dass diese Aufforderung nach wie vor im Raum steht.


Lage in Libyen

FRAGE: Eine Frage an das Auswärtige Amt zum Thema Libyen. Frankreich hat heute angekündigt, dass es seine Staatsbürger nun aus Libyen evakuiert. Die Botschaft ist vorübergehend geschlossen. Sie hatten ja am Wochenende schon einmal Botschaftspersonal abgezogen und deswegen die Frage: Evakuiert Deutschland die Deutschen aus Libyen jetzt auch?

CHEBLI: Ich habe letzte Woche ausgeführt, dass wir die Botschaft aus Sicherheitsgründen evakuiert haben. Die Botschaft selbst ist nicht geschlossen. Ich habe gesagt, dass, soweit es die Sicherheitslage erlaubt, das Personal nach Tripolis zurückreisen wird.

Letztendlich gibt es unsere Reisewarnungen und wir fordern die deutschen Staatsbürger auf, Libyen zu verlassen. Wir selbst sind, soweit ich weiß, nicht an einer Evakuierung deutscher Staatsbürger dran. Ich hatte letztens auch gesagt, dass es zum Beispiel schwierig ist, die Zahl der deutschen Staatsbürger zu nennen, weil sie sich nicht alle registrieren lassen. Wir haben natürlich die Deutschen zur Ausreise aufgerufen. Soweit ich weiß, haben wir aber keine Evakuierung vorgenommen.

Noch ergänzend eine Information zu dem Aspekt Libyen:

Wir haben am Samstag diejenigen deutschen Staatsbürger, die im Rahmen des ELEFAND-Systems registriert waren, angeschrieben und zur Ausreise aufgefordert. Es haben sich einige gemeldet, die auch um Unterstützung bei der Ausreise gebeten haben. Natürlich ist die Botschaft dem nachgekommen. Zu der Zahl jener, die in dem Zusammenhang evakuiert wurden und denen wir bei der Ausreise geholfen haben, kann ich nichts sagen. Es gab aber einen ganz klaren Aufruf, eine Aufforderung, eine Kontaktierung der deutschen Staatsbürger, von denen wir wissen, dass sie vor Ort sind.


Pressefreiheit in Ungarn

FRAGE: Frau Wirtz, am 1. August, also übermorgen, tritt in Ungarn ein neues Gesetz in Kraft, das Medienunternehmen mit einer vierzigprozentigen Steuer auf Werbeerlöse belegt. Viele Unternehmen sehen sich jetzt erheblichen Restriktionen ausgesetzt und bewerten das als einen Angriff auf die Pressefreiheit. Ungarn hat ja in den vergangenen Monaten, Jahren wiederholt Anzeichen zu erkennen gegeben, dass man die Pressefreiheit nicht allzu hoch einschätzt. Wie bewertet das die Bundesregierung?

WIRTZ: Ich weiß nicht, ob die Kollegin aus dem Auswärtigen Amt etwas dazu sagen kann.

CHEBLI: Der Außenminister ist letzte Woche mit seinem Außenamtskollegen zusammengekommen und hat in der Pressekonferenz den Punkt angesprochen. Ich kann ihn zitieren: „Wir können nach außen nur dann stabilisierend, befriedend wirken, wenn unsere Zusammenarbeit im Kreis der EU auf einem soliden Fundament steht. Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Freiheit und Pluralismus müssen wir nach innen vorleben, um nach außen glaubhaft zu sein.“ Das bezieht sich natürlich auch ganz klar auf die Pressefreiheit.

Die beiden haben in einem Vier-Augen-Gespräch auch über dieses Thema gesprochen und der Minister hat ganz klar gemacht, was unsere Erwartungen sind. Unsere Erwartungen sind, dass die Pressefreiheit in Ungarn selbstverständlich geschützt und eingehalten werden muss.

ZUSATZFRAGE: Das hat Herr Steinmeier am 21. Juli gesagt und das habe ich auch gelesen. Aber was folgt daraus? Das Gesetz tritt in Kraft und Ungarn hat sich in den vergangenen Monaten bei anderen Dingen auch nicht weiter um das geschert, was den Rest Europas angeht. Wir reden hier von einem EU-Mitgliedsland, das sich auch gewissen Prinzipien verpflichtet fühlen sollte. Wäre es nicht einmal an der Zeit, dass man über weitere Maßnahmen nachdenkt, als nur zu appellieren?

CHEBLI: Sie wissen, dass die EU-Kommission sich auch mit dem Thema befasst. Sie sagen es richtig: Ungarn ist ein Mitglied der Europäischen Union. Deswegen ist das ein Thema, das nicht nur Deutschland, sondern die Europäische Union insgesamt betreffen muss. Wir unterstützen deshalb die EU-Kommission darin, das nationale Recht der EU-Staaten mit der Vereinbarkeit des EU-Rechts-Acquis zu überprüfen. Die EU-Kommission ist in einem Überprüfungsprozess und den unterstützen wir.

Ich kann nur das wiederholen, was ich gesagt habe: Ungarn ist nicht nur als Mitglied der Europäischen Union, sondern als Teil einer Wertegemeinschaft angehalten, Pressefreiheit, Rechtsstaatlichkeit und demokratische Grundprinzipien einzuhalten. Sie können mir glauben, dass der Minister das nicht nur nach außen in der Pressekonferenz, sondern auch in Gesprächen angesprochen hat.


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Martin Schäfer

Der Sprecher des Auswärtigen Amts

Dr. Martin Schäfer ist seit Januar 2014 Sprecher des Aus­wärtigen Amts.