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Erklärungen des Sprechers/der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 26. August 2015

Flüchtlingssituation

WIRTZ (Bundesregierung): […] Auch im Kabinett ging es um ein Thema, um das es auch in dem Gespräch mit dem spanischen Ministerpräsidenten geht, nämlich das Thema Flüchtlinge. Auch wir haben an dieser Stelle schon häufig darüber gesprochen. Wir alle sehen abends die Bilder in den Nachrichten. In diesen Tagen und Wochen kommen so viele Flüchtlinge nach Europa ‑ vor allem auch nach Deutschland ‑ wie nie zuvor. Damit wachsen die Herausforderungen für alle staatlichen Ebenen, denn Flüchtlinge müssen menschenwürdig untergebracht werden, ihre Sicherheit muss gewährleistet sein, und man muss ihnen natürlich auch die Integration in Deutschland ermöglichen. Die Bundesregierung arbeitet intensiv daran, diese notwendigen Aufgaben zu sondieren und die Maßnahmen zwischen den verschiedenen staatlichen Ebenen zu koordinieren.

Wir haben auch in diesem Rahmen schon öfter über das Treffen im Bundeskanzleramt am 18. Juni dieses Jahres gesprochen, in dem die Bundeskanzlerin mit den Regierungschefs der Länder über verschiedene Maßnahmen gesprochen hat und sich mit ihnen auch auf viele verschiedene Maßnahmen verständigt hat. Unter Punkt 3 des entsprechenden Beschlusses findet sich die Vereinbarung, eine schnellere Entlastung der Länder und Kommunen zu gewährleisten. Die Bundesregierung hat bereits im Dezember 2014 beschlossen, dass Länder und Kommunen 2015 500 Millionen Euro mehr bekommen sollen. Bei dem Treffen im Kanzleramt im Juni wurde dann vereinbart, diesen Betrag zu verdoppeln, sodass sich eine Entlastung von insgesamt 1 Milliarden Euro für 2015 ergibt. Ebendiese Entlastung hat das Kabinett heute mit dem sogenannten Entlastungsbeschleunigungsgesetz auf den Weg gebracht.

Darüber hinaus ‑ das aber sozusagen nur der Vollständigkeit halber ‑ hat der Bund den Ländern am 18. Juni eine weitere Beteiligungszusage für 2016 gemacht. Dort heißt es: 2016 soll es eine dauerhafte, strukturelle und dynamische Beteiligung des Bundes an den gesamtstaatlichen Kosten geben.

Wie Sie wissen, wird derzeit an der Vorbereitung des nächsten Treffens in diesem Format gearbeitet, das im September stattfinden soll.

Bundesinnenminister de Maizière hat im Kabinett zu diesem Tagesordnungspunkt auch noch einmal die aktuelle Situation der Flüchtlinge in Deutschland erörtert. Er hat unter anderem darauf hingewiesen, dass es im BMI eine Koordinierungsstelle unter Vorsitz der Staatssekretärin Haber gibt. Sie erinnern sich vielleicht, dass es auch während der Oder-Flut eine solche Koordinierungsstelle gab. Auch damals war es notwendig, sich zwischen den verschiedenen staatlichen Ebenen gut darüber abzusprechen, wer welche Maßnahmen schultern kann und wo Hilfe gebraucht wird; insofern ist es sehr wichtig, dass zwischen Bund und Ländern eine gute Absprache erfolgt. Diese Koordinierungsstelle im BMI hatte heute ihre Auftaktsitzung und soll sicherstellen, dass zwischen der Bundesregierung ‑ im Speziellen zwischen allen Ressorts der Bundesregierung und dem Kanzleramt ‑ und den Ländern eine gute Kommunikation sichergestellt ist.

Insofern kann ich in Bezug auf diese Koordinierungsstelle nur noch einmal sagen, dass alle Ressorts gefragt sind, den Herausforderungen zu begegnen, die sich mit den hohen Flüchtlingszahlen stellen. Vom Geiste dieser gemeinsamen Verantwortung war auch die heutige Kabinettssitzung geprägt.

FRAGE: Frau Wirtz, es gibt ja die Überlegung, dass diese 1 Milliarde Euro nicht ausreichen könnten. Es ist im Augenblick von Notwendigkeiten von bis zu 3 Milliarden Euro die Rede; das klingt nicht unplausibel. Gleichzeitig fallen anscheinend die Einnahmen im Bundeshaushalt in diesem Jahr höher als erwartet aus. Warum hat das Kabinett dann nicht gleich einen größeren Wurf gewagt, um die Mittel so aufzustocken, dass dann auch alles notwendige bezahlt werden kann? Denn vermutlich reichen diese 1 Milliarde Euro ja nicht aus.

WIRTZ: Deshalb hatte ich eben ‑ diese Frage schon vorwegnehmend ‑ gesagt, dass diese Hilfe für die Länder und Kommunen nicht abschließend ist, sondern praktisch schon bei dem Treffen am 18. Juni gesagt wurde, dass es weitere Überlegungen auch für 2016 gibt, dort in die Unterstützung zu gehen. Allerdings ist es eben so, dass es in dieser ganzen Flüchtlingsdebatte sehr viele Aspekte gibt, die durchaus auch mit Kosten verbunden sind. Deshalb geht es jetzt darum, diesen Prozess zu begleiten und auch das nächste Treffen, das es zu diesem Thema dann im September geben wird, vorzubereiten. Wir müssen abwarten, welche Beschlüsse dort gefällt werden und wie dann weiter mit dem Thema Entlastung von Ländern und Kommunen umgegangen wird.

Was die Mehreinnahmen des Bundes anbelangt, würde mein Kollege aus dem BMF kurz etwas dazu sagen, um das einzuordnen.

SEMMELMANN (Bundesfinanzministerium): Ich kann gern ein paar Worte dazu sagen. Es ist in der Tat so, dass sich der Bundeshaushalt 2015 besser entwickelt als prognostiziert. Das resultiert aber vor allem aus den nicht veranschlagten Erlösen aus der Versteigerung von Mobilfunkfrequenzen. Das heißt, eine wirklich konkrete und belastbare Aussage zum Abschluss des Bundeshaushalts kann man derzeit noch nicht treffen.

Weil die Zahlen des Statistischen Bundesamtes in aller Munde sind, würde ich auch gern darauf hinweisen, dass diese Zahlen nur begrenzt Rückschlüsse auf das Jahresergebnis zulassen, weil es typischerweise so ist, dass der Finanzierungssaldo in der zweiten Jahreshälfte niedriger ausfällt. Das heißt, das scheint jetzt mehr zu sein, als es ist.

ZUSATZFRAGE: Wollen Sie sagen, dass Sie jetzt gar nicht so genau wissen, wofür man Geld ausgeben könnte, und dass Sie deshalb nicht mehr Geld zur Verfügung stellen?

WIRTZ: Nein, ich will sagen, dass es einen Prozess gibt und dass die ersten Beschlüsse zur Entlastung von Ländern und Kommunen im Grunde genommen im Juni gefasst worden sind. Dadurch, dass heute dieses Gesetz auf den Weg gebracht worden ist, mit dem die Entlastung auf 1 Milliarde Euro verdoppelt wird, ist die Entlastung für 2015 also erfolgt. Im Weiteren muss man dann sehen, was für das Jahr 2016 im Raum steht. Wir sind ja erst einmal im Jahr 2015. Welche weitere strukturelle Entlastung notwendig ist, wird sich tatsächlich im Laufe der Gespräche noch einmal herausstellen. Diese Gespräche werden auch geführt, um das nächste Treffen der Bundeskanzlerin mit den Regierungschefs der Länder im September vorzubereiten.

ZUSATZFRAGE: Aber auch für dieses Jahr reicht es doch offenbar nicht?

WIRTZ: Gut, aber auch wenn für dieses Jahr die Entlastungen Länder und Kommunen nicht reichen werden, wird man sich dann praktisch in diesem Prozess auf weitere Entlastungen verständigen. Aber im Moment kann ich dem, was im September bei diesem nächsten Treffen geschehen wird, nicht vorgreifen.

FRAGE: Frau Wirtz, ich würde gerne wissen, ob die Bundesregierung überhaupt eine Vorstellung hat, wie hoch die Kosten für die Flüchtlingshilfe in diesem Jahr sein könnten. Herr Gabriel hat, wie gesagt, 3 Milliarden Euro genannt. Es kursieren auch Schätzungen anhand von Hochrechnungen ‑ was ein Flüchtling im Jahr kostet mal 800.000 ‑; dann ist man sehr schnell bei 8 bis 9 Milliarden Euro, vielleicht sogar bei 10 Milliarden Euro. Die Frage ist also: Hat die Bundesregierung eine Vorstellung, was das dieses Jahr kosten könnte?

WIRTZ: Ich kann jetzt noch nicht zu abschließenden Zahlen oder Bewertungen kommen; vielleicht kann Herr Dimroth da etwas mehr Licht ins Dunkel bringen. Es ist ja so, dass im Grunde genommen der Bundesinnenminister die Zahlen zu den Flüchtlingen erst in der vergangenen Woche noch einmal an die tatsächliche Situation angepasst hat. Die tatsächliche Situation ‑ das muss man ja auch sagen ‑ ändert sich täglich, deshalb muss man auch gucken, wie sich die Situation weiterentwickelt. Deshalb kann ich hier von meiner Seite noch keine abschließenden Zahlen nennen, wie viel Mehrbelastung durch Flüchtlinge auf die Bundesregierung sowie auf Länder und Kommunen zukommt.

ZUSATZFRAGE: Nun kann man ja mit einem simplen Taschenrechner ausrechnen, dass 12.000 mal 800.000 irgendwas bei 8,8 Milliarden Euro herauskommt.

WIRTZ: Der Taschenrechner kann ja nur so klug sein wie das, was man eingibt, insofern muss man natürlich erst einmal in Bezug auf die Zahlen Sicherheit haben und in Bezug auf die Kosten Sicherheit haben. Erst dann kann man eine Gesamtsumme auswerfen. Das ist aber alles Teil des Prozesses, der gerade läuft, um dann auch zu belastbaren Zahlen zu kommen. Aber diese Zahlen kann ich derzeit nicht liefern.

DIMROTH (Bundesinnenministerium): Sehr viel mehr kann ich da an Konkretem tatsächlich auch nicht hinzufügen.

Zunächst vielleicht noch zu dem, was vereinbart ist und was im September auf dem nächsten Gipfel beschlossen werden soll: Vereinbart ist ja nicht nur, dass es eine weitergehende Unterstützung der Kommunen geben wird, sondern vereinbart ist ganz konkret, dass es eine dauerhafte, dynamische und strukturelle Beteiligung des Bundes geben wird. Das sind jetzt erst einmal Leervokabeln. Was damit zum Ausdruck kommen soll, ist, dass es nicht wie bisher jährlich unterjährig mehrfach zu diesen Diskussionen kommen soll, also aufseiten der Kommunen und den Ländern eine Unterdeckung im Finanzbedarf moniert wird, um dann wieder in solche Verhandlungsprozesse einzusteigen; vielmehr geht es eben darum, dass sich der Bund dauerhaft und strukturell an den Kosten beteiligt. Die Zufügung „dynamisch“ meint, dass man möglichst einen Mechanismus findet, der dann auch die tatsächlichen Zugangszahlen berücksichtigt, um eben ‑ ich sage es noch einmal ‑ nicht alljährlich wieder in diesen Abstimmungsprozess eintreten zu müssen, sondern den Finanzbedarf insbesondere bei den Kommunen dauerhaft und dynamisch hinreichend abdecken zu können, sodass ebendiese Diskussion nicht immer wieder auftreten muss.

Was die konkreten Kosten anbetrifft: Wenn Sie die Zahl haben, die man auf der einen Seite der Multiplikation in den Taschenrechner eingeben müsste, dann wäre das durchaus hilfreich. Das Problem bei der Erhebung dieser Zahl ist ja, dass wir mit ganz unterschiedlichen Betrachtungsweisen in den unterschiedlichen staatlichen Ebenen mit diesem Thema befasst sind. Beispielsweise sind die Frage der Gesundheitsversorgung und die Frage der Beschulung sehr viel schwerer konkret zu fassen und auf eine einzelne Person herunterzubrechen als beispielsweise die Frage der Unterkunft oder die Frage der Durchführung eines Verfahrens. Dieser Hinweis zeigt auch gleich, dass vor allem die betroffenen Kommunen und Länder eher berufen wären, konkrete Zahlen zu benennen, was sie denn tatsächlich ausgeben, als das beim Bund der Fall ist.

Aber noch einmal: Ich glaube, das ist ‑ jedenfalls aus Sicht des BMI ‑ weniger der Punkt. Aus Sicht des BMI, aber auch aus Sicht der Bundesregierung ist der Punkt, dass die Kommunen hinreichend mit Finanzen ausgestattet sind, um diese Aufgabe umfassend ausfüllen zu können. Genau um dieses Ziel gemeinsam zu erreichen, ist von der Bundeskanzlerin dieser Gipfelprozess initiiert worden. Der soll eben im September hierzu Beschlüsse bringen, die dann auch tatsächlich den Bedarf abschließend decken und diesen immer fortwährenden Streit hoffentlich befrieden.

FRAGE: Frau Wirtz, ich habe noch eine Frage zu den 1 Milliarde Euro: Der rechte Rand Ihrer Koalition, Herr Seehofer, hatte ja 2 Milliarden Euro gefordert, der linke Rand Ihrer Koalition oder Ihrer Regierung, Herr Gabriel, hatte 3 Milliarden Euro gefordert, und jetzt kommt man am Ende auf 1 Milliarde Euro. Hat man dann quasi Gabriel minus Seehofer gemacht? Wie kommt man auf diese Zahl, wenn selbst die beiden extremen Ränder Ihrer Koalition mehr Geld haben wollen?

WIRTZ: Diese Rechnung dann in den Taschenrechner eingegeben und das ist dabei rausgekommen. ‑ Erst einmal möchte ich mich nicht an den Rechts-links-Beschreibungen beteiligen, die Sie ins Feld führen. Ich kann nur sagen, dass das umgesetzt worden ist, was bei der Zusammenkunft im Juni zwischen der Bundeskanzlerin und den Regierungschefs der Länder besprochen worden ist und worauf man sich da geeinigt hat. Sie wissen ja auch, dass die Bundesländer durchaus auch von verschiedenen Koalitionen geführt werden; offenbar kann man an dieser Stelle also fast von einem überparteilichen Konsens sprechen. Man hat sich zunächst einmal darauf verständigt. Man hat sich bei diesem Treffen im Juni auch darauf verständigt, dass das keine abschließende Lösung ist; das hat der Bund ja auch entsprechend im Protokoll niedergelegt. Insofern können wir eigentlich nur auf das verweisen, was Herr Dimroth und ich gerade schon gesagt haben, nämlich dass das nächste Treffen abzuwarten bleibt.

ZUSATZFRAGE: Seit Juni hat sich die Welt aber weitergedreht und seitdem ist eine Menge mehr passiert und sind eine Menge mehr Leute gekommen.

WIRTZ: Das ist absolut richtig. Diese Herausforderung erkennt die Bundesregierung ja auch an; die Bundesregierung sieht natürlich, dass die Kommunen und die Länder sehr stark belastet sind. All diese Beobachtungen und Bewertungen werden in diesen Prozess einfließen, der eine nächste Etappe im September hat, um dann weitere notwendige Beschlüsse zu fassen.

DIMROTH: Vielleicht nur noch zum Hintergrund, um einfach auch die Dynamik des Prozesses darzulegen: Die 500 Millionen Euro waren ja eigentlich einmal für dieses Jahr und einmal für 2016 vorgesehen. Grundlage war ein Beschluss von Bund und Ländern; alle Länder waren einverstanden, dass das für die Jahre 2015 und 2016 ausreichend ist ‑ sicherlich auf Grundlage einer völlig anderen Situation, völlig d‘accord. Was ich damit nur sagen will, ist, dass auch Bund und Länder, also wir alle, diese Dynamik nicht vorhersehen konnten. Deswegen hat man die 500 Millionen Euro von 2016 jetzt schon auf 2015 vorgezogen. Und dann greift das, was Frau Wirtz eben gesagt hat: Über alle weiteren Fragen, die in die Zukunft weisen ‑ und so habe ich im Übrigen auch sowohl Herrn Seehofer als auch Herrn Gabriel verstanden ‑, wird  man sich im September auf dem Gipfel einigen.

FRAGE: Ich hätte noch eine reine Verständnisfrage: Sind die 500 Millionen Euro, die jetzt vorgezogen wurden, eigentlich frisches Geld? Ich frage das deshalb, weil ich gehört habe, das stamme angeblich aus Töpfen, die man zum Beispiel vor ein paar Jahren aufgelegt hat, um die Fluthilfe zu bezahlen, und die nicht abgerufen wurden.

WIRTZ: Frisches Geld ‑ BMF.

SEMMELMANN: Ich kann dazu kurz etwas sagen. Die Mittel hierfür wurden aus dem Fonds Aufbauhilfe entnommen, und der Fonds wird von Bund und Ländern hälftig über einen Zeitraum von 20 Jahren finanziert.

FRAGE: Erstens: Was waren die Beweggründe für die Aussetzung des Dublin-Verfahrens für Syrien-Flüchtlinge?

Zweitens: Auf welcher rechtlichen Grundlage geht das eigentlich? Kann man so eine geltende Bestimmung einfach so außer Kraft setzen?

Drittens: Ist geplant, das auf weitere Herkunftsländer auszudehnen?

WIRTZ: Das gehört zur Praxis des BAMF und das kann Herr Dimroth hervorragend erklären.

DIMROTH: Vielen Dank für die Vorschusslorbeeren. ‑ Zunächst einmal vielen Dank für die Frage, denn das gibt mir Gelegenheit, jedenfalls was die Terminologie anbetrifft, vielleicht etwas Klarheit herbeizuführen.

Es handelt sich nicht um die Aussetzung der Dublin-Verordnung oder den dort verabredeten Verfahren oder Vorgehensweisen. Was gestern berichterstattet wurde, ist vielmehr eine Vorgabe des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge an seine Außenstellen mit der Zielrichtung, eine möglichst einheitliche Verwaltungspraxis zu gewährleisten. Das ist etwas, was in der Verwaltungspraxis ganz regelmäßig passiert, nämlich dass bei bestimmten Entwicklungen eben möglichst zentral vorgegeben werden soll, wie verfahren wird, damit nicht im Bundesland A für die Betroffenen eine andere Behandlung entsteht als im Bundesland B. Das ist aber kein sozusagen rechtlich bindender Akt ‑ keine Vorgabe, keine Aussetzung von Dublin ‑; vielmehr ist es eine Leitlinie, eine Richtlinie für die Verwaltungspraxis im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge. Diese wird ‑ das ist richtig ‑ dazu führen, dass in der Regel bei Menschen, die aus Syrien zu uns kommen, keine Verfahren nach Dublin mehr durchgeführt werden. Das heißt, dass also nicht geguckt wird, ob diese Menschen in einem anderen EU-Mitgliedsland erstmalig europäischen Boden betreten haben, um dann den Prozess einzuleiten, gegebenenfalls eine Rückübernahme dorthin zu organisieren.

Das lassen die Verträge und die Verordnungen nach Dublin zu; das ist das sogenannte Selbsteintrittsrecht. Es steht jedem Land völlig frei, in jedem einzelnen Fall ein Verfahren selbst durchzuführen, auch wenn Indizien dafür vorliegen, dass der Betroffene in einem EU-Mitgliedstaat erstmalig europäischen Boden betreten hat. Insofern ist das vereinbar mit den europarechtlichen Vorgaben. Das sogenannte Selbsteintrittsrecht gibt jedem Staat in jedem Einzelfall ein völlig freies Ermessen, ob er das Verfahren selbst durchführt oder nicht. Die Kommission hat darauf ja schon reagiert und hat das in der Sache als starkes weiteres Zeichen der Solidarität Deutschlands begrüßt.

Was die Hintergründe anbetrifft, ist Zweierlei zu nennen:

Das eine ist die anerkennenswerte drastische humanitäre Lage in Syrien und damit verbunden sozusagen die Situation der Menschen, die aus Syrien zu uns kommen, angesichts derer wir sagen: Es ist zurzeit schlichtweg nicht zumutbar, diese Menschen in ein langes Verwaltungsverfahren mit ungewissem Ausgang und auch vielerlei rechtlichen und auch verfahrensrechtlichen Hürden zu schicken. Diese Menschen sollen vielmehr möglichst schnell eine klare Bleiberechtsperspektive bekommen, sie sollen möglichst schnell die Chance haben, Integrationsmaßnahmen zu bekommen, sie sollen möglichst schnell die Chance haben, Teil unserer Gesellschaft zu werden. Das ist der eine Teil der Motivation bzw. des Hintergrundes für dieses Verfahren.

Der andere Teil ist ein verwaltungspraktischer: Es ist schlichtweg so, dass diese Verfahren derart aufwendig sind, mit vielerlei zu durchlaufenden Schritten verbunden sind und im Ausgang relativ unklar sind, weil man erst einmal nachweisen muss, ob der Betroffene tatsächlich in einem anderen EU-Mitgliedstaat erstmalig den europäischen Boden betreten hat. Dabei stellen sich zahlreiche Fragen: Lässt sich das hinreichend klar nachweisen, verfügt derjenige über gültige Reisepapiere, ist das Land, das potenziell dasjenige ist, in dem erstmals europäischer Boden betreten wurde, bereit zur Rückübernahme, hat das Land, das dabei dann in Betracht käme, Asylstandards, die es uns überhaupt rechtlich wie humanitär ermöglichen, dorthin zurückzuführen? Zu letzterem Punkt wäre etwa das Beispiel Griechenland zu nennen, wo wir das ganz grundsätzlich nicht tun. Das ist also ein sehr komplexer Prozess, der beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge so viele Ressourcen bindet. Insofern ist das der zweite Grund für das Verfahren, dass wir sagen: Die Menschen, die wir im Bundesamt haben, die derzeit sowohl bei sogenannten sicheren Herkunftsstaaten als auch bei den unsicheren Herkunftsstaaten dazu berufen sind, die Verfahren schnell zum Abschluss zu bringen, um nicht eine weitere Welle zu produzieren, sind in diesen Verfahren besser eingesetzt als bei im Ausgang völlig unklaren und eben sehr aufwendigen Dublin-Verfahren für Menschen, die hier unseren Schutz bedürfen und bekommen.

ZUSATZFRAGE: Ist es denkbar, dass das auf andere Länder, aus denen Flüchtlinge kommen, ausgedehnt wird, also zum Beispiel auf Afghanistan oder Irak?

DIMROTH: Denkbar ist sicherlich vieles. Konkrete Überlegungen dazu gibt es nicht. Gerade bei Afghanistan ist es beispielsweise auch nicht so, dass wir vergleichbar hohe Schutzquoten haben. Da gibt es auch eine relativ hohe Schutzquote, aber nicht sozusagen nah an hundert Prozent, wie bei den Menschen aus Syrien. Auch die Zahl der Menschen, die von dort zu uns kommen, ist noch nicht vergleichbar. Insofern kann ich heute keine konkreten Pläne zur Ausweitung dieses Verfahrens mitteilen.

FRAGE: Ich bin ein bisschen verwirrt, Herr Dimroth. Sie sagten ja, ein Grund dafür, diese Leitlinie zu verabschieden, sei die drastische humanitäre Lage in Syrien gewesen. Eine solche Lage gibt es ja auch in anderen Ländern, aus denen Flüchtlinge kommen. Ist es daher nicht zwingend erforderlich, auch darüber nachzudenken, ob auch Flüchtlinge aus anderen Ländern unter diese Leitlinie fallen könnten?

Herr Schäfer, Sie wissen wahrscheinlich besser als wir alle, wo sonst noch drastische humanitäre Lagen herrschen. Können Sie da ein paar Länder aufzählen, für die diese Leitlinie bald gelten müsste?

DIMROTH: Ich habe gerade ja eigentlich gesagt, was die Motive sind. Wenn Sie sich die Zahlen der Verfahren nach Dublin im ersten Halbjahr angucken, stellen Sie fest, dass die Verfahrenspraxis und die Verwaltungspraxis ohnehin schon länger so sind. Insofern ist das, was gestern passiert ist, sozusagen nur der Versuch, eine möglichst einheitliche Verwaltungspraxis tatsächlich zu garantieren, während eben in der Umsetzung aus den genannten Gründen auch im ersten Halbjahr ohnehin schon verschwindend geringe Zahlen an Dublin-Verfahren bei Syrern stattgefunden haben. Jetzt wird das sozusagen durch eine Vorgabe aus dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge an die Außenstellen formalisiert.

Zunächst einmal ist es ja so, dass wir eine Verabredung haben. Die heißt Dublin und die ist gültig; die hat auch in vielen Punkten ihre Berechtigung. Mit all ihren Schwächen und mit all dem, was derzeit nicht funktioniert ‑ das ist hier alles auch schon bekannt und breit besprochen worden ‑, ist das dennoch die europarechtliche Verabredung, die gilt. Jetzt haben wir uns entschieden, für die Menschen aus Syrien, die eben die größte Zahl der Menschen, die zu uns kommen, darstellen ‑ mit den entsprechenden dramatischen Erlebnissen, die die im Herkunftsland haben ‑, einen möglichst schnellen und raschen Zugang zu gewährleisten. Das ist das, was jetzt in Form dieser Leitlinien herausgekommen ist. Wie gesagt, über weitere Staaten kann man nachdenken, aber es gibt aus den genannten Gründen keine konkreten Planungen.

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Ich sage dazu gerne einen Satz, aber Sie können sicherlich verstehen, dass ich mich hier als Sprecher des Auswärtigen Amtes nicht in die Angelegenheiten des Bundesministeriums des Innern und des BAMF einmische. Ich kann Ihnen Länder aufzählen, aus denen Flüchtlinge zu uns nach Deutschland kommen, aber das kann ganz bestimmt das Innenministerium auch. Außerdem sind diese Länder ja bekannt, insofern können Sie das irgendwie auch.

Ich kann dem nur beipflichten: Regeln sind dazu da, eingehalten zu werden ‑ gerade in Europa. Wir sind nach jetzigem Stand mit Dublin nicht übermäßig glücklich. Der Wirtschaftsminister und der Außenminister ‑ wie andere auch ‑ haben, wie Sie wissen, neue Regeln verlangt, die eine aus unserer Sicht gerechtere und fairere Verteilung von Flüchtlingen in Europa vorsehen. Das hängt in den europäischen Gremien. Das ist auf Europäischen Räten besprochen und diskutiert worden, das ist in Fachräten besprochen worden ‑ auch unter Beteiligung des Außenrates. Wir sind sehr zuversichtlich, dass es da eine vernünftige Lösung geben wird; aber solange es keine gibt, gibt es die, die noch existiert, und das ist Dublin.


Westbalkankonferenz

FRAGE: Zur morgigen Westbalkankonferenz. Frau Wirtz, wenn wir über Fluchtursachen und die Bekämpfung von Fluchtursachen sprechen: Was kann da mit Blick auf die Balkanländer getan werden oder was strebt Frau Merkel vielleicht morgen an?

WIRTZ: Ich kann der morgigen Konferenz jetzt nicht vorgreifen und Ihnen praktisch jetzt schon sagen, zu welchen Ergebnissen die Beteiligten dort kommen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass es auf jeden Fall so ist, dass morgen naheliegenderweise auch dieses Thema angesprochen werden wird. Ich denke, auch hier gibt es vielfältige Aspekte, wenn es darum geht, dieser Situation zu begegnen. Wir haben ja auch hier in der Vergangenheit schon über verschiedene Möglichkeiten gesprochen, vor allem auch über die Möglichkeit der Aufklärung in diesen Staaten, was die Anerkennungsquoten in Deutschland und die Perspektiven, die es in Deutschland gibt, anbelangt. Herr Schäfer hat in den vergangenen Wochen ja auch schon ausgeführt, was dort über die Botschaften gemacht wird. Das sind sicherlich verschiedene Aspekte, die man berücksichtigen muss, aber abschließend kann ich das heute sicherlich noch nicht tun. Die Konferenz findet morgen statt, und wir müssen abwarten, was dort beschlossen wird.

ZUSATZFRAGE: Unabhängig von der Konferenz morgen: Sagt die Kanzlerin, dass im Hinblick auf die Bekämpfung von Fluchtursachen im Westbalkan EU-Gelder umgeschichtet werden müssen?

WIRTZ: Die Bundeskanzlerin ‑ und das hat sie immer wieder deutlich gemacht ‑ ist davon überzeugt, dass natürlich auch auf europäischer Ebene verschiedene Maßnahmen ergriffen werden müssen. Über Dublin II haben wir eben schon gesprochen ‑ sie sieht auch die Notwendigkeit, an dieser Stelle zu reformieren. In diese Richtung gehen die Überlegungen. Was jetzt konkret EU-Gelder anbelangt, die umgeschichtet werden müssen, gibt es jetzt keine abschließende Beschlusslage bei der Bundeskanzlerin. Ich glaube aber, Herr Schäfer wollte dazu etwas sagen ‑ wenn ich seine Bewegungen richtig deute.

SCHÄFER: Europäische Gelder fordern ist das Eine, aber selber etwas tun ist etwas anderes. Deshalb möchte ich Ihnen sagen ‑ das ist auch gerade schon von uns im Wege einer Pressemitteilung veröffentlicht worden ‑, dass Herr Steinmeier entschieden hat, noch einmal bis zu 1 Million Euro zusätzlich zur Verfügung zu stellen, um die Staaten des westlichen Balkan ‑ insbesondere die ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien und Serbien ‑ dabei zu unterstützen, mit dieser Flüchtlingssituation umzugehen. Das sind Mittel an Hilfsorganisationen, die wissen, was sie tun, und die vor allen Dingen wissen, wie man human und auf der Grundlage humanitärer Regeln mit diesen Flüchtlingsströmen umgeht. Das ist nicht notwendigerweise das letzte Wort. Das ist jetzt auch keine Summe, mit der man das ganze Problem lösen kann. Es ist aus unserer Sicht aber ein deutliches Zeichen und ein Symbol, dass wir auch unsere Partnerstaaten des westlichen Balkan mit diesen Problemen, die sie in der Tat bis an die Grenze des Möglichen belasten und zum Teil auch überfordern, natürlich nicht alleinlassen wollen.

ZUSATZFRAGE: Es gibt ja schon sehr viel Unterstützung für diese Länder. Wird denn aus Sicht der Bundesregierung ‑ ich weiß nicht, wer diese Frage jetzt am besten beantworten kann ‑ das Geld, das vor allem aus Brüssel dorthin fließt, zielführend und sinnvoll eingesetzt?

WIRTZ: Das vermag ich jetzt nicht abschließend zu beurteilen.

SCHÄFER: Es ist nicht so leicht, Kopfnoten zu verteilen. Ich habe gerade eben gesagt, dass sich die Staaten ‑ davon sind wir überzeugt ‑ des Problems und der Dimension des Problems bewusst sind und dass sie sich ernsthaft bemühen, auf der Grundlage europäischer Werte mit dem Problem umzugehen. Da muss man von Land zu Land differenzieren; ich glaube, es würde hier zu weit führen, das im Einzelnen auszuführen. Jedenfalls haben wir gute Arbeitsbeziehungen zu den Staaten, denen wir auch mit den 1 Million Euro, von denen ich gerade gesprochen habe, unter die Arme greifen wollen.

Vielleicht noch grundsätzlich zur Westbalkankonferenz: Das ist ja keine Flüchtlingskonferenz. Die Idee ist vielmehr im letzten Jahr in Berlin geboren worden, und die Bundeskanzlerin hat die Staaten des westlichen Balkan eingeladen, um über Annäherungsschritte im Prozess der Integration in die Europäische Union zu sprechen. Das ist und das bleibt, wenn ich das richtig verstehe ‑ jedenfalls auf der Agenda des Außenministers, der morgen auch in Wien sein wird ‑, der wesentliche und auch wichtigste Punkt auf der Agenda dieser Gespräche. Allerdings kann ich natürlich verstehen, dass dann auch das Flüchtlingsthema, das zurzeit ‑ medial jedenfalls und auch in seiner politischen Dimension ‑ alles überlagert, zur Sprache kommen muss.

FRAGE: Herr Dimroth, können Sie bitte einmal Zahlen zum sogenannten Asylmissbrauch in Deutschland nennen? Das kommt ja immer wieder vor. Gibt es da konkrete Zahlen?

Herr Schäfer, Sie hatten ja gerade nur angedeutet, für was die 1 Million Euro für Mazedonien und Serbien eingesetzt werden sollen. Mich würde interessieren, an wen genau dieses Geld geht. Wie wird sichergestellt, dass das Geld tatsächlich der Flüchtlingshilfe zugutekommt?

DIMROTH: Wenn ich Ihnen eine Zahl nennen soll, bräuchte ich zunächst einmal eine Definition dessen, was Sie unter dem Begriff Asylmissbrauch verstehen.

ZUSATZFRAGE: Es sind die Politiker der Großen Koalition und auch Teile Ihrer Regierung, die von Asylmissbrauch sprechen.

DIMROTH: Ich kann mich nicht erinnern, dass der Bundesinnenminister diesen Begriff verwendet hat, insofern fällt es mir sehr schwer, darunter jetzt eine bestimmte Personengruppe zu subsummieren. Völlig klar ist ‑ das steht im Grundgesetz ‑, unter welchen Bedingungen und unter welchen Voraussetzungen jemand in Deutschland Asyl bekommen kann ‑ nämlich wenn er in seinem Herkunftsland politisch verfolgt ist ‑ oder unter welchen Bedingungen er einen Flüchtlingsstatus erhalten kann. Das steht in den Gesetzen und das ist sozusagen der Maßstab, an dem wir in jedem Einzelfall unterscheiden müssen, ob Menschen hier eine Bleibeperspektive haben oder nicht; das ist das, was tagtäglich passiert.

Noch einmal: Diesen Begriff haben Sie von mir nicht gehört, insofern kann ich Ihnen keine Zahl nennen für einen Begriff, den Sie verwenden, ohne ihn mir definieren zu können.

ZUSATZFRAGE: Haben Sie einen eigenen Begriff dafür?

DIMROTH: Ich habe Ihnen gerade die Rechtslage geschildert, an der wir unser Tun ausrichten müssen. Das ist gut und richtig so, weil die Menschen, die Schutz bedürfen, ein Recht haben, hier sicher unterzukommen. Das ist eine große Herausforderung, die gerade innerhalb der Bundesregierung, innerhalb des Bundesministeriums des Innern sehr viele Kräfte bindet. Es gibt sozusagen eine rechtliche Differenzierung genau zwischen diesen beiden Gruppen. Den Begriff „Asylmissbrauch“ würde ich, wie gesagt, nicht verwenden. Insofern kann ich Ihnen keine Zahlen hinsichtlich eines Begriffs nennen, den Sie mir vorgeben. Da bitte ich um Verständnis.

SCHÄFER: Wir arbeiten, wie ganz häufig in Bezug auf die humanitäre Hilfe, hier mit internationalen und deutschen Hilfsorganisationen zusammen, mit denen wir über Jahre hinweg vertrauensvolle Beziehungen haben und die wissen, was sie tun. Das sind im konkreten Fall in Serbien das Hilfswerk Caritas International sowie Help e.V., und das ist für den Teil der Mittel, der für die ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien „geearmarked“ ist, das Deutsche Rote Kreuz.

FRAGE: Ich würde gerne an das Arbeitsministerium eine Frage stellen, die wir schon vergangene Woche gestellt haben, die aber, weil das Thema noch so frisch war, noch nicht beantwortet werden konnte. Welche Auswirkungen haben die prognostizierten Flüchtlingszahlen auf den Arbeitsmarkt, auch auf den Bereich Hartz IV usw.? Haben Sie das schon berechnen können?

EHRENTRAUT (Bundesarbeitsministerium): Ich werde Ihnen wahrscheinlich keine neueren Informationen mitteilen können. Es bleibt bei dem, was meine Kollegin vergangene Woche gesagt hat: Wir müssen die verschiedenen Szenarien in Bezug auf Kostentwicklungen und Zahlen noch einmal berechnen. Da bitte ich noch einmal um Geduld.

FRAGE: Herr Dimroth, ich hatte am Montag gefragt, ob für die Bundesregierung rechter Terror in Deutschland herrscht. Sie hatten abgewiegelt und unter anderem darauf verwiesen, dass es eine Definition von Terror gäbe und das deshalb nicht zuträfe. Ich habe einmal nachgeguckt. Terror ist die „systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen.“ Wie kann denn nicht rechter Terror in Deutschland herrschen?

DIMROTH: Dass ich abgewiegelt habe, ist Ihre Wertung, der ich mich ungern anschließen würde, wie Sie sich denken können.

Das mag eine Definition sein, woher auch immer sie stammt. Ich habe auf die gesetzlichen Vorschriften verwiesen, die diesen Begriff umfassen und eben auch mit einer entsprechenden Definition belegt sind. Diese unterscheiden sich davon, und insofern bleibt es dabei: Wir haben es mit einer sehr besorgniserregenden Entwicklung zu tun; das ist völlig zweifelsohne. Die Übergriffe gegen Asylbewerberunterkünfte haben im ersten Halbjahr dieses Jahres zugenommen, was unerträglich ist. Da gilt es, sozusagen alle Kräfte zu bündeln, um dem sowohl aufseiten der Politik als auch aufseiten der Polizei und Justiz entschlossen entgegenzutreten. Das geschieht; das ist völlig zweifelsohne. Ich will das mit keinem Wort relativieren. Das ist ein sehr ernstzunehmendes Problem. Nochmals: Es ist unerträglich und für Deutschland nicht hinnehmbar.

Das ändert nichts daran, dass der Begriff des Terrorismus jedenfalls gesetzlich definiert ist und wir keine Erkenntnisse haben, dass es Strukturen in Deutschland gibt, die diesen Begriff erfüllen.

ZUSATZ: Es geht um Terror, Herr Dimroth, und nicht um Terrorismus. Das ist ein Unterschied.

DIMROTH: Und ich habe Ihnen diesen Unterschied gerade dargelegt, wie er aus meiner Sicht relevant ist, weil er für unser Tun der entscheidende Maßstab ist. Ich habe Ihnen sogar noch sozusagen frei Haus eine Subsumtion dazu geliefert. Dem habe ich weder zu Montag noch jetzt etwas hinzuzufügen.

FRAGE: Eine Frage an das Arbeitsministerium. Können Sie darlegen, in welchem Umfang Arbeitsvisa erteilt werden? Haben Sie dazu Zahlen?

Gibt es Bestrebungen, die Liste der Mangelberufe in Deutschland, für die solche Arbeitsvisa erteilt werden, auszuweiten?

EHRENTRAUT: Konkretes kann ich Ihnen dazu noch nicht nennen. Ich kann aber auf das verweisen, was die Ministerin in der Vergangenheit gesagt hat, und kann auch einen Namensartikel erwähnen, der in der vergangenen Woche auf „SPIEGEL ONLINE“ veröffentlicht worden ist. Dort hat sie sich dafür ausgesprochen, darüber nachzudenken, wie man den Arbeitsmarktzugang von Personen aus dem Westbalkan nach Deutschland klüger steuern kann. Dabei geht es um einen kontingentierten Arbeitsmarktzugang. Ich will noch einmal auf das verweisen, was die Ministerin dazu in der vergangenen Woche gesagt hat.


Frage nach Kontakt zwischen Außenminister Steinmeier und Murat Kurnaz

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, mich würde interessieren, ob sich Herr Steinmeier diese Woche bei Herrn Kurnaz gemeldet hat.

SCHÄFER: Nicht, dass ich wüsste.

ZUSATZFRAGE: Gestern war der neunte Jahrestag seiner Entlassung aus Guantanamo.

Frau Wirtz, mich würde auch interessieren, ob sich Frau Merkel bei ihm gemeldet hat. Frau Merkel war ja damals entscheidend daran beteiligt, dass er herausgekommen ist, Herr Steinmeier ja eher gegenteilig.

Herr Dr. Schäfer, wann wird sich Herr Steinmeier einmal bei Herrn Kurnaz melden und sich vielleicht entschuldigen?

SCHÄFER: Ich weiß von keinen entsprechenden Plänen, das Gespräch mit Herrn Kurnaz zu suchen, lieber Herr Jung.

Die Behauptung, ja die Unterstellung, die Ihrer Frage zugrunde liegt, kann ich nur in aller Form zurückweisen.

WIRTZ: Und ich schließe mich voll umfänglich meinem Kollegen an.

ZUSATZFRAGE: Dann würde mich zum Fall Kurnaz interessieren: Er hat immer noch keine Entschädigung für die fünf Jahre Folter in Guantanamo erhalten. Sind irgendwelche Pläne vonseiten der Bundesregierung in Aussicht, dass dieser Mann dafür entschädigt wird, dass er fünf Jahre zu Unrecht in Guantanamo gefangen gehalten und gefoltert wurde und die deutsche Bundesregierung ihren Teil nicht getan hat, ihn dort herauszuholen?

WIRTZ: Ich weiß von diesen Entschädigungsplänen derzeit nichts. Ich weiß auch nicht, auf welcher Ebene sie geführt werden. Insofern kann ich dazu nichts sagen.

ZUSATZFRAGE: Herr Dr. Schäfer?

SCHÄFER: Ich weiß von keinen, sonst würde ich es Ihnen mit Vergnügen berichten, Herr Jung.


Saudi-Arabien

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, eine Frage zu Saudi-Arabien. Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International hat die hohe Hinrichtungsrate angeprangert. Dazu hätte ich gerne einen Kommentar Ihres Hauses. Wie sehen Sie generell die Menschenrechtssituation in Saudi-Arabien unter dem neuen König?

SCHÄFER: Die Bundesregierung tut alles, was politisch in ihrer Macht steht, um andere Staaten, Partner oder Freunde davon zu überzeugen, dass die Todesstrafe ganz sicher nicht das richtige Instrument des Strafrechts ist. Weder hat sie eine nachweisbare Wirkung noch wäre sie eine humane Art des Umgangs mit Straftätern. Diese Einschätzung und diese Politik verfolgen wir gemeinsam mit ganz vielen anderen Staaten der Welt und geschlossen in Europa gegenüber allen auf der Landkarte im Westen, gegenüber den Vereinigten Staaten von Amerika etwa, auf der Landkarte im Osten gegenüber Japan und Indonesien, auch gegenüber Pakistan und selbstverständlich auch gegenüber denjenigen Staaten in der arabischen Welt und am Golf, die diese Praxis weiter pflegen. Das gilt deshalb auch ausdrücklich für Saudi-Arabien.

Über die Menschenrechtslage in Saudi-Arabien ist an dieser Stelle aus gegebenem Anlass immer wieder gesprochen worden. Lassen Sie es mich allgemein formulieren: Wir unterhalten gute partnerschaftliche Gesprächsbeziehungen mit Saudi-Arabien insgesamt. Der Außenminister hat hier vor etwas mehr als zwei Wochen seinen Amtskollegen aus Saudi-Arabien zu einem längeren Gespräch in der Villa Borsig in Berlin empfangen. Es gibt eine ganze Menge bilaterale, regionale und auch globale Themen auf der gemeinsamen Agenda, über die wir uns ständig und regelmäßig austauschen. Saudi-Arabien ist ein ganz wichtiger, ja entscheidender Spieler, Mitspieler in der Region des Golfs und der arabischen Welt insgesamt wie im Nahen und Mittleren Osten. Deshalb legen wir allergrößten Wert auf gute und enge Dialogbeziehungen mit Saudi-Arabien.

Das gilt im Übrigen auch für die bilateralen Beziehungen. In diesen bilateralen Beziehungen finden ganz viele Dinge Platz, über die wir sprechen und über die wir uns miteinander austauschen. Dazu gehört sicherlich auch die Lage der Menschenrechte und die unterschiedlichen Vorstellungen, die beide Seiten ‑ Riad und Berlin ‑ vom Umgang mit den Menschenrechten haben. Das geschieht in einem guten Austausch, den wir bewusst pflegen und den wir, wo immer das möglich ist, ist auch gerne ausbauen wollen.

ZUSATZFRAGE: Sie haben gerade erörtert, wie gut die Beziehungen zwischen Deutschland und Saudi-Arabien sind. Meine Frage war konkret: Wie bewerten Sie die Menschenrechtssituation in dem Land?

SCHÄFER: Ich habe dem, was ich gerade eben gesagt habe, gar nichts hinzuzufügen, außer, dass ich gerade eben in meinem letzten Satz ‑ dann sage ich es noch einmal mit neuen Worten ‑ darauf hingewiesen habe, dass wir unterschiedliche Vorstellungen über den Umgang mit den Menschenrechten haben und wir diese unterschiedlichen Vorstellungen natürlich mit unseren saudi-arabischen Gesprächspartnern intensiv besprechen.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, es gab Berichte, dass im ersten Halbjahr 2015 in Saudi-Arabien mehr Menschen von Saudi-Arabien als von ISIS geköpft wurden. Warum ist Saudi-Arabien ein Alliierter Deutschlands und ISIS der größte Feind?

SCHÄFER: Warum ISIS kein Partner Deutschlands ist, muss ich Ihnen hoffentlich nicht erklären. Das mache ich gerne, wenn Sie noch einmal explizit nachfragen wollen.

Für uns ist ISIS eine barbarische, terroristische Organisation, die auf dem Rücken der Menschen insbesondere in Syrien und im Irak, aber inzwischen an auch anderen Stellen der muslimischen Welt ihr Unwesen treibt, barbarisch mittelalterliche Mittel des Umgangs mit Menschen pflegt, kombiniert mit einer modernen, auf der Grundlage neuer Kommunikationsmittel gefußten Informations- und Propagandapolitik. Das ist in jeder Hinsicht verabscheuungswürdig. Deshalb ist Deutschland Teil der großen, mehr als fünf Dutzend Staaten umfassenden Koalition gegen ISIS.

Saudi-Arabien ist ein souveräner Staat, Mitglied der internationalen Staatengemeinschaft, Mitglied der Vereinten Nationen. Wir unterhalten mit Saudi-Arabien seit Langem diplomatische Beziehungen, weil es sich um einen Staat handelt, den wir für wichtig halten und mit dem wir Beziehungen unterhalten wollen.

Ansonsten kann ich nur das wiederholen, was ich gerade auf die Frage von Herrn Towfigh Nia gesagt habe: Dass wir Beziehungen mit Staaten unterhalten, mit denen wir nicht in allen und vielleicht auch in wichtigen Fragen nicht einer Meinung sind, ist ein Ding der Selbstverständlichkeit. Die Diplomatie ist vor Jahrhunderten als ein Versuch des zivilisierten Umgangs miteinander entstanden, um Krieg und Konflikte zu vermeiden. Dieses Prinzip gilt bis heute. Das nehmen wir ernst, und deshalb ist für uns, anders als bei ISIS, bei terroristischen Horden, mit denen das Reden nicht lohnt, der Umgang mit Saudi-Arabien sehr wichtig und sehr nützlich.

ZUSATZFRAGE: Wie bewertet das Auswärtige Amt das jetzt eingeführte Wahlrecht für Frauen in Saudi-Arabien? Wir waren ja gerade beim Thema Menschenrechte. Ich glaube, es soll ein Wahlrecht auf munizipaler oder kommunaler Ebene geben. Wie bewerten Sie das?

SCHÄFER: Wir sind, glaube ich, hier in Deutschland schon seit 1918 der Meinung, dass es richtig ist, dass Frauen wählen dürfen. Ich bin ganz sicher, dass das auch ein festes Bekenntnis dieser Bundesregierung in Deutschland und in der Welt ist. Wenn andere Länder den Schritt, den Deutschland 1918 am Ende des Ersten Weltkriegs gegangen ist, jetzt langsam nachvollziehen, dann ist das, glaube ich, absolut in unserem Sinne.

ZUSATZFRAGE: Ich meine, das ist da unten immer noch eine Diktatur. Macht es einen großen Unterschied, ob dort ein Wahlrecht für Frauen herrscht oder nicht?

SCHÄFER: Ich mache mir ganz ausdrücklich den Begriff „Diktatur“ nicht zu eigen. Richtig ist, dass Saudi-Arabien ein Königreich ist, dass das Staatsoberhaupt Saudi-Arabiens ein König ist. Es gibt seit einigen Monaten ein neues Staatsoberhaupt, einen neuen König, weil der vorherige König verstorben ist. Sie haben recht: Das ist keine Demokratie nach westlichem Vorbild.

Dessen ungeachtet gibt es auch in Saudi-Arabien, wenn man einmal genau hinschaut, Mittel und Wege des Austausches mit der Gesellschaft und den Bürgern. Da gibt es eine Schura, in der Wahlen stattfinden. Ich glaube, es hilft uns jetzt relativ wenig, dass wir uns sozusagen pauschale Urteile an den Kopf werfen.


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