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Erklärungen des Sprechers / der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 27. August 2014

Waffenlieferungen nach Irak

FRAGE: Meine Frage ist, ob heute Morgen am Kabinettstisch auch über das Thema Waffenlieferungen gesprochen worden ist.

SEIBERT (Bundesregierung): Nein, das war kein Thema im Kabinett. Es gab dazu im Umfeld der Kabinettssitzung gute Gespräche mit den zuständigen Ministern.

Die Kanzlerin hat sich ja heute Morgen auch in einem Interview mit dem MDR-Radio noch einmal ausführlich zur deutschen Irak-Politik und auch zu dem anstehenden Fahrplan geäußert. Ich kann Ihnen das gerne noch einmal darlegen: Wie Sie wissen, laufen gegenwärtig die Prüfungen in Bezug darauf, welche Waffen bzw. welche Systeme in welchem Umfang geliefert werden. Diese Prüfungen dauern an. Wenn diese Prüfungen und auch die internationale Abstimmung, die in diesem Fall sehr wichtig ist, abgeschlossen sein werden, dann wird es am Sonntag noch einmal eine Begegnung der Bundeskanzlerin mit den verantwortlichen Ministern geben, bei der dann die endgültige Entscheidung fallen wird. Dann, am Sonntag, wird auch die Zustimmung auf der Ebene der Parteivorsitzenden der Koalitionsparteien, also die politische Zustimmung zu dieser Entscheidung, hergestellt werden. Dann, am Sonntag, werden auch noch Sie, die Presse, und die Öffentlichkeit informiert werden. Am Montag wird es dann die angekündigte Regierungserklärung der Kanzlerin im Deutschen Bundestag geben.

FRAGE: Herr Seibert oder auch Herr Flosdorff bzw. Herr Schäfer, heute sollte als Zwischenetappe eine Liste von Waffen, die angeboten werden können, vorgelegt werden, die das Verteidigungsministerium zusammenstellen wollte, also quasi als Grundlage für die Entscheidung am Sonntag. Ist das passiert? Lässt sich zumindest im Groben sagen, was für Waffen auf dieser Liste stehen?

Wie läuft der Prozess der Abstimmung mit den internationalen Partnern ab? Muss man sich das so vorstellen, dass die sagen „Wir liefern die und die Waffen, und dann müsstet ihr jene liefern“? Ist das so einfach, oder ist das ein so schwieriger Prozess, dass der Zeitplan möglicherweise noch in Gefahr kommen könnte?

Als Letztes: Wann, könnte man annehmen, wird denn die erste Waffe aus Deutschland in den Nordirak gehen?

FLOSDORFF (Bundesverteidigungsministerium): Was die Entscheidungsgrundlagen für diese grundsätzliche Entscheidung der Regierung angeht, dass Waffen geliefert werden können, sind solche Grundlagen, was die Bestände der Bundeswehr angeht, heute geliefert worden. Jetzt, in der Folge ‑ ich hatte das in vergangenen Sitzungen der Bundespressekonferenz auch schon einmal angekündigt ‑, gilt es, sich eng mit den Partnern und Verbündeten abzustimmen, die sich auch bereit erklärt haben, Waffen zu liefern, aber auch, sich noch einmal mit der autonomen Kurdenregionen rückzukoppeln. Sie wissen, dass auch presseöffentlich geworden ist, dass sich mittlerweile eine ganze Reihe von Nationen bereit erklärt hat, Waffen in den Nordirak zu liefern. Das sind nicht nur die Vereinigten Staaten, die ja bereits geliefert haben, oder Großbritannien, Frankreich, Italien und Australien, sondern auch Kanada, Dänemark, Kroatien und Albanien. Das heißt, es ergibt sehr viel Sinn, jetzt eine Clearing-Stelle einzurichten, die dann koordiniert, wer welche Systeme sinnvollerweise in welchem Zeitrahmen liefern wird. Das wird in den nächsten Tagen erfolgen. Ich sehe den Zeitplan nicht gefährdet.

SEIBERT: Vielleicht sollte man nur noch einmal kurz etwas hinzufügen, nachdem wir jetzt immer über Waffen sprechen: Die Prüfungen laufen ja noch, und die endgültige Entscheidung werden Sie dann am Sonntag hören. Deutschland ist schwerpunktmäßig natürlich auch weiterhin bei der Lieferung von humanitären Hilfsgütern engagiert. Deutschland hat sich, glaube ich, mit dem Beitrag, den es bisher geleistet hat und den es weiter leisten wird, nicht zu verstecken. Das sind inzwischen deutlich mehr als 100 Tonnen an solchen Hilfsgütern. Auch darüber können sicherlich noch die einzelnen Ressorts genau Auskunft geben; ich wollte nur daran erinnern.

ZUSATZFRAGE: Herr Flosdorff, lässt sich denn sagen, zumindest in Kategorien, welche Waffen auf der Liste stehen?

Für wann ist in der Tat zu erwarten, dass die erste Waffenlieferung in den Nordirak gelangen kann? Ist damit eigentlich auch die Möglichkeit verbunden, dass deutsche Bundeswehrangehörige als Instruktoren bzw. Ausbilder quasi mit diesen ersten Waffen in den Nordirak gehen könnten?

FLOSDORFF: Ich werde Ihnen keinen genauen Zeitpunkt nennen können. Ich muss auch noch einmal an das anschließen, was ich hier jetzt schon häufig ausgeführt habe: Das, was nachher tatsächlich aus deutschen Beständen auf den Weg gehen wird, bemisst sich anhand einiger Faktoren. Dabei geht es um das, was gebraucht wird, um das, was die Bundeswehr zur Verfügung stellen kann, und darum, dass das mit dem abgeglichen wird, was andere Nationen liefern können. Das heißt also, die Menge dessen, was nachher potenziell geliefert werden wird, wird erst am Ende feststehen. Es kann sein, dass es Bundeswehrbestände gibt, die funktionstüchtig und einsatzfähig sind, die wir auch liefern können, hinsichtlich der es aber nicht notwendig ist, dass wir sie liefern, weil andere Nationen vergleichbarer Systeme dorthin liefern. Das können wir erst am Ende des Abstimmungsprozesses sagen.

An die Frage, welche Systeme das sind, schließt sich dann auch der Ausbildungsbedarf an. Deswegen werde ich hier heute auch keine einzelnen Systeme nennen. Sie dürfen davon ausgehen, dass wir alle Waffensysteme, die vonseiten der Bundeswehr potenziell zur Verfügung stehen, auch jetzt schon intensiv darauf geprüft haben, welcher mögliche Ausbildungsbedarf und welcher mögliche logistische Aufwand, um das durchzuführen, damit verbunden wären. Aber es ergibt aus unserer Sicht erst Sinn, diese Fragen alle öffentlich zu diskutieren, wenn wir überhaupt eine Liste in der Hand haben, die insofern belastbar ist, dass solche Transporte dann auch tatsächlich erfolgen werden.

ZUSATZFRAGE: Ist die grundsätzliche Bereitschaft, wenn notwendig, auch deutsche Ausbilder mitzuschicken, aber vorhanden?

FLOSDORFF: Wir reden im Moment nicht über Waffensysteme, bei denen jetzt wirklich ganz außerordentliche oder mehrwöchige oder mehrmonatige Ausbildungen notwendig wären, sondern wir reden hier ‑ zumindest einmal, was die kurze Frist angeht ‑ über Systeme, für die Einweisungen erforderlich sind. So etwas kann Stunden dauern, so etwas kann Tage dauern. Es kann mehr Sinn haben, das vor Ort zu machen, es kann mehr Sinn haben, das nicht im Land zu tun. Aber das bestimmt sich sozusagen ausgehend von der Liste, die wir liefern wollen.

FRAGE: Herr Flosdorff, Sie haben diese Clearing-Stelle angesprochen. Zum einen würde mich interessieren: Wer macht die? Wo wird die angesiedelt? Wer ist daran beteiligt?

Zur anderen Frage: Es ist ja bereits nicht letale Ausrüstungshilfe identifiziert worden. Darüber gibt es eine gewisse Übersicht. Hat es darüber eine Abstimmung mit Verbündeten gegeben? Unter anderem ist der Typ des Nachtsichtgeräts, das zugesagt wurde, nämlich auf die Kombination mit bestimmten Handwaffensystemen ausgelegt, die zum Beispiel von den Italienern angeboten wurden. Ist das in Abstimmung erfolgt, oder haben Sie einfach geschaut, was Sie noch im Depot liegen haben?

Dann würde mich noch Folgendes interessieren, weil Sie die Ausbildung angesprochen haben: Die IED- und EOD-Rüstsätze zur Kampfmittelbeseitigung erfordern eigentlich auch gewisse Kenntnisse. Man kann ja jemandem nicht die Werkzeugkiste hinstellen und „Jetzt entschärfte einmal die Bombe“ sagen. Ist an dieser Stelle Ausbildungsbedarf identifiziert worden und vorgesehen?

FLOSDORFF: Ich fange jetzt einmal hinten an: Für alles, was wir liefern wollen, ist Ausbildungsbedarf identifiziert und beziffert worden. Man macht sich selbstverständlich Gedanken darüber, wie das alles umgesetzt werden könnte. Das ist eine notwendige und vorbereitende Maßnahme, die selbstverständlich jetzt schon erbracht worden ist.

Wenn es jetzt hier um einzelne Systeme geht, dann ist es nicht so, dass es unter den Nationen, die sich bis gestern schon einmal dazu bereit erklärt hatten, Waffen zu liefern, nicht bereits schon einen Austausch darüber gegeben hätte. Natürlich hat man auf den gebahnten Wegen, die es bisher gibt, seitwärts sondiert: Was habt ihr vor? Was haben die anderen vor? - Man schaut natürlich, dass man nicht komplett aneinander vorbei plant. Aber die letztliche Abstimmung nach dem Motto „1.000 Stück hiervon oder 10.000 Stück davon; dies ist das System, das eventuell doppelt vorhanden ist, und hier haben wir eine Lücke“ läuft ‑ das können Sie auch der Presse entnehmen, und ich gehe davon aus, dass Sie, Herr Wiegold, das als gut informierter Fachreporter auch wissen ‑ im Moment im Wesentlichen über die Vereinigten Staaten, die im Irak schon aktiv sind, auch bereits Waffen geliefert haben und auch den Kontakt zu diesen Nationen halten.

ZUSATZFRAGE: Das ist ja noch nicht formalisiert. Wenn Sie von Clearing sprechen, dann klingt das so formalisiert, als säße irgendwo die Ansprechstelle „Waffenhilfe Nordirak“, an die man meldet „Wir hätten dies und jenes“ und die dann sagt „Das brauchen wir nicht, weil die Italiener das schon geliefert haben“. Muss ich mir das so vorstellen?

FLOSDORFF: Stellen Sie es sich bitte nicht mit einem Türschild vor, wenn Sie die Frage so pointiert stellen. Vielmehr gibt es in gebahnten militärischen Organisationen und Einrichtungen bereits Stellen, die diese Rolle faktisch schon ausfüllen. Es wird sicherlich nicht daran gedacht, dass Deutschland dabei einen Sonderweg geht, sondern Deutschland wird sich irgendwie an die Pfade und gebahnten Wege halten, die andere Nationen bereits beschreiten.

ZUSATZFRAGE: Sie werden erlauben, dass ich nach dem einen Punkt noch einmal etwas detaillierter nachfrage: Das Nachtsichtgerät „Fero Z51“ ist für das Zusammenwirken mit dem „MG3“ vorgesehen, was wahrscheinlich nicht heißt, dass Deutschland das „MG3“ liefern wird. Aber hat man jetzt geschaut, ob eine andere Nation das liefern wird? Ist das also zielgerichtet darauf ausgerichtet, was geliefert wird? Darum geht es ja.

FLOSDORFF: Ich möchte hier keine Wasserstandsmeldungen abgeben. Ich möchte einfach um Verständnis dafür und auch um ein bisschen Vertrauen darin bitten, dass das, was wir planen, und das, was wir liefern, auch alles durchdacht ist. Es ist eine Entscheidung für Ende der Woche angekündigt worden, und ich bin voller Vertrauen, dass das, was am Ende im Konzert mit den anderen Nationen geliefert werden wird, dann auch durchaus alles Hand und Fuß haben wird.

FRAGE: Ich würde auch gerne nach der Clearing-Stelle fragen, und zwar zum einen handwerklich und zum anderen politisch. Handwerklich gefragt: Reicht so ein informelles Abstimmen? Braucht man für Waffen, wenn man verhindern will, dass sie in falsche Hände geraten, am Ende nicht doch eine etwas verbindlichere Struktur?

Herr Dr. Schäfer, wenn das bisherige Beratungsgremium die EU-Außenminister waren und wenn wir jetzt so eine Koalition der Willigen haben, bei der ganz andere Partner dabei sind, was ist denn dann das politische Gremium, in dem solche Abstimmungen auch über den Tag hinaus stattfinden?

FLOSDORFF: Das Verfahren, das jetzt angedacht ist, ist wirklich sachgerecht, und wir haben volles Vertrauen, dass es funktioniert.

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Herr Seibert hatte es gerade schon gesagt, und ich will vielleicht einmal versuchen, es pointiert auf den Punkt zu bringen: Die deutsche Politik gegenüber dem Irak und die deutsche Politik im Kampf gegen ISIS beginnen nicht mit Waffenlieferungen, und sie enden auch nicht mit Waffenlieferungen.

Wir können hier durchaus nachvollziehen, dass Ihr Interesse heute und vielleicht auch in den nächsten Tagen sehr stark auf diesen Aspekt fokussiert ist, zu dem Herr Flosdorff und Herr Seibert ja gerade auch schon Rede und Antwort gestanden haben. Aber es geht doch um mehr. Es geht darum, dass es uns in einer gemeinsamen Kraftanstrengung des Irak mit der internationalen Gemeinschaft gelingt, diese existenzielle Bedrohung für die Ordnung im Mittleren Osten unter Kontrolle zu bekommen. Da ist es doch selbstverständlich, dass die Gremien, die es gibt, um das zu besprechen, auch genutzt werden. Eines davon ist natürlich für Deutschland immer der Bezugspunkt Europa und deshalb die Europäische Union. Deshalb hat es vorletzte Woche Freitag das Treffen der Außenminister gegeben.

Dass darüber hinaus zwischen denjenigen Staaten, die sich bereit erklären, den Kurden im Norden des Irak militärische Rüstungsgüter zu liefern, Absprachen informeller Natur darüber gibt, wie man das macht, schließt doch überhaupt nicht aus, dass es auch anderswo Absprachen gibt. Ich gehe fest davon aus, dass sich das Thema „Kampf gegen ISIS“ nicht auf die Schnelle und schon gar nicht in den nächsten Tagen und Wochen so einfach in Luft auflösen wird, sondern das ist ein Kampf, den wir mittelfristig angehen müssen. Deshalb bin ich sicher, dass eines der wichtigen, großen Themen etwa auf der Generalversammlung der Vereinten Nationen in der zweiten Septemberhälfte, bei der natürlich auch Deutschland vertreten sein wird, der Umgang mit dem „Islamischen Staat“ sein wird. Dabei schließt das eine das andere überhaupt nicht aus, sondern es ergänzt sich gegenseitig.

ZUSATZFRAGE: Trotzdem frage ich noch einmal: Wenn die Sorge erkannt worden ist, dass Waffen in falsche Hände geraten könnten, und der Außenminister gestern gesagt hat „Wir müssen aufpassen, dass keine Waffenlager entstehen“, dann bedarf es doch eines gewissen Maßes an Verbindlichkeit in Bezug darauf, wie die Absprachen zwischen den Geberländern für Waffen ‑ ich nenne sie jetzt einmal so ‑ getroffen werden können. Wird es dann ein zentrales Waffenregister geben? Wird es Formen der Endverbleibskontrolle geben? Gibt es bereits eine Absprache zwischen diesen sieben oder acht beteiligten Staaten?

SCHÄFER: Uns geht es jetzt natürlich in erster Linie darum, die internationale und auch die europäische Abstimmung hinzubekommen. Das hat Herr Flosdorff, wie ich finde, sehr überzeugend dargestellt. Darüber hinaus geht es uns jetzt darum ‑ das passiert in enger Kooperation zwischen den zuständigen Stellen im Verteidigungsministerium und im Auswärtigen Amt ‑, dafür Sorge zu tragen, dass die Güter, die wir liefern wollen und mit deren Lieferung wir im Wege unserer Luftbrücke ja auch schon begonnen haben, auf den Weg gebracht werden, dies sowohl in Absprache mit der irakischen Zentralregierung als auch in Absprache mit denjenigen im Nordirak, denen wir diese Rüstungsgüter zukommen lassen wollen. Darüber gibt es Verhandlungen. Wir haben hier, glaube ich, in der letzten Woche sehr intensiv über das Thema „Diplo Clearance“ gesprochen, das dabei eine wichtige Rolle spielt. Auch bei der Frage, wie wir mit den irakischen Formalitäten und mit unseren Partnern in Erbil umgehen, profitieren wir natürlich von den Erfahrungen, die andere Nationen bereits gesammelt haben, die, wie Sie ja vielleicht aus den Medien wissen, bereits hier und dort Waffen geliefert haben, unter anderem die Länder, die Herr Flosdorff gerade aufgezählt hat.

FRAGE: Herr Seibert, ich würde gerne wissen, wann und in welcher Form sich die drei Parteivorsitzenden über diese Entscheidung, Waffen zu liefern, verständigen werden, vor oder nach dem Treffen der Minister?

Ich habe noch eine zweite Frage, wenn Sie erlauben: War bei den heutigen Gesprächen am Rande der Kabinettssitzung auch der Minister für Entwicklungszusammenarbeit anwesend?

SEIBERT: Ja, das war er, weil wir ja auch die humanitäre Hilfe sehr intensiv fortsetzen.

Ich habe Ihnen gesagt: Die Entscheidung wird am Sonntag im Gespräch der Bundeskanzlerin mit den verantwortlichen Ministern gefällt werden, wenn alle nationalen wie internationalen Prüfungen abgeschlossen sein werden. Dann, am Sonntag, wird auch die politische Entscheidung durch die Spitzen der die Koalition tragenden Parteien hergestellt werden.

ZUSATZFRAGE: Also anschließend?

SEIBERT: Ja. Man muss ja erst einmal wissen, welcher konkreten Entscheidung man politisch zustimmt.

FRAGE: Mich würde noch interessieren, Herr Flosdorff und Herr Dr. Schäfer, welche Einschätzung Sie eigentlich der möglichen Entsendung von Waffen zugrunde legen. Wie gut oder wie schlecht sind die Kurden Ihren Informationen zufolge also ausgerüstet?

SCHÄFER: Ich kann vielleicht zunächst einmal aus den Gesprächen berichten, die der Außenminister am vorletzten Samstag mit der Regierung in Erbil geführt hat. Es hatte bereits im Vorfeld Kontakte zwischen deutschen Stellen und der Regierung der föderalen Region Kurdistan/Irak gegeben, im Rahmen derer sich bereits bestimmte Darstellungen der eigenen Ausrüstungslage ergaben, aber auch konkrete Wünsche und Bedürfnisse in Bezug darauf zum Ausdruck gebracht wurden, was Deutschland oder vielleicht auch andere Partner den Kurden liefern können. Aus den Gesprächen, die der Außenminister vorletzte Woche Samstag in Erbil geführt hat und die im Übrigen mit unseren Erkenntnissen aus anderen Quellen im Einklang stehen, ergibt sich die Situation, dass die Truppen bzw. die Kämpfer des „Islamischen Staates“ aus Beutezügen, aus Kämpfen in Syrien und im Irak über Waffensysteme, über gepanzerte Fahrzeuge verfügen, die in ihrem technologischen Stand und in ihrer militärischen Durchschlagskraft erheblich über dem Material liegen, das die irakischen bzw. kurdischen Peschmerga zur Hand haben. Es ist auch an dieser Stelle schon mehrfach dazu ausgeführt worden, dass die im Wesentlichen über Rüstungsgerät verfügen, das nicht das neueste ist und sozusagen aus sowjetischer oder post-sowjetischer Produktion stammt. Es war die eindringliche Bitte von Präsident Barzani, aber auch von anderen Gesprächspartnern des Außenministers, diese eklatante Asymmetrie der Nutzbarkeit von Waffensystemen abzubauen, indem bestimmte Ausrüstungsgegenstände aus Deutschland und, wie gesagt, auch aus anderen Ländern den Kurden zur Verfügung gestellt werden. Damals ‑ jetzt sind wir eben schon eineinhalb Wochen weiter ‑ hat der Außenminister für die Bundesregierung eine solche Prüfung in Aussicht gestellt. Es ist ja richtig, dass es bereits im Bereich der nicht letalen Rüstungsgüter einige Dinge gibt, die wir liefern wollen, die wir liefern können und die wir in Kürze auch auf den Weg bringen werden. Alle anderen Entscheidungen über das, was die Kurden gebrauchen können und was wir in der Lage zu liefern sind, werden eben in den nächsten Tagen fallen.

FLOSDORFF: Ich will das an dieser Stelle noch einmal ergänzen: Wir hatten hier am Montag auch die Information gegeben, dass ich bestätigen konnte, dass ein „fact-finding team“ der Bundeswehr mit zwei Mann am Wochenende bzw. Anfang der Woche in Erbil war und dort direkten Kontakt mit den Peschmerga hatte. Dabei wurde selbstverständlich auch der Bedarf, den die angemeldet haben, mit dem synchronisiert, was wir heute an geprüfter Liste vorgelegt haben.

FRAGE: Herr Seibert, ich stelle eine Frage an Sie, weil ich gerade von diesen Parallelitäten und vom Geschwindigkeitsbedarf überforderten bin, auf der einen Seite hinsichtlich der Lieferung von Waffen, auf der anderen Seite hinsichtlich der sorgfältigen Prüfung, und nun eben hinsichtlich dieses Zustands, dass am Sonntag die Entscheidung im Kabinett fallen soll und am Montag im Bundestag debattiert werden wird. Vielleicht können Sie mir einfach noch einmal ganz kurz erklären, wie dieser Zeitplan so zustande gekommen ist, was Sonntag und die Regierungserklärung am Montag betrifft. Vielleicht können Sie mir kurz einfach noch ein paar Einblicke geben.

SEIBERT: Erstens wird die Entscheidung am Sonntag nicht im Kabinett fallen, sondern sie wird im Zusammentreffen der Bundeskanzlerin mit den zuständigen Ministern und dann auch auf der Ebene der Parteivorsitzenden fallen.

Zweitens: Der Bundestag hat beschlossen, wie es natürlich auch in seiner Verantwortung liegt und seine Angelegenheit ist, dass er am Montag zusammenkommen will, um dieses Thema zu beraten. Daraufhin hat die Bundeskanzlerin natürlich ihre Bereitschaft erklärt, am Montag eine Regierungserklärung abzugeben.

Ansonsten ist hier, glaube ich, aus dem, was auch die Kollegen dargelegt haben, klar geworden, das eine gründliche Prüfung notwendig ist, damit wir nichts doppelt liefern, damit wir nichts Inkompatibles liefern und damit wir nichts liefern, was dann irgendwo auf Halde liegen wird. Das alles ist nun einmal national zu prüfen, und es ist in einem nicht so ganz unkomplizierten internationalen Prozess zu prüfen. Genau das geschieht. Wir wissen jetzt, wann die Entscheidung getroffen werden wird. Ich denke, dass das in Anbetracht der doch politisch auch brisanten Hintergründe ein ziemlich zügiges Vorgehen ist.

FRAGE: Herr Schäfer, ich habe nicht ganz verstanden, ob es zu wenige Waffen im Irak oder nur zu wenige Waffen auf einer Seite gibt.

Herr Flosdorff, wir haben ja am Wochenende gelernt, dass es einen eklatanten Ausrüstungsmangel bei der Bundeswehr gibt. Wird der denn durch die Waffenlieferungen oder Rüstungslieferungen noch verstärkt?

SCHÄFER: Nein, es gibt keinen von der Bundesregierung festgestellten Mangel an Waffen in der Region; das ganz sicher nicht. Es gibt aber einen von den Kurden festgestellten und, glaube ich, insgesamt von der internationalen Gemeinschaft akzeptierten und verstandenen Mangel an Waffensystemen, der die kurdischen Sicherheitskräfte im Norden des Irak in die Lage versetzt, sich gegen die Angriffe von ISIS zur Wehr zu setzen, die nicht nur eine Gefahr für den Norden des Irak, sondern für das gesamte irakische Staatswesen und die staatliche Ordnung im Mittleren Osten insgesamt sind.

FLOSDORFF: Ich habe das am Wochenende nicht gelernt. Ich habe den Artikel gesehen, der sozusagen diesen Spin hat. Ich habe hier am Montag ja auch schon ein paar Sätze dazu gesagt. Die Bundeswehr ‑ ich werde keine einzelnen Zahlen und auch nicht den sehr fragwürdigen Aussagegehalt dieser Kategorien kommentieren, die da aufgemacht worden sind ‑ ist in der Lage, im Normalbetrieb alle ihre Aufgaben, die ihr gestellt werden, zu erfüllen. Es ist sozusagen nicht auf einen Geldmangel zurückzuführen, wenn es manchmal irgendwelche Systemengpässe gibt. Es wird sowieso daran gearbeitet, das ganze Beschaffungswesen der Bundeswehr neu auszurichten, sodass das Auftreten bestimmter Verzögerungen und Fehlerquellen also möglichst vermindert wird; abstellen kann man so etwas nie.

Abschließend ist zu sagen, was die Lieferungen aus Beständen der Bundeswehr angeht, die jetzt für den Nordirak geplant werden, dass es sich dabei selbstverständlich um voll verwendungsfähiges, geprüftes und einsatzfähiges Material handelt. Es ist aber nichts, das akut im Einsatz gebraucht wird oder das in der Planung dessen, dass man kurzfristig in den Einsatz geht, irgendwo alloziert wird. Es ist Material aus den Beständen der Bundeswehr, und selbstverständlich wird das, was an Material herausgeht, auch ersetzt, sofern das für die Aufgabenerfüllung der Bundeswehr erforderlich ist.

ZUSATZFRAGE: Sie sprachen vom Normalbetrieb. Gehören diese spontanen Waffenlieferungen denn nun schon zum normalen Betrieb?

FLOSDORFF: Das, was aktuell jeden Tag von der Bundeswehr geleistet wird ‑ es gibt viele Verpflichtungen, nicht nur in den vielen Einsätzen, die wir in Afghanistan, im Kosovo oder in Afrika haben, sondern auch Verpflichtungen, die wir gegenüber der NATO erfüllen und die wir im Rahmen unserer Bündnisse eingegangen sind ‑, wird problemlos erfüllt und ist von den Lieferungen, die jetzt geplant sind, unberührt.

FRAGE: Ich habe noch einmal, Entschuldigung, eine Frage zum Zeitplan, speziell zu der nicht letalen Ausrüstung. Die sollte ja eigentlich, so hieß es vergangene Woche, diese Woche auf den Weg gebracht werden. Korrigieren Sie mich, wenn ich da falsch informiert bin. Sie wird wohl nicht diese Woche, sondern nun erst nächste Woche auf den Weg gebracht werden. Warum ist das so? Hakt es da auch an der Clearing-Stelle, oder hat das doch auch irgendetwas mit der Sitzung am Montag zu tun?

FLOSDORFF: Ich kann den ersten Teil gerne übernehmen: Bei den Ausrüstungsgegenständen handelt es sich um 4.000 Gefechtshelme, 4.000 Schutzwesten aus dem Beständen des Auswärtigen Amts, 700 militärische Funkgeräte, 680 Nachtsichtgeräte, 50 Metallsuchgeräte und Minensonden sowie 40 Werkzeugsätze zur Beseitigung von Munition und Sprengstoff, wenn die Sonden anschlagen. Die stehen zum Transport bereit. Es soll zeitnah entschieden werden, wann dieser Transport herausgehen wird. Aber es sind, bevor so ein Transport zustande kommen kann, vorher natürlich viele Dinge zu klären. Diese Situation haben wir im Moment.

Ob das nun in dieser Woche möglich sein wird oder ob es die nächste Woche werden wird, ist nach meinen Informationen offen. Ich bin da nicht auf dem Stand, auf dem Sie sind, wobei ich nicht weiß, welcher der aktuellere ist. Ich gehe davon aus, dass es meiner ist.

FRAGE: Ich habe nur, damit ich keinen Mist schreibe, eine kleine Lernfrage und eine inhaltliche Frage. Zur Lernfrage: Das Ministergremium, das über solche Geschichten berät, hat fünf Mitglieder, nämlich neben dem Kanzleramt das Auswärtige Amt, das Wirtschaftsministerium, das Entwicklungsministerium und das Verteidigungsministerium. Ist das richtig?

Zur inhaltlichen Frage: Herr Schäfer, Sie haben von einer gemeinsamen Kraftanstrengung im Kampf gegen IS gesprochen. Mich interessiert zum einen, ob diese gemeinsame Kraftanstrengung an den Grenzen des Irak haltmacht oder inzwischen auch für Syrien gilt, wo IS ja auch extrem aktiv ist. Mich interessiert zum anderen, ob es vonseiten der amerikanischen Regierung im Hinblick auf diese Einbeziehung von Syrien inzwischen Anfragen an die Bundesregierung gibt, inwiefern sich Deutschland an militärischen Aktivitäten gegen IS in Syrien beteiligen oder sie zumindest unterstützen würde.

SCHÄFER: Der Kampf gegen IS ist aus unserer Sicht in der Tat eine Aufgabe für die internationale Gemeinschaft. Dabei gibt es ja zahlreiche Nationen, die sich in unterschiedlicher Art und Weise dazu bekennen ‑ politisch sowie mit der Lieferung konkreter Gegenstände oder in anderer Form ‑, diese Auseinandersetzung zu führen, die angesichts des Vorrückens von ISIS gezwungenermaßen zunächst erst einmal eine militärische ist, die aber auch eine politische Auseinandersetzung ist.

Ich hatte vorhin gesagt: Die deutsche Politik beginnt nicht mit Waffenlieferungen, und sie endet auch nicht mit Waffenlieferungen. Die politischen Handlungsstränge, die es da gibt, werden wir jetzt auch aufnehmen und knüpfen. Das haben wir bereits in der Vergangenheit getan. Viele von Ihnen haben hier in den vergangenen Monaten miterlebt, wie immer wieder von der Regierungsbank und von Mitgliedern der Bundesregierung darauf hingewiesen wurde, dass die Instabilität im Mittleren Osten und insbesondere im Irak eine Aufgabe ist, die insbesondere von einer neuen, inklusiven irakischen Regierung anzupacken ist. Ich wiederhole mich, wenn ich Ihnen sage, dass wir jetzt, nach den Entwicklungen der letzten Wochen in Bagdad und auch nach den Begegnungen, die der Außenminister am vorletzten Samstag in Bagdad hatte, guter Hoffnung sind, dass es eine neue, inklusive, politisch handlungsfähige irakische Zentralregierung gibt, die ihrerseits politisch, wirtschaftlich, aber auch militärisch in der Lage ist, den Kampf gegen ISIS aufzunehmen.

Es ist aus unserer Sicht in erster Linie die Aufgabe der irakischen Zentralregierung, diese Auseinandersetzung zu führen. Es ist die Aufgabe der internationalen Gemeinschaft, eine solche, hoffentlich bald voll und auch förmlich in Amt und Würden befindliche Regierung bei dieser Aufgabe zu unterstützen. Dieser Verpflichtung stellen wir uns und dafür werden wir uns natürlich auch gemeinsam mit unseren Partnern politisch einsetzen.

ZUSATZFRAGE: Darf ich bitte erinnern: Ich hatte nicht vom Irak gesprochen, sondern von Syrien (akustisch unverständlich) Ich wollte wissen, ob die US-Regierung da schon vorstellig geworden ist und ob Deutschland Teil einer Allianz sein könnte, auch in Syrien gegen ISIS vorzugehen.

SCHÄFER: Natürlich sind wir mit unseren Bündnispartnern zu diesem Thema im Gespräch; dazu gehört ausdrücklich auch Washington. Eine Beteiligung an einem militärischen Einsatz Deutschlands in Syrien kommt nicht in Betracht. Das schließt aber doch überhaupt nicht aus ‑ das ist im Übrigen auch die deutsche Politik seit Jahren im Geleitzug mit ihren Partnern in der Kerngruppe der Freunde des Syrischen Volkes gemeinsam mit den Partnern in der Europäischen Union und auch in anderen Formationen ‑, darauf hinzuwirken, dass einerseits das Handeln im Bürgerkrieg des Assad-Regimes ein Ende findet, dass es da zu einem Ende der Kampfhandlungen kommt, die es möglich machen, auch für Syrien und für die Menschen in Syrien wieder eine Perspektive zu entwickeln, aber doch gleichzeitig auch die seit Jahren operierenden extremistischen, dschihadistischen, terroristischen Gruppierungen, die auch in Syrien ihr Unwesen treiben, zu denen auch ISIS gehört, einzuhegen.

Die Politik der internationalen Gemeinschaft, an der sich Deutschland sehr tatkräftig beteiligt hat, war es, die demokratische Oppositionsbewegung in Syrien zu stärken. Das tun wir in vielfältiger Weise, die ich, wenn Sie das wünschen, gerne im Detail noch einmal darstellen kann. Das werden wir natürlich fortsetzen. Es bleibt dabei, dass es nicht die geringsten Pläne gibt, dass Deutschland in Syrien in irgendeiner militärischen Weise eingreifen würde.

ZUSATZFRAGE: Gab es eine US-Anfrage dazu?

SCHÄFER: Nicht, dass mir das bekannt wäre.

SEIBERT: Ganz kurz zu Ihrer allerersten Frage: Sie haben die Ressorts, die an derzeitigen und möglichen künftigen Lieferungen in den Irak beteiligt sind, gut aufgezählt.

FRAGE: Zum einen möchte ich genau an der Stelle, Herr Seibert, noch einmal nachhaken. Ich habe noch nicht verstanden, wer rechtlich gesehen die Entscheidung trifft. Ist es die Bundeskanzlerin nach Rücksprache mit den beteiligten Ministern, ist es die Bundeskanzlerin zusammen mit den beteiligten Ministern in einem informellen Gremium, könnte es sein, dass die aufgezählten Minister zufällig mit denen identisch sind, die im Bundessicherheitsrat vertreten sind? Welche formale Ebene ist es eigentlich, die letztendlich das grüne Licht gibt?

Zum anderen die Frage an Herrn Schäfer: 4.000 Westen, nicht-letale Ausrüstungsgegenstände, kommen aus Beständen des Auswärtigen Amtes. Haben Sie so etwas im Keller liegen oder haben Sie das extra eingekauft? Wie muss ich mir das vorstellen?

SEIBERT: Die Entscheidung wird in dem Rahmen herbeigeführt, der bei Abgaben der Bundeswehr von eigenem Material an andere Länder gilt, also sogenannte Länderabgaben. Das gilt auch hier. Es gelten auch die üblichen Grundsätze, die wir bei Rüstungsexportfragen zu beachten haben. In diesem rechtlichen Rahmen wird natürlich gehandelt. Weil es ‑ das habe ich neulich hier auch erklärt ‑ natürlich eine besondere politische Situation ist, weil wir es mit einer außergewöhnlichen Lage zu tun haben, scheint es uns notwendig, auch noch eine politische Entscheidung darüber auf der Ebene der Koalitionsspitzen herbeizuführen. Und genau das wird passieren. Aber es ist im Kern eine Länderabgabe und Herr Flosdorff kann die dabei gültigen Voraussetzungen sicherlich noch einmal genauer erklären.

ZUSATZFRAGE: Pardon, aber ich bin vielleicht an der Stelle zu naiv. Ich will eigentlich nur wissen: Welche Personen bzw. Funktionen entscheiden „Ja, das wird geliefert“? Das ist eigentlich die „bottom line“, das ist die Frage.

SEIBERT: Ich habe Ihnen gesagt, dass es, wenn alle Prüfungen abgeschlossen sind, am Sonntag noch einmal eine Zusammenkunft der Bundeskanzlerin mit den zuständigen Ressorts ‑ diese sind hier genannt worden ‑ geben wird. Bei dieser Zusammenkunft wird die endgültige Entscheidung fallen, und sie wird dann sozusagen durch die Spitzen der Koalition politisch indossiert.

ZUSATZFRAGE: Den politischen Prozess habe ich durchaus verstanden. Mir geht es um den funktionalen Prozess. Wer ist jetzt von den Funktionen her der Entscheidungsträger? Ist es die Bundeskanzlerin, ist es ein informelles Gremium aus Bundeskanzlerin plus Ministern? Vielleicht können Sie einfach sagen „die Bundeskanzlerin und die Minister entscheiden“, aber funktional ist mir das nicht klar.

SEIBERT: Vielleicht möchten die Häuser, die für Rüstungsexporte zuständig sind, also BMWi und BMVg, hier noch einmal ins Detail gehen.

ALEMANY (Bundeswirtschaftsministerium): Ich habe dem, was Herr Seibert gesagt hat, nichts hinzuzufügen. Es sind die normalen Regularien. Die normalen Ressorts, die befasst werden müssen, sind bereits genannt worden. Es gelten die politischen Grundsätze, es gilt das Außenwirtschaftsgesetz, es gelten Endverbleibserklärungen. Es gibt aus der Sicht der Rüstungskontrolle keine Neuigkeit.

ZUSATZFRAGE: Entschuldigung, ich versuche es noch einmal. Es muss doch zu benennen sein, welche Amtsträger, Funktionsträger der Bundesregierung die Entscheidung treffen, dass die Waffenlieferung erfolgt. Auf diese simple Frage bitte ich um eine Antwort.

FLOSDORFF: Ich bin kein Jurist und kein Experte auf diesem Gebiet. Ich weiß nur, dass diese Entscheidung in Abstimmung zwischen AA, BMVg und BMWi getroffen wird und sie dann erfolgt. Was verfassungsrechtlich oder staatsrechtlich für ein Absender steht, Herr Wiegold, bitte ich um Verständnis: Vielleicht kann, was Rüstungsexporte angeht, das federführende Ressort vielleicht im Nachhinein diese staatsrechtliche Frage klären.

SEIBERT: Die Bundeswehr kann als Ausrüstungshilfe für ausländische Streitkräfte Material abgeben. Das ist die sogenannte Länderabgabe. Sie hat dafür im bestimmten Umfang Ausnahmeregelungen und das unterliegt den bekannten, verschiedenen Rüstungsexportgrundsätzen. Sie hat sich dazu die Zustimmung vom Auswärtigen Amt und vom Bundeswirtschaftsministerium einzuholen. Das ist die wesentliche ressortinterne Abstimmung, die stattfinden muss.

ZUSATZ: Das verstehe ich jetzt.

SEIBERT: Es handelt sich eben auch ‑ das kann ich Ihnen nur noch einmal so sagen ‑ um einen sehr außergewöhnlichen politischen Prozess, in dem wir hier sind ‑ weshalb wir ja auch schon so viel Zeit in so vielen Regierungspressekonferenzen damit verbringen ‑, und deswegen ist auch eine politische Unterstützung dieser Länderabgabe durch die Spitzen der Koalition nötig und wird am Sonntag getroffen.

VORS. SZENT-IVÁNYI: Pardon, aber bevor wir länger herumrätseln, würde ich tatsächlich vorschlagen, dass das Wirtschaftsministerium noch einmal die rechtlichen Grundlagen nachliefert. In der Tat muss es ja irgendwo stehen.

ZUSATZFRAGE: Entschuldigung, das wird uns nicht weiterhelfen. Beim Wirtschaftsministerium geht es ja um das Thema Rüstungsexporte. Wie Herr Seibert ja gerade ausgeführt hat, reden wir über eine Länderabgabe des Bundesministeriums der Verteidigung, was ich jetzt so verstehe: Die Bundesministerin der Verteidigung entscheidet im Einvernehmen mit den anderen beteiligten Ressorts. Das ist die letzte Aussage von Herrn Seibert gewesen.

ALEMANY: Vielleicht darf ich das noch einmal erklären: Es gibt Kategorien, wie Rüstungsgüter, die von Firmen hergestellt und verkauft werden. Es gibt aber auch Länderabgaben. Aber auch Länderabgaben unterliegen dem Außenwirtschaftsgesetz. Das heißt, auch dort brauchen Sie eine Genehmigung und Endverbleibserklärungen, wie hier schon sehr oft ausgeführt. Das sind also die normalen Regulieren, die üblicherweise je nach politischer Relevanz zum Beispiel im BSR landen können, zum Beispiel bei uns entschieden werden, zum Beispiel auch vom BAFA direkt genehmigt werden können. Das hängt davon ab, was Sie genau liefern. Das ist bei Länderabgaben so wie bei normalen Kriegswaffen oder Rüstungsgütern.

Das heißt, es hängt erstens davon ab: Was wollen Sie liefern? Wir haben jetzt gelernt, dass noch erarbeitet wird, was geliefert wird. Dann gibt es eine Art von politischer Entscheidung, ob Sie dem das Label „BSR-Sitzung“, über die wir hier nicht reden dürfen, geben oder eine Art von anderem Gespräch, wo die schon mehrfach genannten Häuser zusammenkommen und darüber Einvernehmen erzielen. Das ist dann nur ein Label, das Sie dem Ganzen geben. Rechtlich ändert sich nichts an den ganz üblichen Sachen, die hier schon ganz oft vorgetragen wurden.

ZUSATZ: Ich verstehe es nicht. Wenn irgendein Haus im Laufe des Tages nachliefern kann, wäre ich sehr froh.

SCHÄFER: Ich glaube, Herr Wiegold, Sie können einigermaßen sicher sein, dass, wenn die politischen Spitzen der Bundesregierung am Sonntagabend zusammenkommen, alle förmlichen Voraussetzungen für die Genehmigung einer solchen Lieferung erfüllt sein werden.

ZUSATZFRAGE: Ich wüsste nur gerne, was die förmlichen Voraussetzungen sind.

Herr Schäfer, ich hatte noch eine zweite Frage an Sie, was die 4.000 Westen angeht.

SCHÄFER: Die Schutzwesten gehören weder im Ausland noch im Inland zur gewöhnlichen Dienstkleidung eines Angehörigen des Auswärtigen Amtes, auch wenn manche, wie ich, manchmal versucht sind, etwa auf dem Weg in die Regierungspressekonferenz im übertragenen Sinne eine solche zu tragen; ich habe auch jetzt keine an.

Die Bestände an Schutzwesten, über die Herr Flosdorff gerade gesprochen hat, rühren daher, dass es auch geplante Lieferungen in andere Regionen gab und gibt, die aus Mitteln des Auswärtigen Amtes finanziert wurden oder noch werden. Angesichts der Priorisierung der Lage im Nordirak und in Bezug auf ISIS sind diese Schutzwesten zunächst erst einmal dafür bestimmt, den Peschmerga Schutz vor Gefährdung zu bieten.

FRAGE: Die Bemerkung sei erlaubt, dass es lustig ist, dass Sie uns hier seit Wochen erzählen, dass Sie alle rechtlichen Voraussetzungen für diese Länderabgabe prüfen müssen, jetzt aber keine befriedigende Antwort darauf haben, wer am Ende eigentlich diese Abgabe veranlasst. Das finde ich interessant.

Zu der Frage der zuständigen Ministerien: In der Pressekonferenz am vergangenen Mittwoch war auch Bundesfinanzminister Schäuble mit in diese Beratung am Rande des Kabinetts oder nach dem Kabinett einbezogen. Die Frage ist: Ist er das jetzt am Sonntag auch?

Herr Flosdorff, wenn es um Einweisung oder Ausbildung am zur Verfügung gestellten Material geht, ist, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht daran gedacht, Bundeswehrsoldaten als Ausbilder nach Kurdistan zu schicken. Wird erwogen oder ist es denkbar, dass zivile Ausbilder, Einweiser, Techniker oder Ähnliches mit diesem Material nach Kurdistan gehen?

SEIBERT: Erstens. Ich glaube, wir haben hier sehr klar dargelegt, dass es sich um eine Länderabgabe handelt und dass entsprechend den Regularien, die für eine Länderabgabe gelten, auch am Sonntag vorgegangen werden wird.

Zweitens. Der Bundesfinanzminister wird am Sonntag auch anwesend sein.

Die dritte Frage habe ich vergessen. Ich weiß nicht mehr, ob die sich an mich richtete.

ZUSATZ: Das war die Frage der Einweisung und Ausbildung.

FLOSDORFF: Wir sprechen hier über Einweisung. Das heißt also, um das einmal abzugrenzen, dass das kein aufwändiger, längerer Prozess ist, sondern es geht um Erklärungen, dass man sicherstellt, dass das Material fachgerecht bedient werden kann. Dabei werden alle möglichen Wege geprüft. Es wird nicht ausgeschlossen, dass die Einweisung vor Ort erfolgen kann. Es kann aber auch sein, dass hier Leute angelernt werden, die dann die Einweisung dort vor Ort weitertragen. Es kann aber auch sein, dass das vielleicht in Kooperation, wenn andere Länder auch etwas liefern, in irgendwelchen anderen Drittstaaten erfolgt. Das kann ich Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen.

Das, was bisher geklärt worden ist, ist der Bedarf für die Systeme, die möglicherweise von der Bundeswehr letztlich geliefert werden und geliefert werden könnten. Das braucht man als Voraussetzung, um in dieser Clearing-Stelle zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen. Das ist eine Frage, die einfach hinten dranhängt. Sie hängt hinter dem System, was geliefert wird. Ich kann Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt keine Grundregel an die Hand geben.

ZUSATZFRAGE: Warum ist der Bundesfinanzminister mit zuständiger Minister in dieser Frage? Gibt es eine Regelung bei der Länderabgabe, die uns noch unbekannt ist?

SEIBERT: Der Bundesfinanzminister wird am Sonntag anwesend sein.

Ich kann es noch einmal sagen, obwohl wir es hier in mindestens drei Pressekonferenzen relativ ausführlich beschrieben haben. Deswegen wundere ich mich, warum das so unklar sein soll.

Länderabgabe heißt, dass die Bundeswehr als Ausrüstungshilfe für ausländische Streitkräfte Material abgeben kann. Das erfolgt in der Regel im Rahmen eines gemeinsam in den Ressorts abgestimmten Unterstützungsprogramms. Auch die Länderabgabe unterliegt den üblichen ausfuhrrechtlichen Bestimmungen, die man im Kriegswaffenkontrollgesetz und im Außenwirtschaftsgesetz nachlesen kann. Es handelt sich aber nicht um kommerzielle Ausfuhren. Deswegen hat das Bundesverteidigungsministerium in bestimmtem Umfang Ausnahmeregelungen, die ihm zugebilligt werden. Die Abgaben können auch als Schenkung, also ohne Bezahlung durch den Empfänger, erfolgen.

Was üblich ist, ist, dass das Bundesverteidigungsministerium mit dem Empfänger Überlassungsvereinbarungen trifft. Um die ausfuhrrechtlichen Bestimmungen einzuhalten, holt sich das Bundesverteidigungsministerium die Zustimmung des Auswärtigen Amtes und des Bundeswirtschaftsministeriums ein. Wenn diese Zustimmungen und die Voraussetzungen für die Genehmigungserteilung vorliegen, werden die erforderlichen Genehmigungen durch die Genehmigungsbehörden erteilt.

Für den Fall der kostenfreien Abgabe ist aus haushaltsrechtlichen Gründen die Feststellung des dringenden Bundesinteresses erforderlich. Das könnte vielleicht Ihre zweite Frage beantworten.

Das haben wir hier aber, glaube ich, in ziemlicher Ausführlichkeit schon mehrmals besprochen. Es gibt also nichts Neues. Wir bleiben im Rahmen dessen, was vorgesehen ist. Weil es sich um eine ‑ ich sage es noch einmal ‑ politische Ausnahmesituation, um einen besonderen politischen Einzelfall handelt, gibt es auch noch die notwendige politische Entscheidung an der Spitze der Koalition.

ZUSATZFRAGE: Ganz kurz zu der Person Schäuble: Habe ich es jetzt richtig verstanden, dass er das Bundesinteresse repräsentiert? Ist er per Funktion in diese Entscheidung mit einbezogen oder sagt man „Wolfgang Schäuble ist so klug und erfahren und auch in außenpolitischen Fragen versiert, den möchten wir einfach gerne dabei haben“?

SEIBERT: Ich werde Ihnen am Sonntag genau sagen, wer teilgenommen hat. Das ist die Liste, die ich jetzt habe. Das dringende Bundesinteresse haben wir hier, glaube ich, bereits mehrfach begründet. Es handelt sich eben nicht um eine Situation, die nur den Norden Iraks, die Jesiden, die Kurden und die Christen dort betrifft, sondern es handelt sich um eine sicherheitspolitische Herausforderung für die ganze Region, auch für uns. Nichtsdestotrotz hat natürlich so etwas auch immer einen haushaltsrechtlichen Hintergrund.

FRAGE: Eine Frage zur Endverbleibskontrolle. Ich hatte die Kanzlerin heute in diesem Interview so verstanden, dass die abschließende Genehmigung vom BMVg kommt. Deshalb frage ich Sie, Herr Flosdorff: Offenbar ist es üblich, dass das Empfängerland, die Empfängergruppe dieser Waffen eine Endverbleibserklärung, eine Endverbleibszusicherung abgibt. Können Sie mir sagen, wie das aussieht? Ist das eine Inventarliste plus Zettel? Wissen Sie das zufällig?

Die eigentliche Frage: Ist schon genauer identifiziert worden, wem diese Waffen physisch übergeben werden? Können Sie schon sagen, ob das zumindest eine Gruppe ist?

FLOSDORFF: Um es von hinten nach vorne zu erklären: Selbstverständlich sollen letztlich die Waffen dort ankommen, wo sie am dringendsten gebraucht werden und das ist ‑ das habe ich schon mehrfach gesagt ‑ im Nordirak. Selbstverständlich ist es auch völkerrechtlich geboten, dass in ganz enger Abstimmung mit der Zentralregierung geliefert wird. Das sind auch Gespräche, die geführt werden. Man spricht also mit den kurdischen Autonomieautoritäten, man spricht mit der Zentralregierung und man spricht mit den anderen Ländern. Das ist das, was ich mit dem Begriff „Clearing-Prozess“ beschreibe und der diese Fragen mit umfasst.

Was diese Erklärung, die Sie erwähnen, angeht, so habe ich physisch noch keine gesehen und kann Ihnen das nicht sagen. Ich weiß, dass das ein Schriftstück ist, das unterschrieben wird. Wir werden uns an die Bahnen halten. Es gibt ja schon Nationen, die schon einmal Waffenmaterial in enger Abstimmung mit der Zentralregierung in den Nordirak geliefert haben. Wir werden natürlich schauen, dass wir uns möglichst auch dem Prozedere anschließen.

FRAGE: Da sind wir wieder bei der Frage der Zuständigkeiten. Die Endverbleibsklausel wird, glaube ich, im Wirtschaftsministerium abgeschlossen. Ich habe schon einmal eine gesehen. Das ist eine kurze, präzise Angabe, die den Endverbleib sichert, aber auch benennt, für wen es zum Einsatz kommt. Wer ist benannt? Ist das die Peschmerga? Wer ist letztlich derjenige, der den Endverbleib eingrenzt? Oder kann die PKK am Ende doch über Umwege davon profitieren? Wird das zumindest juristisch ausgeschlossen?

ALEMANY: Dazu, wie eine Endverbleibserklärung eingeholt wird, hat der Kollege gerade ausgeführt. Grundsätzlich liegt es im Sinne der politischen Grundsätze, dass der Endverbleib im Empfängerland sichergestellt wird. Das ist in Abstimmung mit den anderen und im Clearing-Prozess sicher gewährleistet.

ZUSATZFRAGE: Das eine ist ja, dass erst einmal definiert wird, was Endverbleib bedeutet, was in diesem Fall ja ein Sonderfall ist, weil wir es nicht mit einem Staat und einer staatlichen Armee zu tun haben, und das andere ist die Überprüfung. Wie würde die Endverbleibsklausel in dem Fall aussehen?

ALEMANY: Eine Zusicherung, dass der Endverbleib im Empfängerland ist. Wie gesagt, der Kollege aus dem AA hat sich ja schon hinlänglich dazu geäußert, wie wo und von wem das in den nächsten Tagen einzufordern ist. Er hat den Clearing-Prozess beschrieben, den unter anderem das AA auch betreibt. Mehr ist dem nicht hinzuzufügen.

ZUSATZFRAGE: Wer macht es? Endverbleibsklauseln werden mit dem Wirtschaftsministerium abgeschlossen.

ALEMANY: Noch einmal: Das Wirtschaftsministerium ist diejenige Oberbehörde der BAFA ‑ ‑ ‑ Das wäre der Punkt, an dem ein Antrag anlandet, über den dann je nach politischem Gewicht oder nach Waffenart politisch entschieden wird ‑ auch darüber haben wir jetzt hinlänglich ausgeführt ‑, und dann wird eine Genehmigung vonseiten der BAFA erteilt. Das heißt nicht, dass wir irgendwelche Zettel ausfüllen.


Lage in der Ukraine

SEIBERT (Bundesregierung): Ich wollte Sie, meine Damen und Herren, darüber informieren, dass die Bundeskanzlerin heute mit dem ukrainischen Staatspräsidenten Poroschenko telefoniert hat, um sich in diesem Telefonat über dessen gestrige Gespräche in Minsk mit dem russischen Präsidenten Putin mit den Vertretern der Europäischen Kommission zu informieren.

Es besteht Einigkeit zwischen der Bundeskanzlerin und Präsident Poroschenko, dass ein wirksamer beidseitiger Waffenstillstand, der ja unser aller Ziel ist, voraussetzt, dass auch Russland seinen Beitrag zur Deeskalation leistet und dass eine Vereinbarung zur Grenzsicherung abgeschlossen wird.

Das ist das, was ich Ihnen dazu sagen wollte.

FRAGE: Hat in dem Gespräch mit der Bundeskanzlerin Herr Poroschenko möglicherweise seine Information wiederholt, dass angeblich von russischer Seite geplant ist, die Energielieferungen nach Westeuropa im Winter zu stoppen? Das hat er wohl heute in Kiew getan.

Zweitens. Verändert die Tatsache, dass offenbar verstärkt russische Streitkräfte in der Ukraine angetroffen werden, die Haltung der Bundesregierung zu den russischen Aktivitäten? Verändert das irgendetwas?

SEIBERT: Ich kann Ihnen zu dem Gespräch der Bundeskanzlerin mit Präsident Poroschenko nicht mehr sagen, als ich jetzt gerade gesagt habe. Sie beziehen sich auf Äußerungen von Ministerpräsident Jazenjuk, die ich kurz vor dieser Regierungspressekonferenz gelesen habe. Ich habe nur kurze Ausschnitte gelesen, habe also jetzt keine wirklich inhaltlich tiefere Kenntnis und kann das deswegen nicht kommentieren.

Zu der Frage, die den immer noch fortdauernden Strom von russischen Waffen und russischen Kämpfern über die russisch-ukrainische Grenze betrifft: Es ist überfällig, dass diese Grenze ‑ wir sagen das seit Wochen, und das ist Gegenstand aller Gespräche des Außenministers, der Bundeskanzlerin mit der russischen und der ukrainischen Seite ‑ endlich geschützt wird, dass jede Art von militärischer Unterstützung der Separatisten über diese Grenze eingestellt wird. Und dafür hat Russland eine große Verantwortung.

FRAGE: Herr Seibert, es gibt Medienberichte, wonach die NATO offenbar plant, in Osteuropa die Standorte neu aufzubauen bzw. zu verstärken. Wie bewertet das die Bundesregierung?

Zweite Frage: Ab wann würde eigentlich die Bundesregierung von einer Invasion der Ostukraine sprechen? Es wurde ja eben schon gesagt, dass es immer wieder Truppen oder russische Soldaten gibt, die fotografiert oder aufgegriffen werden. Gibt es irgendeine Schmerzgrenze, ab der man dann sagen würde, dass wieder so ein Punkt erreicht ist, wo man mit neuen Sanktionen drohen müsste? Können Sie etwas dazu sagen, wo wir gerade stehen?

SEIBERT: Ich möchte mich hier nicht in Definitionsfragen ergehen. Es ist klar, dass die Durchlässigkeit der russisch-ukrainischen Grenze für Kämpfer, Militär und Militärfahrzeuge aus Russland kommend ein Unding, ein schlimmer Zustand ist, der zur permanenten Eskalation dort beiträgt und der mit verhindert, dass die Ostukraine eine Chance auf Stabilität und friedliche Entwicklung hat. Weiter möchte ich das jetzt nicht definieren.

Zur Frage, die den NATO-Gipfel betrifft: Sie wissen, dass nächste Woche der NATO-Gipfel stattfindet. Es ist bekannt, dass bei diesem NATO-Gipfel unter anderem auch über den sogenannten "Readiness Action Plan" gesprochen werden soll ‑ die Bundeskanzlerin hat ja auch darüber bei ihrem Besuch in Lettland gesprochen ‑, in dem es um Rückversicherungsmaßnahmen für die östlichen Alliierten und vor allem auch um Maßnahmen geht, die sicherstellen sollen, dass die Allianz in Zukunft in der Lage ist, noch schneller auf mögliche Situationen zu reagieren. Das ist es, was im Kern das Thema des "Readiness Action Plan" ist. Alle weiteren Inhalte der Diskussionen von Wales möchte ich hier nicht vorwegnehmen.

FRAGE: Nun hat der scheidende NATO-Generalsekretär in einem Gespräch mit mehreren europäischen Zeitungen gestern schon sehr detailliert dazu Stellung genommen. Wenn man sich die Äußerungen der Bundeskanzlerin in Riga anschaut, ist das, was von Rasmussen vorgeschlagen wird, aus Sicht der Bundeskanzlerin noch im Rahmen der NATO-Russland-Grundakte oder geht es darüber hinaus?

SEIBERT: Ich werde das hier nicht bewerten. Die Bundeskanzlerin wird die deutsche Haltung in Cardiff vertreten, übrigens gemeinsam mit dem Bundesaußenminister und der Verteidigungsministerin, die auch zu diesem Gipfel reisen. Die Bundeskanzlerin hat sich ganz klar in Lettland sowohl zu der Gültigkeit des Art. 5, des Beistandsartikels, ausgesprochen und sie hat auch gesagt, dass sie die NATO-Russland-Grundakte nicht infrage stellen möchte. Und beides gilt.

ZUSATZFRAGE: Die Kanzlerin hat sinngemäß zitiert auch gesagt: Im Rahmen von diesen beiden Dingen, die gelten, sind Dinge vorstellbar, die wir im Moment noch nicht voll ausschöpfen. - Ist das, was von Rasmussen kommt, die Richtung hin zum Ausschöpfen der geltenden Bestimmungen der beiden Seiten bis zum Anschlag?

SEIBERT: Ich muss noch einmal sagen: Ich möchte die Debatten von Cardiff nächste Woche hier nicht schon in der Bundespressekonferenz führen. Die Bundeskanzlerin hat, glaube ich, dargelegt, wie Deutschland sich auch an diesen sogenannten Rückversicherungsmaßnahmen beteiligt. Wir sind seit August wieder beim Air Policing über den baltischen Staaten aktiv, also bei der Luftraumüberwachung. Es geht im Großen und Ganzen darum, dem verständlichen und berechtigten Schutzbedürfnis der Bevölkerung in den baltischen Staaten beispielsweise, aber auch in anderen osteuropäischen Staaten Rechnung zu tragen, indem man die Präsenz durch Manöver ausweitet, indem man vor allem dafür sorgt, dass die Allianz in der Lage ist, wenn irgendwo eine Gefährdung auftritt, dann auch schnell und effektiv darauf zu reagieren. Das ist der Kerngedanke des "Readiness Action Plan", der in Cardiff debattiert werden wird. Dort wird darüber dann auch berichtet.

FRAGE: Noch einmal auf das Gespräch der Kanzlerin mit Herrn Poroschenko zurückkommend: Wie bewertet die Kanzlerin das, was gestern in Minsk passiert ist? Sieht sie irgendwelche Fortschritte?

SEIBERT: Wir haben ja schon vorher die Tatsache, dass die beiden Staatspräsidenten in Minsk persönlich zusammentreffen und dass das das erste persönliche Zusammentreffen seit Juni ist, begrüßt. Es gibt viele gute Gründe für ein solches Treffen, weil es eben auch eine Vielzahl offener Fragen gibt, die am besten zwischen den beiden direkt geklärt werden können: die Gaslieferungen, die Frage, wie das Freihandelsabkommen der Ukraine mit der EU mit den Staaten der Eurasischen Zollunion vereinbar ist.

Das alles ist dort im Beisein der EU-Kommission diskutiert worden. Das halten wir erst einmal für einen guten Schritt. Aber natürlich kann es am Ende nur darum gehen, konkrete Schritte zu machen, damit der Friedensplan, den Staatspräsident Poroschenko vorgelegt hat, auch umgesetzt werden kann.


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Martin Schäfer

Der Sprecher des Auswärtigen Amts

Dr. Martin Schäfer ist seit Januar 2014 Sprecher des Aus­wärtigen Amts.

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