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Erklärungen des Sprechers/der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 25.07.2016

Gewalttaten in München, Reutlingen und Ansbach

DEMMER (Bundesregierung): Ich möchte gern mitteilen, dass wir über die Ereignisse des Wochenendes erschüttert sind. Wir trauern mit den Angehörigen der getöteten Frau in Reutlingen. Wir sind in Gedanken bei den Verletzten von Reutlingen und Ansbach und wünschen ihnen rasche und schnelle Genesung.

Die Bundeskanzlerin wird über beide Sachverhalte fortlaufend unterrichtet. Der Chef des Bundeskanzleramtes, Herr Altmaier, ist in Kontakt mit den Sicherheitsbehörden. In Reutlingen liegt kein Staatsschutzdelikt vor. Zu Ansbach dauern die Ermittlungen an.

FRAGE: Frau Demmer, sieht die Kanzlerin Folgen für die Akzeptanz ihrer Flüchtlingspolitik nach solch einem Ereignis?

DEMMER: Die Kanzlerin hat ihre Betroffenheit über sämtliche Vorkommnisse der letzten Tage und Wochen zum Ausdruck gebracht. Wir müssen die Ergebnisse der Ermittlungen abwarten.

ZUSATZFRAGE: Ist sie gerade in Deutschland?

DEMMER: Ja, sie ist in der Uckermark.

FRAGE: Ich habe in diesem Zusammenhang eine Frage an Herrn Plate. Der bayerische Innenminister stellt das Thema Abschiebung in Zusammenhang mit Ansbach zur Debatte und sagt, es könne nicht sein, dass man einen abgelehnten Asylbewerber, der straffällig und auffällig geworden ist, trotzdem hierlassen muss.

Gab es in den letzten Jahren überhaupt Abschiebungen nach Syrien? Könnte man einen solchen Menschen nach Syrien abschieben?

Kann der Innenminister dem Gedanken des bayerischen Innenministers folgen?

PLATE: Diese konkrete Äußerung von Herrn Herrmann ist mir aktuell nicht bekannt. Da ich eigentlich durchweg telefoniere, ist es im Moment relativ schwierig, irgendwelche neue Nachrichten überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Deswegen bitte ich um Verständnis dafür, dass ich das, was Herr Herrmann dazu offenbar gesagt hat, jedenfalls nicht unmittelbar kommentieren kann.

Richtig ist: Syrer können im Moment nicht nach Syrien abgeschoben werden, keine Frage. Aber das bedeutet nicht, dass Syrer insgesamt nicht abgeschoben werden können. Gegen den Syrer in Ansbach ‑ jedenfalls ist er nach allem, was man weiß, Syrer ‑ hat es eine Abschiebeandrohung gegeben, und zwar nach Bulgarien. Denn es gab vorherige EURODAC-Treffer insbesondere in Bulgarien, aber auch in Österreich. In diesem Fall wäre es um eine Abschiebung nach Bulgarien gegangen. Ich kann Ihnen zur Stunde noch nicht sagen, warum diese Abschiebung nicht vollzogen worden ist. Grundsätzlich liegen Abschiebungen, wie Sie wissen, in der Zuständigkeit der Länder. Aber ich kann den weiteren Erkenntnisgewinnen, die wir in den nächsten Stunden erwarten, nicht vorgreifen.

ZUSATZFRAGE: Es ist etwas schwierig, wenn man Sie als Pressesprecher politisch fragt und Sie über politische Forderungen des bayerischen Innenministers nicht informiert sind. Dennoch die politische Frage: Kann der Bundesinnenminister dem Gedanken folgen, dass man bezüglich der Abschiebung noch einmal diskutieren und nachjustieren muss?

PLATE: Diese Frage ist, ehrlich gesagt, so vage, dass ich mich außer Stande sehe, darauf zu antworten. Richtig ist, dass das Thema Abschiebung den Bundesinnenminister sehr bewegt und dass bei diesem Thema schon sehr viel passiert ist und auch weiter passiert, sowohl von Bundesseite als auch vonseiten der allermeisten Länder. Hierbei hat es schon erhebliche Fortschritte gegeben.

Natürlich ist der Bundesinnenminister ‑ daran brauche ich im Prinzip gar nicht zu erinnern ‑ mit dem, was bei der praktischen Umsetzung in Sachen Abschiebung bisher passiert, noch nicht ganz zufrieden. Das hat zahlreiche Ursachen, wie Sie sicherlich wissen; ich muss sie wahrscheinlich gar nicht alle noch einmal erläutern. Sie liegen teilweise im Inland, teilweise im Ausland, aber auch in vielen anderen Dingen, die hier in den letzten Wochen schon diskutiert worden sind.

Selbstverständlich müssen wir gemeinsam auf all diesen Baustellen besser werden. Aber genau daran wird gearbeitet. Sie wissen, dass der Innenminister gemeinsam mit dem Außenminister Initiativen ergriffen hat, um mit den Herkunftsländern erleichterte Rücknahmeverfahren zu vereinbaren. Er war zum Beispiel in den Maghreb-Staaten, um dort zu Verbesserungen zu kommen. Zum Teil haben sie sich schon eingestellt, zum Teil sind aber noch weitere Fortschritte vonnöten. In diese Herkunftsländer, aber auch in andere Herkunftsländer bestehen ständige Kontakte. Das Innenministerium und das Außenministerium arbeiten dabei Seite an Seite.

Auch in Europa drängen wir auf weitere Fortschritte. Sie wissen vielleicht, dass zum Beispiel die Materie des Abschlusses von Rückübernahmeabkommen inzwischen in EU-Kompetenz gewandert ist. Zumindest völkerrechtlich verbindliche Rückübernahmeabkommen kann ein Nationalstaat, kann Deutschland im Prinzip nicht mehr selber abschließen. Das macht die EU. Es gibt aber auch hierbei zahlreiche Fortschritte. Es gibt Verhandlungen und Verhandlungsmandate der EU-Kommission für Rückübernahmeabkommen mit zahlreichen Staaten. Ich habe sie jetzt nicht alle auswendig parat. Sie können aber auf unserer Homepage eine aktuelle Liste abrufen ‑ sowohl für die Rückübernahmeabkommen, die es sowohl national als auch EU-weit schon gibt, als auch für die, über die zurzeit Verhandlungen laufen.

Des Weiteren wurde im Bundesinnenministerium eine Arbeitsgruppe Rückführung geschaffen, die sowohl das Thema der freiwilligen Rückkehr als auch das Thema der zwangsweisen Rückkehr bündelt und gemeinsam in den Blick nimmt, um dazu beizutragen, dass eine zentrale, starke Stelle existiert, die die Länder in die Lage versetzen will, ihre Arbeit der Abschiebung noch erfolgreicher und effektiver zu machen.

Da mir bei dem ganz konkreten Fall noch nicht vorliegt, woran die Abschiebung bisher gescheitert ist, bitte ich aber um Nachsicht, dass es mir schwerfällt ‑ ich halte das auch politisch nicht für richtig ‑, jetzt ganz konkrete Konsequenzen vonseiten des Bundesinnenministeriums anzukündigen und zu sagen, was im Bereich Abschiebung als Konsequenz aus diesem Fall noch im Einzelnen und ganz genau passieren muss. Was ganz generell passiert, habe ich, meine ich, relativ ausführlich dargestellt.

FRAGE: Herr Plate, können Sie ‑ oder wer es sonst möglicherweise kann ‑ sagen, wie bei psychisch vorbelasteten erkannt und anerkannt traumatisierten abgelehnten Asylbewerbern mit der Abschiebung umgegangen wird? Gibt es für sie ein besonderes Programm? Werden sie betreut? Gibt es dafür von Bundesseite ein Programm? Wie geht man mit ihnen um?

Ich rede nicht von der Frage, ob jemand ein Trauma vortäuscht, um nicht abgeschoben zu werden, sondern von der Frage, ob es, wenn es erkannt, belegt und klar ist, von Bundesseite Programme für solche Asylbewerber gibt.

PLATE (Bundesinnenministerium): Wenn Sie nach Bundesprogrammen fragen, dann liegt die Frage in meiner Zuständigkeit. Mir ist nicht bekannt, dass es solche Bundesprogramme gäbe. Das müsste ich gegebenenfalls nachreichen.

Ob es in diesem konkreten Fall aber so war, entzieht sich ‑ jedenfalls aktuell ‑ meiner Kenntnis. Das will ich auch sagen, damit nicht der Eindruck entsteht, hier wäre ein solcher Fall und allein dadurch, dass ich sage, dass ich zu dieser Frage etwas nachliefere, würde ich mittelbar bestätigen, dass es hier so wäre. Mir ist wichtig, dass das klar ist.

Die Information, ob es dazu Bundesprogramme gibt, muss ich nachreichen.

ZUSATZFRAGE: Gilt das auch für andere Ministerien, zum Beispiel für das Familien- oder das Gesundheitsministerium? Hat jemand Erkenntnisse, wie mit solchen Menschen umgegangen wird?

VORS. WEFERS: Ich sehe nicht, dass sich jemand hier berufen fühlt, etwas beizutragen.

DEMMER: Ich würde gern etwas ergänzen weil Sie auf die Flüchtlingspolitik abgehoben haben. Die Taten der vergangenen Tage und Wochen zeigen kein einheitliches Bild. Die meisten Terroristen, die in den letzten Monaten in Europa Anschläge begangen haben, waren keine Flüchtlinge. Diese Erkenntnis deckt sich mit aktuellen Untersuchungen, nach denen die Gefahr des Terrorismus nicht größer und nicht kleiner ist als in der übrigen Bevölkerung. Trotzdem nimmt die Bundesregierung jeden Fall ernst. Darauf hat auch Herr Altmaier am Wochenende hingewiesen.

FRAGE: Zum Thema Traumata: Frau Demmer, wie hoch ist unter den Flüchtlingen der Anteil derjenigen mit posttraumatischen Störungen? Ich weiß, dass uns die Bundesregierung vor ein paar Wochen mitgeteilt hat, dass sie das untersucht hat und dabei zu Ergebnissen gekommen ist.

In dem Zusammenhang eine Frage an das Gesundheits- oder das Arbeitsministerium: Können Flüchtlinge eventuelle Traumata über ihre Gesundheitskarte behandeln lassen?

DEMMER: Ich habe keine Zahlen über die Traumata dabei. Ich weiß nicht, ob Herr Plate sie hat.

BERVE-SCHUCHT (Bundesgesundheitsministerium): Zum Thema der psychotherapeutischen oder posttraumatischen Behandlung von Flüchtlingen: Flüchtlinge, die in den ersten 15 Monaten hier sind, haben die Möglichkeit, in speziellen Zentren behandelt zu werden. Das sind die Zentren für Folteropfer und Traumabehandlung. Seit Anfang des Jahres, wenn ich mich richtig erinnere, gibt es eine Regelung, dass diese Zentren, die in der Regel keine Zulassung zu den gesetzlichen Krankenkassen haben und also Versicherte der gesetzlichen Krankenversicherungen nicht behandeln können, eine sogenannte Ermächtigung bekommen können, die sie in die Lage versetzt, diese Personen auch weiterhin zu behandeln.

Insofern verbessert sich die Lage für Flüchtlinge, die diese Behandlung in den Zentren bekommen, dahingehend, dass sie die Behandlung fortsetzen können, auch wenn sie in die gesetzliche Krankenversicherung übergehen.

ZUSATZFRAGE: Können Sie uns den Anteil der posttraumatischen Flüchtlinge mitteilen?

BERVE-SCHUCHT: Wir haben dazu keine Zahlen. Es gibt keine belastbaren Zahlen, was vielleicht auch mit der im Moment immer noch sehr schnellen Entwicklung zusammenhängt. Wir haben keine Zahlen darüber, wie viele Menschen in Behandlung sind oder wie viele Menschen eine Behandlung benötigen.

FRAGE: Herr Plate, im Zusammenhang mit dem Fall in München ist auch von bundespolitischer Seite die Forderung nach einer Veränderung und Verschärfung des Waffenrechts erhoben worden. Können Sie dazu etwas sagen?

PLATE: Wenn Sie sagen, dass eine solche Forderung erhoben worden ist, kann ich darauf nur sagen, dass sie mir nicht bekannt ist. Der Bundesinnenminister hat sich ‑ vielleicht meinen Sie das ‑ in der „Bild am Sonntag“ geäußert und gesagt, dass es aus seiner Sicht nicht sinnvoll ist, die Forderung nach einer Verschärfung des Waffenrechts zu erheben, bevor wir alle Umstände kennen. Wir schauen uns ganz in Ruhe und sehr sorgfältig im Lichte aller Erkenntnisse an, ob dort etwas geschehen muss und, wenn ja, was.

Daraus folgt: Eine solche Forderung nach einer Verschärfung des Waffenrechtes gibt es jedenfalls gegenwärtig vonseiten des Bundesinnenministers nicht. Andere solche Forderungen von Bundesseite sind mir jedenfalls nicht bekannt. Richtig ist, dass wir uns das natürlich ganz genau anschauen müssen.

Aber das Waffenrecht in Deutschland gehört bereits jetzt zu den schärfsten, die es in Europa gibt. Wenn ich sage, Deutschland habe mit das schärfste Waffenrecht in Europa, dann wird klar, dass in diesem Fall Europa die Stellschraube ist. Dort läuft gerade eine Veränderung der EU-Waffenrechtsrichtlinie. Sie nimmt ‑ jedenfalls nach vorläufiger Einschätzung ‑ einige sehr relevante Punkte bereits jetzt in den Blick. In den Endverhandlungen werden wir darauf natürlich ein sehr genaues Auge werfen.

Ich möchte nur ein paar Hinweise geben, wo nach der bisherigen Textfassung besondere Änderungen in der EU-Waffenrechtsrichtlinie schon jetzt vorgesehen sind. Insbesondere sind dort Änderungen für sogenannte Schreckschuss- und Salutwaffen vorgesehen. Salutwaffen werden auch als Theaterwaffen bezeichnet. Es sind solche Waffen, die grundsätzlich einmal voll funktionierende lethale Waffen waren und für Theaterzwecke auf eine Weise unbrauchbar gemacht worden sind, die wieder rückgängig gemacht werden kann. Das ist der entscheidende Unterschied zu einer Dekorationswaffe. In den Medien war jetzt viel von Dekorationswaffen zu lesen. Dekorationswaffen kann man aber nicht wieder zu lethalen Waffen zurückbauen. Wenn also mit einer solchen Waffe geschossen worden ist, dürfte es am ehesten eine Salutwaffe gewesen sein und keine Dekorationswaffe.

Gerade dafür sind schon Änderungen in der Waffenrichtlinie vorgesehen. Es soll gemeinsame Standards für alle Mitgliedsstaaten geben, die den Umbau von Schreckschusswaffen in scharfe Schusswaffen verhindern. Wir wollen ein europaweites Mindestmaß an Umbausicherheit. Das ist aber ‑ ich sage es noch einmal ‑ keine Forderung, die im Lichte der Ereignisse von München erhoben worden ist, sondern dieser Prozess war bereits vorher in Gang.

Der Entwurf sieht ferner eine Anzeigepflicht für Schreckschusswaffen und deaktivierte Waffen vor, um eine behördliche Kenntnis auch des Besitzes solcher Gegenstände zu gewährleisten. Im Entwurf steht auch, dass gewährleistet sein muss, dass Salutwaffen auch nach ihrer Herstellung aus einer Schusswaffe immer noch der Kategorie der Ursprungswaffe zugeordnet bleiben, sodass eine gewisse Nachverfolgbarkeit besteht. Diese Punkte im Waffenrecht sind bereits jetzt ‑ wenn ich es etwas salopp ausdrücken darf ‑ in der Pipeline.

Heute jedenfalls ist es noch zu früh, um eine konkrete Forderung in diese oder jene Richtung aufzustellen, ob möglicherweise Weiteres erforderlich sein wird und, wenn ja, was das sein wird.

ZUSATZ: Die Forderung kam aus den Reihen des Koalitionspartners von Herrn de Maizière.

PLATE: Ich kenne nur eine Äußerung des Vizekanzlers Herrn Gabriel, der sich auch eher in die Richtung geäußert hat ‑ ohne dass ich für ihn sprechen kann ‑, man müsse sich das genau anschauen. Ob es sonst im politischen Raum unterhalb der Ministerebene Forderungen gegeben hat und wie sie ganz genau aussehen ‑ ‑ ‑ Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich zu einem so frühen Zeitpunkt nach dem Geschehen nicht jede einzelne Forderung aus dem politischen Raum hier kommentieren kann.

FRAGE: Herr Plate, erstens eine kurze Nachfrage zu dem, was Sie gerade gesagt haben: Können Sie uns sagen, wann das beispielsweise in der EU in Kraft treten kann und wo es vielleicht noch Widerstände dagegen gibt? Die EU-Länder sind sich ja offensichtlich nicht einig.

Die zweite Frage: Wenn die Meldungen stimmen, dass sich der Amokläufer von München seine Waffe im sogenannten Darknet besorgt hat ‑ also anonymisiert ‑, wüsste ich gern, was unsere Sicherheitsbehörden über Kommunikation und Handel im Darknet wissen. Es gibt dort ja auch Drogen etc. Sind wir gut aufgestellt, um überhaupt dort hineinleuchten zu können ‑ auch technisch und personell?

PLATE: Vielen Dank! Zunächst zur EU-Waffenrichtlinie: Den genauen Zeitpunkt des Inkrafttretens kann ich nicht vorhersagen. Im Moment befindet sich die EU-Waffenrichtlinie im folgenden Prozessstadium: Es gibt bereits einen sogenannten Ratsstandpunkt. Das ist der Standpunkt, an dem alle EU-Regierungen mitwirken. Er ist bereits verabschiedet. Die Phase, die danach dem Inkrafttreten vorausgeht, ist die Phase des sogenannten Trilogs. Darin schauen die EU-Kommission, das Parlament und die aktuelle Präsidentschaft gemeinsam, wo sich die Kompromisslinie befindet, bei der ‑ etwas salopp gesagt ‑ alle mitmachen können.

Wie lange der Trilog genau dauert und wann das Ganze dann in Kraft tritt, ist unserem unmittelbaren Einfluss entzogen, weil die Bundesregierung, wie Sie ja gerade mitgeschnitten haben, an dem Trilogprozess nicht unmittelbar beteiligt ist, weil sie weder EU-Parlament, noch Rat oder Präsidentschaft ist. Selbstverständlich stehen wir aber in sehr engem Kontakt mit allen drei Akteuren, insbesondere mit Kommission und Präsidentschaft. Nicht nur Deutschland, sondern auch andere Staaten, die von Anschlägen oder schlimmen Gewalttaten durch Schusswaffen betroffen waren, drängen sehr stark darauf, dass es hierbei vorangeht, insbesondere auch Frankreich.

Nun zur Frage nach dem Darknet. Auch dazu ist in der Berichterstattung vieles zum Teil ein kleines bisschen durcheinander gegangen. Im Prinzip muss man drei Dinge unterscheiden.

Zunächst gibt es das sogenannte Clearnet, auch Surface Web oder Visible Web genannt, und das Deep Web. Das Clearnet ist der Teil des Internets, der über ganz normale Browser erreichbar ist, den Sie alle kennen und der mit normalen Suchmaschinen gefunden werden kann.

Dann gibt es das Deep Web. Das ist Teil des ganz normalen Internets, aber mit normalen Suchmaschinen nicht auffindbar, weil Seiten nicht verlinkt sind, sie von Suchmaschinen nicht indexiert sind oder man konkrete Zugangsdaten braucht.

Schließlich gibt es das Darknet bzw. eigentlich sogar verschiedene Darknets, die nur über spezielle Software und mit Kenntnis der Zieladressen und gegebenenfalls der Zugangsdaten erreichbar sind. Die bekannteste Variante davon ist das Tor-Netzwerk mit seinen kryptischen Adressen, die zum Beispiel auf .onion enden und über den Tor-Browser erreichbar sind.

In allen Bereichen des Internets, auch im Clearnet, gibt es Plattformen der sogenannten „underground economy“, auf denen vielfältige Angebote illegaler Waren und Dienstleistungen zu finden sind. Insbesondere im Darknet gibt es gehäuft Marktplätze, auf denen Produkte wie zum Beispiel Waffen, Rauschgift, Falschgeld, Kreditkartendaten, Hackertools und allerlei Ähnliches angeboten werden. Dort wird in der dezentralen Kryptowährung Bitcoin bezahlt. All das gewährleistet ein hohes Maß an Anonymisierung und Verschleierung von Zahlungsströmen. Die Güter werden häufig mit normalen, üblichen Paketdiensten geliefert.

Die Bekämpfung der Cyberkriminalität auch im Darknet stellt deswegen schon seit einiger Zeit einen Schwerpunkt der Aufgabenerledigung des BKA dar. Dazu wurde im BKA bereits vor einigen Jahren eine besondere Gruppe Cybercrime mit fünf Arbeitseinheiten eingerichtet. Das BKA ist dabei intensiv tätig. Aber Ermittlungen im Darknet, in den dortigen Foren und Marktplätzen, sind wegen der starken Anonymisierung natürlich sehr schwierig und sehr langwierig. Deswegen können nicht alle illegalen Aktivitäten im Darknet frühzeitig entdeckt und aufgeklärt werden.

Sie haben in den letzten Wochen sicherlich verfolgt, dass das Bundesinnenministerium deswegen bereits seit Längerem versucht, den Ansatz zu verfolgen, die Cyberfähigkeiten der Sicherheitsbehörden deutlich auf- und auszubauen. Dabei geht es nicht darum, neue Befugnisse zu schaffen. Sondern es geht darum, die Lücke zu dem, was die Sicherheitsbehörden tun müssen und auch jetzt schon rechtlich tun dürfen, insoweit zu schließen, als man die Fähigkeiten anpassen muss. An dieser Baustelle arbeitet das Bundesinnenministerium seit einiger Zeit intensiv.

ZUSATZFRAGE: Ich darf kurz nachfragen: Wenn Sie von fünf Arbeitseinheiten sprechen, heißt das ins Deutsche übersetzt, dass sich fünf Personen darum kümmern?

PLATE: Nein. Eine Person ist keine Arbeitseinheit, jedenfalls nicht nach meinem Sprachverständnis. Ich wollte nicht den Begriff Referat verwenden, weil das ein sehr technischer, organisatorischer, ministerieller Begriff ist. Es sind ‑ vielleicht sagt Ihnen das mehr ‑ fünf Referate, sozusagen fünf Teams.

ZUSATZFRAGE: Wie muss ich mir das vorstellen? Wie viele Personen sind dort damit beschäftigt ‑ 5, 10, 20?

PLATE: Ehrlich gesagt, liegt mir die genaue Größe dieser fünf Referate hier und heute nicht vor. Das ließe sich natürlich recherchieren, wenn Sie das gern wissen wollen.

FRAGE: Herr Plate, vor geraumer Zeit kursierte die Einschätzung, dass hierzulande 15 bis 20 Millionen illegale Waffen im Umlauf seien. Ich meine, das war eine Einschätzung des BKA oder des BMI oder von beiden. Inwiefern hat diese Einschätzung nach wie vor Bestand? Inwiefern gibt es vonseiten der Bundesregierung konkrete Ideen, dieses Problems Herr zu werden?

PLATE: Das Bundeskriminalamt erstellt immer wieder Lagebilder zum Thema der Waffenkriminalität. Die letzte Zahl aus dem letzten Lagebild liegt mir jetzt nicht vor.

Aber grundsätzlich sind Schätzungen natürlich immer so eine Sache: Eine Schätzung ist keine belastbare Zahl. Es ist ein wenig wie die Quadratur des Kreises, zu schätzen, wie groß die Größenordnung dessen ist, was man nicht weiß. Darum geht es hier im Prinzip. Aber es ist richtig, dass auch der illegale Waffenhandel ein großes Thema ist.

Eine Sache habe ich schon geschildert ‑ Stichwort „Salutwaffen“. Man muss sagen, dass man, auch wenn man an manche Dinge des illegalen Waffenhandels nicht herankommt, hierbei trotzdem erfolgreich sein kann, indem man zum Beispiel gleiche europäische Standards für die vorübergehende Unbrauchbarmachung und Registrierung von Salutwaffen trifft. Denn dann könnten sie zwar vielleicht immer noch gehandelt werden, aber selbst wenn das geschieht, führt das nicht dazu ‑ jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit deutlich verringert ‑, dass damit schreckliche und tödliche Verbrechen begangen werden. Wenn der Rückbau sehr viel schwerer ist ‑ so schwer wie in Deutschland und nicht so leicht wie in manch anderem EU-Staat ‑, dann kann man dadurch auch schon etwas erreichen. Denn dann hat man das vielleicht illegal gekauft, kann damit aber trotzdem nichts ausrichten.

FRAGE: Herr Plate, der Täter von München hat sich ja offenkundig ein Vorbild genommen, nämlich Winnenden. Können Sie kurz sagen, inwieweit das Waffenrecht nach dem damaligen Fall konkret verschärft worden ist?

PLATE: Ja, das kann ich gern sagen. Ich möchte, wenn ich darf, sogar noch ein bisschen weiter zurückgehen, weil es schon im April 2002 einen Amoklauf gegeben hat, damals am Gutenberg-Gymnasium in Erfurt. Beide Amokläufe sind zum Anlass genommen worden, Verschärfungen des Waffenrechts durchzuführen. Da sie relativ zahlreich und detailreich sind, muss ich ‑ dafür bitte ich um Nachsicht ‑ auf meinen Zettel schauen.

Nach Erfurt wurde für Sportschützen das Mindestalter für Erwerb und Besitz sogenannter großkalibriger Schusswaffen auf 21 Jahre angehoben. Es wurde die Regelung eingeführt, dass der Erwerb und Besitz von Schusswaffen durch ein amts- oder fachpsychologisches Zeugnis, das die geistige und körperliche Eignung nachweist, begleitet werden, soweit das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet ist. Die Obhutspflicht der Eltern sowie Aufsichtspflichten bei der Kinder- und Jugendarbeit im Schießsport wurden verschärft. Die Regelungen für die Genehmigung von Sportordnungen für das sportliche Schießen wurden verschärft und kampfmäßiges Schießen dabei verboten. Sogenannte Vorderschaftrepetierflinten mit Pistolengriff, die landläufig als Pumpguns bekannt sind, wurden verboten. - Das ist nach Erfurt passiert.

Nach Winnenden gab es weitere Verschärfungen: Die Rechtsgrundlage für eine fortlaufende Überprüfung des Bedürfnisses für den Besitz von Waffen wurde geschaffen. Die Altersgrenze für das Schießen mit sogenannten großkalibrigen Waffen im Schießsportverein wurde von 14 auf 18 Jahre angehoben. Waffenbesitzer bzw. Antragssteller einer waffenrechtlichen Erlaubnis wurden verpflichtet, die sichere Aufbewahrung von Waffen und Munition nachzuweisen. Den Waffenbehörden wurde ermöglicht, die sichere Aufbewahrung von Waffen und Munition auch verdachtsunabhängig kontrollieren zu können. Es gab eine Strafbewehrung, wenn bei vorsätzlicher vorschriftswidriger Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition die Gefahr besteht, dass die Gegenstände abhandenkommen oder unberechtigt darauf zugegriffen wird, und eine Ermächtigung des BMI zum Erlass einer Verordnung zur Festlegung dem Stand der Technik entsprechender Anforderungen an die sichere Aufbewahrung von Waffen und Munition.

Ich bin gleich durch. Ich möchte es bloß einmal vollständig vortragen, weil dadurch klar wird, dass wirklich viel passiert ist.

Meldebehörden müssen den Waffenbehörden neben Namensänderung, Wegzug oder Tod auch den Zuzug von Waffenbesitzern melden. Bis Ende 2009 gab es eine befristete Amnestie für illegalen Waffenbesitz bei freiwilliger Abgabe. Letzter Punkt: die Errichtung des nationalen Waffenregisters, das seit 2013 in Betrieb ist.

ZURUF: Können Sie das zumailen?

PLATE: Ich kann das gern zumailen.

VORS. WEFERS: Kann man das irgendwo nachlesen?

PLATE: Man kann es nachlesen, nachdem ich es über den Verteiler gegeben habe.

FRAGE: Herr Plate, wir diskutieren schon seit Jahren über die EU-Waffenrechtsrichtlinie. Bei einem der Pariser Attentate ist in einem Supermarkt eine ‑ so meine ich ‑ Schreckschusswaffe, die rückgebaut wurde, benutzt worden. Warum dauert es so lange, sich auf etwas zu einigen, was relativ nachvollziehbar sein sollte, dass man nämlich die Standards so ansetzt, dass nicht jeder Schlosser solch eine Waffe wieder aufbohren kann? Wer in der EU bremst dabei?

PLATE: Das lässt sich so pauschal, ehrlich gesagt, nicht beantworten. Ich verstehe natürlich, dass immer danach gerufen wird, dass alles ganz schnell geschehen muss. Aber gerade ein solches Themengebiet ist wirklich superkomplex. Ich weiß nicht, ob Sie sich einmal mit dem Waffenrecht beschäftigt haben. Ein Journalist, der Experte für das Waffenrecht ist, hat zu mir gesagt, ohne dass ich jetzt den Namen nenne: Wissen Sie, das ist ein Thema von Nerds für Nerds. – Das soll nicht heißen, dass das nicht wahnsinnig wichtig ist, aber es ist wirklich kompliziert. Man muss schauen, dass man Regelungsänderungen nicht als Selbstzweck vornimmt, sondern dass Regelungsänderungen dann tatsächlich einen Mehrwert an Sicherheit bieten, ohne dass man jetzt irgendwie alle Leute, die zu Recht Waffen besitzen, unter einen Generalsverdacht stellt. Das ist nicht so einfach.

Viel drehte sich in den Verhandlungen tatsächlich darum: Sind Regelungen, die zunächst vorgeschlagen waren, sozusagen Placebos, oder sind das Dinge, die wirklich einen Sicherheitsmehrwert schaffen? Ich will nur eine Diskussion herausgreifen. Es gab eine große Diskussion darüber, ob wir es verbieten oder schwieriger machen sollen, dass Waffen im Umlauf sind, die vor allen Dingen gefährlich aussehen. Dabei hat sich zum Beispiel das Bundesinnenministerium dafür eingesetzt, dass ein gefährliches Aussehen doch nicht das entscheidende Kriterium sein kann. Es muss auf eine objektive Gefährlichkeit ankommen. Deswegen ist es in dieser Frage zur Rückbaubarkeit von Waffen gekommen, die sozusagen zunächst unbrauchbar gemacht worden sind und die dann aber leicht oder eben nicht so leicht ‑ das ist eine der entscheidenden Weichenstellungen ‑ wieder brauchbar gemacht werden können ‑ „brauchbar“ ist vielleicht kein gutes Wort ‑ oder jedenfalls so umgebaut werden können, dass sie wieder als lethale Schusswaffen eingesetzt werden können.

Nun ist es so: So ein Vorhaben ist komplex. Ich will aber und muss auch dafür werben, dass man auch an Kriterien der Rechtsstaatlichkeit denken muss. Man kann das Kind jetzt auch nicht immer mit dem Bade ausschütten. Bei schnellen Gesetzgebungsverfahren beschweren sich häufig zu Recht viele darüber, dass nicht sozusagen jegliche Expertise und alle Meinungen, die in den pluralistischen Gesellschaften bestehen, hinreichend einbezogen werden. Das ist natürlich immer ein Zielkonflikt zwischen Sorgfalt und Schnelligkeit, so auch hier. Natürlich wollen wir, dass das schnell verabschiedet wird, und das Vorhaben ist jetzt auch schon ziemlich weit gekommen, aber so etwas geht halt nicht in fünf Minuten.

FRAGE: Meine Frage geht an Frau Demmer und an Herrn Plate. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Frau Demmer, hatten Sie ja vorhin gesagt, dass es bisher in dem Ansbacher Fall noch keine Erkenntnisse über einen politischen Hintergrund gibt. Nun hat sich der bayerische Innenminister heute Morgen relativ früh andersgehend geäußert. Er hat ungefähr gesagt, er persönlich halte es für sehr naheliegend, dass es einen islamistischen Hintergrund gebe. Hält die Bundesregierung es für angemessen, dass sich der bayerische Innenminister in dieser Situation so äußert?

DEMMER: Ich kann nur wiederholen, dass die Sicherheitsbehörden des Bundes und der Länder mit ganzer Kraft daran arbeiten, den Sachverhalt aufzuklären, und bis dahin sollten wir auch abwarten.

ZUSATZFRAGE: Herr Plate?

PLATE: Ich habe dazu nichts Wesentliches beizutragen, um ehrlich zu sein. In der Tat ist es einfach so: Die Ermittlungen laufen. Die Ermittlungen laufen wirklich unter Hochdruck, viele davon ja in ein und demselben Bundesland, das innerhalb weniger Tage mehrfach schwer von furchtbaren Ereignissen getroffen wurde. Alle handelnden Personen haben, ehrlich gesagt, in den letzten Tagen kaum Schlaf gefunden. Ich muss sagen: Ich weiß nicht, ob am Ende Erkenntnisse herauskommen werden, die möglicherweise eine Staatsschutzrelevanz haben mögen oder nicht. Bisher ist es einfach so, dass wir darauf keinen belastbaren Hinweis haben. Ich bitte, ehrlich gesagt, dabei auch um ein bisschen Nachsicht mit allen Handelnden. Es ist jedenfalls so, dass die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen sind. Wir wollen auch einfach einmal abwarten, was die Bayern ‑ mit Unterstützung des Bundes, soweit das erforderlich ist ‑ jetzt herausfinden werden, und dann werden Sie natürlich darüber informiert werden, was die Behörden wissen.

ZUSATZFRAGE: Frau Demmer, Sie haben jetzt gesagt, es sei besser, wir warteten alle ab. Heißt das, es wäre auch besser gewesen, der bayerische Innenminister hätte erst einmal abgewartet?

DEMMER: Nein, ich habe grundsätzlich gesagt, dass die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen sind und dass ich Sie bitte, abzuwarten, bis die Ermittlungen abgeschlossen sind.

FRAGE: Frau Demmer, ich habe noch eine Frage zur Kanzlerin. Wir haben ja nach dem Wochenende schon eine besondere Lage. Ändert sie deswegen jetzt eigentlich ihre Urlaubspläne? Es hieß ja, dass sie heute Abend nicht bei der Eröffnung in Bayreuth dabei sein werde, was sie ja normalerweise schon ist. Geschieht das jetzt eigentlich aufgrund dieser Ereignisse? Ich habe irgendwann gelesen, dass das aufgrund von Terminen der Fall sei. Dann wäre die Frage: Was für ein Termin ist das eigentlich? Ist das ein offizieller Termin? Wie verfährt sie jetzt also eigentlich damit? Es scheint ja nämlich so zu sein, dass man jetzt im Grunde genommen täglich mit irgendeinem neuen Angriff, einer Attacke oder was auch immer rechnen muss. Wie geht sie also eigentlich damit um?

DEMMER: Über nicht öffentliche Termine gebe ich hier keine Auskunft, und über öffentliche Termine würde ich Sie rechtzeitig in Kenntnis setzen. Wie ich hier ja auch schon letzte Woche gesagt habe, ist die Kanzlerin immer im Dienst. Sie weilt in der Uckermark ‑ das heißt, sie wäre innerhalb eines Augenblicks im Kanzleramt ‑, und sie hält ständigen Kontakt mit allen, die für die aktuellen Geschehnisse relevant sind. Insofern würde ich sagen: Nie hat es so gestimmt wie heute – die Kanzlerin ist immer im Dienst!

ZUSATZFRAGE: Wird Sie denn eigentlich noch nach Bayreuth fahren, oder ist das für dieses Jahr sozusagen komplett gestrichen?

DEMMER: Darüber gebe ich hier keine Auskunft.

FRAGE: Frau Demmer, Herr Plate, gab es in München, Reutlingen und Ansbach aus Sicht der Bundesregierung und aus Sicht des BMI einen Terroranschlag?

DEMMER: Ich kann erst einmal anfangen. Ich habe ja eben schon einmal gesagt, dass es bei der Beurteilung der Taten aus den letzten Tagen um sehr viele unterschiedliche Sachverhalte geht. Man kann die nicht alle über einen Kamm scheren. Deshalb sollten wir bei den Fällen, die noch nicht aufgeklärt sind, abwarten, bis die Ermittlungen abgeschlossen sind.

PLATE: Ich möchte vielleicht, wenn ich das so sagen darf, den Fall München insofern auskoppeln, als sich die ermittlungsleitenden Behörden zu dieser Frage ja schon umfänglich geäußert haben. Dazu hat das Bundesinnenministerium keinen gesonderten Beitrag zu leisten.

Hinsichtlich der beiden anderen Fälle ist die Antwort einfach: Die Ermittlungen sind noch nicht abgeschlossen.

ZUSATZFRAGE: Frau Demmer, mich würde einmal interessieren, warum der Sicherheitsrat am Samstag zusammengekommen ist. Was war der Grund? Klar, wegen München, aber sind Sie davon ausgegangen, dass das ein Terroranschlag war, was sich später nicht bewahrheitet hat?

DEMMER: Am Freitagabend war die Lage nicht klar. Da wurde entschieden, dass das Sicherheitskabinett zusammentritt. Dabei ist es dann geblieben, und das hat ja auch zu einer weiteren Aufklärung der Lage geführt. Die Kanzlerin hat sich dort ein Lagerbild verschafft, aufgrund dessen sie dann vor die Presse getreten ist.

ZUSATZFRAGE: Sind danach fast alle wieder in den Urlaub gefahren?

DEMMER: Die Kanzlerin ist immer im Dienst.

PLATE: Ich weiß jetzt nicht genau, wen Sie mit „fast alle“ meinen, aber der Bundesinnenminister ist jedenfalls nicht zurück in den Urlaub gefahren.

FRAGE: Ich hätte noch eine Frage zu München, mindestens mittelbar. Herr Plate, der Minister hat ja einen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen dem Spielen von Ego-Shooter-Spielen bzw. Ballerspielen, wie auch immer, und der Bereitschaft zur Gewaltanwendung hergestellt. Können Sie einmal sagen, worauf sich diese Erkenntnis gründet? Möglicherweise gibt es aus einem anderen Haus wie dem Familienministerium wissenschaftliche Erkenntnisse darüber, ob es eine belastbare Aussage ist, dass solche Spiele die Anwendung von Gewalt fördern.

PLATE: Ich fange einfach ganz kurz an: „Erkenntnisse“ war Ihre Wortwahl. Der Bundesinnenminister hat nicht von Erkenntnissen gesprochen. Er hat lediglich davon gesprochen, dass der Täter in München solche Spiele offenbar ‑ so viel weiß man jetzt schon aufgrund der Ermittlungen ‑ massiv gespielt hat. Das ist zunächst einmal ein Befund. Es ist richtig, dass zum Beispiel auch der Täter von Winnenden solche Spiele massiv gespielt hat. Der Innenminister hat heute auch in einem Interview gesagt, und das präzisiert vielleicht auch noch einmal ein bisschen das, was er gestern gesagt hat, er könne sich nicht vorstellen, dass das gut ist, insbesondere für junge Menschen. Man müsse darüber diskutieren, wie man zu einem verantwortlichen Umgang mit Mediengewalt generell kommt. Er hat zum Beispiel auch klargestellt, dass es ihm absolut nicht um ein Verbot geht. Er hält das auch gar nicht für umsetzbar; weder rechtlich noch praktisch dürfte das so leicht möglich sein. Es gibt keine Verbotsforderung; das vielleicht noch einmal gesagt.

Der Punkt ist einfach, und damit komme ich vielleicht zu dieser Frage nach Erkenntnissen, auch wenn er so gar nicht davon gesprochen hat: Es gibt zu diesem Thema ja wirklich zuhauf Studienmaterial, natürlich auch Studienmaterial, das besagt, dass die Auswirkungen nicht vorhanden oder klein sind. Es gibt aber auch zuhauf Studienmaterial, das sogenannte Desensibilisierungseffekte konstatiert. In diese wissenschaftliche Diskussion möchte ich jetzt hier, ehrlich gesagt, gar nicht einsteigen. Fest steht jedenfalls einmal eines, wenn man sich diese Studien anschaut: Es dürfte nicht gesichert sein, dass das vollkommen unproblematisch ist. Deswegen hält der Bundesinnenminister es für richtig und notwendig, darüber eine Diskussion zu führen.

Ich möchte vielleicht noch etwas ergänzen. Er hat in dem Interview auch gesagt: Es geht dabei überhaupt nicht darum, alle Menschen, die solche Spiele spielen, unter Generalsverdacht zu stellen oder etwa die Behauptung zu erheben, dass, wenn man solche Spiele spiele, dies mehr oder weniger zwangsläufig oder zumindest wahrscheinlich dazu führe, dass man Gewalt auch im realen Leben ausübt. Wer den Innenminister so verstanden hat ‑ das kann ich nur sagen ‑, der hat ihn falsch verstanden. Richtig ist aber, dass er sich darüber aufgrund der Dinge, die ich gerade alle geschildert habe ‑ vorherige Ereignisse, Befunde in zumindest einer ganzen Anzahl von Studien ‑, Gedanken und Sorgen in Bezug darauf macht, wie man auch dieses Problem einmal in den Blick nehmen kann. Aber es geht nie darum zu sagen: Jetzt waren Ballerspiele irgendwie dafür verantwortlich, dass das passiert ist. So einen verkürzten Zusammenhang hat er nicht aufgestellt, und er würde das sicherlich auch nicht tun.

ZUSATZFRAGE: Habe ich den Minister denn richtig verstanden, dass er grundsätzlich eher denjenigen anhängt, die überhaupt einen Zusammenhang sehen?

PLATE: So ist es.

ZUSATZFRAGE: Sie haben ja die beiden großen Richtungen genannt. Aber hängt er eher denjenigen an, die sagen „Da könnte es wohl einen Zusammenhang geben“?

PLATE: So ist es.

FRAGE: Herr Plate, können Sie uns Beispiele für einen unverantwortlichen Umgang mit Computerspielen nennen?

PLATE: Ich kann, ehrlich gesagt, in dieser Frage danach, solche Einzelfallbeispiele zu nennen, nichts erkennen, was in der Zuständigkeit des Bundesinnenministeriums oder überhaupt der Bundesregierung läge. Deswegen werde ich darauf, ehrlich gesagt, nicht antworten.

ZUSATZFRAGE: Wenn es aus Ihrem Haus heißt, dass Sie einen verantwortungsvollen Umgang mit Computerspielen wollen und dahin kommen wollen, dann müssen Sie uns ja auch sagen, was aktuell unverantwortlich ist.

PLATE: Diese Diskussion führen zu wollen, hat der Minister ja angekündigt. Daran erkennt man, dass das etwas ist, das in die Zukunft gerichtet ist. Auch das wird ganz sicherlich Teil dieser Diskussion sein.

FRAGE: Zu den potenziellen Tätern, bei denen vielleicht Erkrankungen oder Krankheiten eine Rolle spielen: Gibt es darüber irgendeinen Überblick? Weiß man zum Beispiel von den Flüchtlingen, die jetzt in psychiatrischer Behandlung sind, wie viele es sind? Hat man sich zum Beispiel nach Winnenden irgendwie einen Überblick darüber verschafft ‑ oder versucht, ihn sich zu verschaffen, und das dann wieder verworfen ‑, wie viele Personen hinsichtlich der Faktoren, die man in Winnenden, in Erfurt usw. festgestellt hat, in Behandlung sind? Was machen die? Hat man darüber einen Überblick? Gibt es gar ein Register?

PLATE: Ich bin jedenfalls nicht in der Lage, hier von der Bank aus eine konkrete Zahl dazu zu nennen, die möglicherweise in Bezug zu solchen gesundheitlichen Problemen steht. Ich bin mir jetzt, ehrlich gesagt, auch nicht total sicher, ob das überhaupt in der Zuständigkeit des Bundesinnenministeriums läge. Da muss ich einmal nachfragen.

FRAGE: Am Freitag sind ja wohl auch Feldjäger in Bereitschaft versetzt worden. Können Sie das bitte einmal schildern? Offensichtlich ist die Initiative dazu weder von der Landesregierung noch von der Polizei ausgegangen. Können Sie bitte einmal schildern, wie das abgelaufen ist, und auch sagen, wie viele Feldjäger denn überhaupt in Bereitschaft versetzt worden sind?

NANNT (Bundesverteidigungsministerium): Ja, das mache ich sehr gerne. Wie Sie alle wissen, war die Lage am Freitag ja lange Zeit völlig unklar. Es war also nicht klar, wie die weitere Entwicklung sein wird oder welches Ausmaß diese Situation hat. Es war also nicht klar, ob das ein Einzeltäter ist, ob es sich um mehrere Täter handelt, vielleicht auch solche mit einer robusteren Bewaffnung. Es war zum Beispiel lange Zeit auch nicht klar, ob dieses Szenario jetzt auf das Einkaufszentrum oder auf andere Orte in München beschränkt ist. Darüber gab es ja auch verschiedene Meldungen. Insofern war lange Zeit nicht klar, ob dies ein Amoklauf gewesen ist oder ob es sich um eine Terrorlage mit einer weitaus größeren Dimension handelte.

In dieser Situation hat der Generalinspekteur der Bundeswehr nach erteilter Prokura durch die Ministerin und natürlich auch im Kontakt mit den zuständigen Polizeibehörden entschieden, eine vor Ort stationierte Einheit der Militärpolizei und auch noch lokale Sanitätskräfte in erhöhte Bereitschaft zu versetzen. Ganz wichtig ist: Dies geschah natürlich vorsorglich, ist also eine Bereitschaft gewesen, um eben, wie gesagt, die lokal zuständige Polizei gegebenenfalls zu unterstützen, wenn die Behörden, also die der Länder, bzw. die Polizei das anfordern. Natürlich geschieht dies dann in dem eng begrenzten Rahmen und dann auch nur im Extremfall. Es gab ja jüngst die Verabschiedung des beschlossenen Weißbuchs der Bundesregierung, in dem ja noch einmal auf terroristische Großlagen abgehoben wird. Auch diese Formulierungen im Weißbuch basieren ja auf der gültigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Es geht also hierbei darum, wie gesagt, dass wir Vorsorge getroffen haben.

Man erkennt, dass diese Vorsorge zum Beispiel auch nicht aus der Luft gegriffen wurde. Wenn jetzt auch Polizeieinheiten aus Österreich oder aus weiter entfernten Bundesländern in Marsch gesetzt wurden, dann zeigt das eben auch, wie unklar die Lage an diesem Abend insgesamt war. Diese Einheiten, die dort in Marsch gesetzt wurden, kamen ja auch nicht zum Einsatz, um jetzt vielleicht einmal Ihre Frage zu beantworten.

ZUSATZFRAGE: Wie viele waren es denn?

NANNT: Es waren ungefähr knapp 100 Kräfte.

FRAGE: Herr Nannt, mir ist noch nicht ganz klar, von wem die Initiative für diese vorsorgliche Bereitschaft ausging. Ging sie vom Generalinspekteur oder von der Ministerin aus? Was heißt „nach Prokura“? Hat sie sozusagen den Vorschlag des GI gebilligt? Verstehe ich es richtig, dass es keine Anfrage der zuständigen Landesbehörden gab?

Die andere Frage bezieht sich auf die Erlasslage: Ist bei einer Unterstützung durch die Bundeswehr mit hoheitlicher Eingriffsbefugnis und bei Anwendung militärischer Waffen die Zustimmung des Bundesministers der Verteidigung erforderlich? Hat die Ministerin eine solche Zustimmung erteilt?

NANNT: Zur ersten Frage: Es gab zu diesem Zeitpunkt, zu dem diese Bereitschaft vollzogen wurde, keine konkrete Anfrage. Wie ich gerade dargestellt habe, war diese Lage eben völlig unklar. Aufgrund der Lageentwicklung war es uns wichtig, einsatzbereite Kräfte zur Verfügung zu haben. Das heißt eben, gerade bei so einer Lage, in der es um den Schutz der Bevölkerung geht, ist Schnelligkeit natürlich total wichtig. Schnell kann man nur dann sein, wenn man auch Vorsorge getroffen hat, und diese Vorsorge haben wir getroffen. Es ist dann eben eine Entscheidung in unserem Hause getroffen worden, und zwar so, wie ich es sagte, nämlich dass sich der Generalinspekteur bei der Ministerin Prokura geholt hat und dass dann eben auch eine Abstimmung mit dem Polizeibehörden erfolgte. Insgesamt kam es, wie gesagt, nicht zu einem Abruf durch die Polizeibehörden. Wie gesagt: Die Polizei und die Behörden der Länder sind natürlich maßgeblich. Das heißt, nicht wir bestimmen über einen Einsatz, sondern letztendlich wird dort festgestellt, vielleicht seitens der Polizei, dass man an die Erschöpfungsgrenze kommt, dass man Unterstützung braucht, vielleicht auch im Bereich des Sanitätsdienstes, und dann ist es eben im Bereich der Amtshilfe, zumal im Rahmen des eng begrenzten Rahmens, möglich, zu unterstützen.

ZUSATZFRAGE: Zum einen ist meine zweite Frage noch offen.

Zweitens ging es ja nicht allein um sanitätsdienstliche Unterstützung, sondern offensichtlich stellte sich die Bundeswehr auch darauf ein, nach Artikel 35 Absatz 2 im Bereich des exekutiven Handelns zu unterstützen. Ist das korrekt?

NANNT: Wir haben uns darauf eingestellt, die Polizei in diesem Extremfall zu unterstützen. Wie jetzt die Unterstützungsleistung aussieht, das bestimmen die Behörden der Länder, das bestimmt die Polizei. Noch einmal: Wir treffen nur die Vorsorge hierfür. Das heißt, uns war es wichtig, Schnelligkeit zu erreichen. Wenn die Dimension nämlich vielleicht eine weitaus andere gewesen wäre, was sie, Gott sei Dank, nicht war, dann ist es wichtig, dass man auch schnell handeln kann. Aber noch einmal: Wir entscheiden nicht, wie wir unsere Einsatzkräfte einsetzen, ob Sanitätskräfte oder Militärpolizei, sondern es würde dann eine Anforderung kommen. Dabei sind ja viele verschiedene Szenarien möglich, zum Beispiel auch, dass man Spürhunde einsetzt, um vielleicht Bomben oder Sprängmittel zu entschärfen, und dass man das unterstützt. Ich möchte jetzt aber nicht auf irgendwelche hypothetischen Szenarien zu sprechen kommen, weil es ganz konkret darum geht, wann die Polizei was anfordert. Um es vielleicht noch einmal deutlich zu machen: Die Polizei bzw. die Behörden sind auch derjenigen, die natürlich sagen, um was für Dimensionen es sich handelt. Ist das jetzt eben eine terroristische Großlage? Ist das ‑ wie jetzt zum Beispiel hier ‑ ein Amoklauf? Insofern sind es viele Dinge, die für einen rechtlichen Rahmen notwendig sind. Aber das Entscheidende ist für uns diese Bereitschaft gewesen.

Dabei sind eigentlich drei Dinge ‑ vielleicht noch einmal gesagt ‑ ganz entscheidend, zum einen: Es gibt einen ganz klaren, eng begrenzten Rahmen. Den hatte ich ja schon genannt. Er wurde auch gerade jüngst in dem verabschiedeten Weißbuch noch einmal dargestellt.

Der zweite Punkt ist für uns: Wir wollen dafür einsatzbereite Kräfte bereitstellen.

Der dritte Punkt, und das ist auch ganz wichtig, ist: Wir wollen natürlich, dass diese einsatzbereiten Kräfte ‑ das geschieht auch in Abstimmung mit der gesamten Bundesregierung ‑ auch wirken können, und dafür ist es wichtig, dass wir das auch üben. Hinsichtlich dieses Übens werden jetzt im Spätsommer auch vorbereitende Treffen auf politischer Ebene stattfinden, bei denen sich die Bundesverteidigungsministerin, der Bundesinnenminister, der Vorsitzende der Innenministerkonferenz der Länder sowie auch die Sprecher der Innenminister der A-Länder und der B-Länder abstimmen. Dort wird man dann sagen, wie wir jetzt vielleicht eine gemeinsame Übung machen können, um zukünftig vorbereitet zu sein, wenn es zu einer terroristischen Großlage kommen sollte. Einige Bundesländer haben auch bereits Interesse bekundet, zum Beispiel ‑ das habe ich jetzt zumindest parat ‑ das Saarland oder Baden-Württemberg. Insofern ist das dieser Dreiklang. Wir wollen also auch zukünftig vorbereitet sein und das dann auch üben können.

ZUSATZFRAGE: Entschuldigung, meine zweite Frage ist noch nicht beantwortet. Hat die Ministerin eine Ermächtigung für den Einsatz militärischer Waffen erteilt?

NANNT: Nein, das hat sie nicht. Noch einmal, und das habe ich Ihnen ja gerade auch schon dargestellt: Das war eine Bereitschaft. Im Rahmen dieser Bereitschaft haben wir uns darauf vorbereitet, dass wir dort unterstützen können, also zum Beispiel auch gerade im Bereich technologisch-logistischer Amtshilfe. Bei so einem Szenario, wenn es so weit gekommen wäre, ist dann Schnelligkeit entscheidend. Wenn Schnelligkeit entscheidend ist, können wir nicht sagen: „Okay, wir warten jetzt.“ Ich glaube, das erwarte die Bevölkerung auch von uns.

FRAGE: Herr Nannt, ich habe es noch nicht ganz verstanden. Da waren also 2300 Polizeikräfte vor Ort. Da war die GSG 9 vor Ort. In all dem Chaos wurde von „maximal drei Tätern“ gesprochen. Wer in Ihrem Haus ist auf die Idee gekommen, da die Bundeswehr in Bereitschaft zu versetzen? Diese Frage hatte Herr Wiegold ja auch schon gestellt: Wer hat diesen Befehl gegeben? War das der Generalinspekteur, oder war es die Verteidigungsministerin?

NANNT: Das war ein ganz schreckliches Ereignis, das am Wochenende passiert ist. Es hatte trotzdem ‑ vielleicht in Anführungsstrichen: zum Glück ‑ nicht eine noch größere Dimension, aber es war ein ganz schreckliches Ereignis. In so einer Lage ist es wichtig, dass man schnell handelt. Natürlich liegt die Verantwortung im Bereich des Inneren in erster Linie bei den Polizeikräften usw. Wie ich gerade schon dargestellt habe, ging es nur um eine Bereitschaft, damit man zeitnah und schnell zur Verfügung steht. Dann wurden ja, wie gesagt, auch andere Kräfte angefordert, damit man dort im Bedarfsfall schnell handeln kann. Das ist wichtig. Wir können da keine Zeit verlieren!

ZUSATZFRAGE: Herr Nannt, ich bin mir sicher, dass Rationalität vor Schnelligkeit geht. Darum stelle ich noch einmal die Frage: Wer hat diesen Befehl erteilt?

NANNT: Ich habe Ihnen das gerade schon dargestellt.

ZUSATZ: Ich habe es nicht verstanden.

NANNT: Ja, aber das kann ich nicht ‑ ‑ ‑

ZUSATZFRAGE: Wer war das?

NANNT: Das müssen Sie im Protokoll noch einmal nachlesen. Ich habe es jetzt mehrfach dargestellt.

ZUSATZFRAGE: Können Sie das sagen? Welche Person hat diesen Befehl erteilt?

NANNT: Soll ich noch einmal das darstellen, was ich gerade in der ersten Antwort gesagt habe? Ich kann es gerne noch einmal machen.

ZUSATZ: Das wird doch eine Person gewesen sein. Nennen Sie doch die Person!

NANNT: Ich will bloß nicht den ganzen Saal langweilen, weil ich es gerade eben schon dargestellt habe. – Der Generalinspekteur hat nach erteilter Prokura durch die Ministerin und im Kontakt mit den zuständigen Behörden eine vor Ort stationierte Einheit der Militärpolizei sowie lokal stationierte Sanitätskräfte in eine erhöhte Bereitschaft versetzt.

ZUSATZ: Also war es Frau von der Leyen.

NANNT: Na klar. Natürlich ist das eine Entscheidung, die dann letztlich gefallen ist, klar.

FRAGE Herr Nannt, war das in der Rückschau betrachtet das erste Mal, dass die Bundeswehr Feldjäger und Sanitätskräfte vorsorglich in Alarmbereitschaft versetzt hat, obwohl es ja auch schon verschiedene Großlagen gegeben hat?

Zweite Frage: Verfügt die Verteidigungsministerin über einen Ablaufplan, der sie veranlasst hat, in diesem konkreten Fall an Feldjäger und Sanitäter zu denken? Wieso nicht an andere zusätzliche Kräfte? Gibt es da also ein Szenario für diese Fälle, das schon vorliegt?

Hat sie eigene Erkenntnisse gesammelt, um diese vorsorgliche Freigabe für den GI zu erteilen, oder hat sie sich auf Rückfragen ‑ in diesem Fall an den Bundesinnenminister ‑ verlassen?

NANNT: Vielleicht erst einmal zu Ihrer ersten Frage danach, ob dies das erste Mal war: Das kann ich Ihnen so nicht beantworten.

Ich nenne einmal ein Beispiel aus der Rückschau auf mein Leben als Soldat: Ich bin jetzt seit 27 Jahren Soldat und bin auch in verschiedenen Situationen schon in erhöhter Bereitschaft gewesen. Zum Beispiel wurden wir, wenn es eine Flutkatastrophe gab, über das Wochenende in erhöhte Bereitschaft versetzt, weil dann quasi gefragt wurde: „Welcher Bedarf könnte auf uns zukommen, weil das Land vielleicht Unterstützungsleistungen braucht?“ Ich nenne jetzt einmal mein konkretes Beispiel, dass man dann eine Transportleistung braucht. Dann sagt man dort: Okay, ihr habt jetzt eine erhöhte Bereitschaft, um kurzfristig agieren zu können und ‑ wie ich vorhin schon einmal sagte ‑ eben möglichst auch keine Zeit zu verlieren.

Insofern kann ich Ihnen so grundsätzlich nicht beantworten, für welche Szenarien schon einmal eine Bereitschaft vorgehalten wurde.

Wenn man sich darüber Gedanken macht, dann erfolgt natürlich immer eine Abstimmung. Ich habe hier auch ganz deutlich gemacht, dass eine Abstimmung mit der Ministerin, mit dem Generalinspekteur erfolgte. Dort diskutiert man also natürlich, und man hat ‑ das habe ich hier auch gesagt ‑ auch Kontakt mit dem Land, war also mit München in engem Kontakt. Dort macht man sich dann Gedanken, wie man unterstützen kann. Da sind natürlich auch regionale bzw. lokale Kräfte wichtig, und natürlich ist auch die Frage wichtig: Welche Fähigkeiten können gefordert sein. Wenn es zum Beispiel eine terroristische Großlage gewesen wäre, also doch noch zu einem größeren Ausmaß gekommen wäre, könnte man vielleicht an Spürhunde oder eben auch Sanitätskräfte denken. Darauf stellt man sich also ein.

Was dieses Szenario betrifft: Das ist ja genau der Bereich, um den wir uns jetzt kümmern wollen. Wir sagen: Wir wollen jetzt die Dinge üben, wir wollen in die Gespräche mit den Innenministern gehen; wir wollen sehen, wo Bedarf besteht, um dann auch festzustellen: Wo müssen wir noch nachschärfen, wo müssen wir gewisse Dinge vielleicht noch besser einüben, wo gibt es gewisse Mechanismen, die nicht laufen? Deswegen war es uns ja auch von Anfang an, vom Weißbuch-Prozess an so wichtig, dass wir dies zukünftig üben. Das hat die Ministerin dann auch noch einmal deutlich gemacht.

FRAGE: Ich habe nur noch einmal eine Verständnisfrage, wahrscheinlich an Herrn Plate und an Frau Dr. Krüger: Nach dem, was Herr Nannt jetzt angedeutet hat, wie dieser Einsatz hätte aussehen können, stellt sich für mich die Frage: Es wäre tatsächlich auf dem Boden unserer Gesetze gewesen, wenn die Bundeswehr so eingesetzt worden wäre? Das muss ich jetzt einmal ganz dumm fragen.

PLATE: Ich will jetzt, ehrlich gesagt, einen Einsatz, der gar nicht stattgefunden hat, nicht bewerten; das fällt mir, ehrlich gesagt, aus dem Stand auch schwer. Es gibt aber ein verfassungsgerichtliches Urteil dazu, das mehr oder weniger sagt: In besonderen, sehr gefährlichen Einsatzlagen ‑ der Minister hat das heute auch noch einmal in einem Interview zitiert ‑ ist es möglich, dass unter Federführung der örtlichen Polizei die Bundeswehr auch mit ihren Mitteln unterstützt. Das ist Amtshilfe. Das ist genau das, was im Weißbuch auch noch einmal wiederholt worden ist. Wir haben einfach gemeinsam die Erkenntnis, dass genau das, was das Verfassungsgericht als verfassungsrechtlich möglich beschrieben hat, wenn es einmal hart und hart kommt, dann auch geübt wird, damit es reibungslos klappt, wenn es wirklich drauf ankommt. Es ist doch völlig klar, dass solche Übungen dann in dem Rahmen stattfinden, den das geltende Recht hergibt.

KRÜGER: Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

FRAGE: Herr Nannt, zum einen noch einmal kurz zur Klärung: Sie haben von vor Ort stationierten Einheiten geredet; das wäre dann also die 3. Kompanie des Feldjägerregiments 3. Es gibt aber auch Informationen, dass sich andere Feldjägereinheiten aus anderen Standorten darauf vorbereitet haben, ebenfalls nach München zu verlegen. Ist das zutreffend?

Zweite Frage: Weil ja Artikel 35 Absatz 1 und Artikel 35 Absatz 2 immer so ein bisschen durcheinanderkommen: Technische Amtshilfe nach Artikel 35 Absatz 1 zum Beispiel bei Hochwasser ist ja lange geübte Praxis. Aber ist es auch schon länger geübte Praxis, dass Bereitschaft im Hinblick auf Artikel 35 Absatz 2, also militärische Unterstützung inklusive Eingriffsbefugnis angeordnet wird?

NANNT: Ich fange einmal mit der zweiten Frage an: Die Bereitschaft ist eine Bereitschaft. Nur um das einmal klarzumachen: Man sagt ja nicht: Es ist eine Bereitschaft, und zwar für dieses Szenario gemäß diesem Paragraphen oder für jenes Szenario gemäß jenem Paragraphen. Man setzt vielmehr eine Einheit in Bereitschaft, damit sie gegebenenfalls unterstützen kann ‑ im Rahmen der eng begrenzten rechtlichen Möglichkeiten. Insofern ist es eine Bereitschaft, die gesetzt wurde, und ein Einsatz nach Artikel 35 Absatz 1, Artikel 35 Absatz 2 oder wie auch immer kommt zustande, wenn es eine Anforderung gibt, die letztendlich durch die Behörden, durch die Polizei getroffen wird. Deswegen macht es keinen Sinn zu fragen: Was war das jetzt für eine Bereitschaft? Die Bereitschaft war eine Bereitschaft von insgesamt etwa 100 Kräften, die sowohl aus dem Bereich der Militärpolizei als auch aus dem Bereich des Sanitätsdienstes kommen.

Wie diese Bereitschaft genau ausgestaltet wurde und wo genau die Einheiten herkommen bzw. wo sie stationiert waren, kann ich Ihnen nicht sagen, das sage ich Ihnen ganz ehrlich ‑ ich weiß es nicht. Es wird wahrscheinlich keine Einheiten aus Kiel gekommen sein; vielmehr werden sie wahrscheinlich aus der Region gekommen sein, in der das Unglück passiert ist ‑ eben um schnell zu reagieren.

ZUSATZFRAGE: Ich verstehe es nicht ganz. Sie müssten sich doch darauf einstellen, ob Sie einen ungeschützten Lastwagen schicken bzw. ob Sie einen ungeschützten Lastwagen in Bereitschaft halten oder ob Sie geschützte Fahrzeuge brauchen, weil bewaffnete Täter unterwegs sind. Insofern müssen Sie ja schon bei der Ausgestaltung der Bereitschaft an die unterschiedlichen Szenarien denken, oder nicht?

NANNT: Wir haben die Kräfte bereitgestellt, die dort verfügbar sind und die dort eben auch angemessen die Polizei unterstützen können. Es kommt, wie gesagt, erst dann zu einem richtigen Einsatz, wenn dieser Einsatz abgerufen wird. Natürlich machen wir uns Gedanken, wie wir letztendlich unterstützen können. Wie gesagt, es kann sein, dass wir im Bereich Sanitätsdienste etwas machen, es kann sein, dass wir an den Checkpoints unterstützen, die die Polizei einrichtet. Es macht aber keinen Sinn, hier jetzt theoretische Abläufe zu diskutieren; denn es kommt erst dann zu einem Einsatz, wenn er abgerufen wird. Und dann stellt sich auch die Frage, auf welcher Grundlage dieser Abruf erfolgt.

Und noch einmal: Das Szenario muss auch stimmen, Herr Wiegold; auch das ist ganz wichtig. Denn es ist eben auch entscheidend: Ist es eine terroristische Großlage oder ist es das nicht, ist es vielleicht nur eine ganz einfache logistische Unterstützung? Da spielen viele Faktoren eine Rolle, und es ist einfach total hypothetisch, sich jetzt Gedanken nach dem Motto „Was wäre wenn wo?“ zu machen. Das sind aber ‑ das sage ich auch, Herr Wiegold ‑ gute Fragen bzw. genau die richtigen Fragen, die wir uns stellen, wenn wir die Übungen machen. Das sind die Fragen, die wir uns dann stellen, um letztendlich auch dieses Zusammenspiel besser üben zu können.

VORS. WEFERS: Herr Dr. Plate hat noch eine Ergänzung.

PLATE: Ich will das gerne kurz machen, ich möchte aber, ehrlich gesagt, sozusagen noch ein verfassungsrechtliches Licht auf die Ausführungen und vor allen Dingen Ihre Frage werfen, weil Sie von Absatz 2 reden. Wenn wir schon einmal dabei sind, über Absätze zu reden, dann würde ich alle dazu einladen wollen, sich die Absätze 1, 2 und 3 anzuschauen. Es ist einfach so, dass die Absätze 2 und 3 Szenarien beschreiben, die zum Glück bisher im Prinzip kaum oder vielleicht gar nicht ‑ da habe ich jetzt nicht den absoluten Überblick ‑ vorgekommen sind. Es geht da um sehr schwere Naturkatastrophen, um Unglücksfälle, es geht um Situationen, in denen es die Polizei alleine nicht mehr schafft. Das ist natürlich etwas anderes als im Absatz 1, aber dann muss sich eben nicht nur den Absatz 2, sondern auch den Absatz 3 mitnehmen.

FRAGE: Herr Nannt, hat die Ministerin bei Herrn Wieker angerufen und gesagt „Wir machen das“, oder hat Herr Wieker bei der Ministerin angerufen und gesagt „Wir machen das jetzt“?

Zweite Frage: Sie haben von 100 Kräften gesprochen. Sind das 50 Feldjäger, 30 Sanitäter und 20 Hunde? Wie muss man sich das vorstellen, wie viele waren das?

NANNT: Zu Ihrer ersten Frage, Herr Braun: Über Telefonate ‑ darüber, wer wen anruft, wer wann anruft und wie was läuft ‑ berichte ich nicht.

Zweitens. Insgesamt sind das ungefähr 100 Kräfte. Ich kann Ihnen jetzt hier nicht sagen, wer da in welcher Dimension dabei war. Das müsste ich klären, das kann ich Ihnen hier jetzt nicht zur Verfügung stellen.

FRAGE: Herr Plate, ich habe noch einmal eine Frage zum Interview Ihres Ministers heute. Da hat er unter anderem auch davon gesprochen, dass es 59 Ermittlungsfälle gegen Flüchtlinge wegen möglichen terroristischen Hintergrunds gebe. Meine Frage wäre erst einmal: Sind alle diese Ermittlungen sozusagen abgeschlossen? Was war jetzt eigentlich das Ergebnis dieser Ermittlungen?

Noch einmal aktuell nachgefragt: Wurde eigentlich gegen eine der Personen, die jetzt in diese Taten involviert sind, möglicherweise auch im Rahmen dieser Ermittlungsverfahren ermittelt?

PLATE: Ich fange einmal mit der letzten Frage an, weil die die größte Aktualität hat: Wurde gegen eine dieser Personen ermittelt? Die Antwort darauf ist: Nein.

Zu der Frage nach den 59 Ermittlungsverfahren: Eigentlich ist es, meine ich, nach dem Wortlaut eindeutig, aber ich erkläre es noch einmal. Ein Ermittlungsverfahren ist kein Ermittlungsverfahren, wenn es abgeschlossen ist. Es sind also laufende Ermittlungsverfahren. Richtig ist, dass das Ermittlungsverfahren sind, die häufig durch Hinweise aus der Bevölkerung, aus dem unmittelbaren Umfeld solcher Asylsuchenden selber, aus Asylunterkünften eingehen. Es gibt einiges mehr an Hinweisen ‑ über 400 ‑, aber daraus sind eben nur 59 sozusagen so gewesen, dass man ein Ermittlungsverfahren einleiten muss. 59 ist also die Zahl der Verfahren, die laufen, und zwar in Bund und Ländern zusammengerechnet.

ZUSATZFRAGE: Noch läuft?

PLATE: Ehrlich gesagt kann ich einen Unterschied zwischen „läuft“ und „noch läuft“ nicht erkennen, deswegen sehe ich mich außerstande, die Frage zu beantworten.

ZUSATZFRAGE: Die Frage ist doch: Wie viele Ermittlungsverfahren gab es denn insgesamt?

PLATE: Das kann ich Ihnen, ehrlich gesagt, aus dem Stand nicht sagen.

ZUSATZFRAGE: Aber jetzt noch einmal zur Klärung: 59 laufen noch mit offenem Ergebnis?

PLATE: Ganz ehrlich: Ich habe nichts mehr hinzuzufügen.

FRAGE: Herr Plate, können Sie vielleicht auch noch einmal sagen, wie viele der Fälle quasi schon zum Zeitpunkt der Einreise nach Deutschland bekannt waren, und vielleicht auch, ob Sie darüber Erkenntnisse haben, wie viele Flüchtlinge sich seit ihrer Ankunft hier radikalisiert haben?

PLATE: Ich gebe zu: Die erste Frage habe ich nicht verstanden. Können Sie es noch einmal erklären?

ZUSATZ: Sind diese 59 Fälle quasi alle bei Einreise aufgefallen, nach dem Motto: Das ist jemand, den wir kennen, oder wir haben einen direkten Hinweis bekommen?

PLATE: Nein, ich habe es doch gesagt: Das sind Fälle, die auf der Basis von Hinweisen zum Teil aus Asylunterkünften ‑ das habe ich auch gesagt ‑ entstanden sind. Daraus können Sie schon entnehmen ‑ da die Asylunterkunft sozusagen nicht auf der anderen Seite der Grenze steht und auch nicht auf der Grenze ‑, dass das nicht alles bei Einreise passiert ist.

Zu der Frage „Wie viele sind radikalisiert oder nicht radikalisiert?“ kann ich Ihnen, ehrlich gesagt, seriöserweise jedenfalls kein abschließendes Bild vermitteln. Natürlich gibt es zu bestimmten Anzahlen von Personen nachrichtendienstliche Erkenntnisse. Ich habe hier auch schon häufig zu Gefährderzahlen, zu Zahlen von relevanten Personen usw. vorgetragen. Aber eine absolut belastbare Zahl, wie viele Flüchtlinge sich jetzt irgendwie radikalisiert oder nicht radikalisiert haben, ist, ehrlich gesagt, schwierig zu nennen. Das möchte ich auch nicht tun, weil man damit ein völlig falsches Bild vermittelt. Was ist das denn, „radikalisiert“? Da muss man ja, ehrlich gesagt, erst einmal sehr genau hinschauen; das ist ja sozusagen multifaktoriell. Das ist ja nicht so schwarz oder weiß ‑ radikalisiert ja oder nein, der eine kommt ins eine Töpfchen, der andere ins andere. So arbeiten, ehrlich gesagt, die Sicherheitsbehörden in Bund und Ländern nicht. Ich persönlich möchte hinzufügen: zum Glück.

ZUSATZFRAGE: Um vielleicht zu präzisieren, was ich meinte: Inwieweit hat sich die Zahl der Gefährder im Laufe des letzten Jahres verändert? Haben Sie darüber Erkenntnisse? Klar, Sie bekommen immer wieder neue Hinweise, aber gab es da Ihrer Erkenntnis nach eine Entwicklung in die eine oder in die andere Richtung?

PLATE: Ich habe hier ja immer wieder regelmäßig über Gefährderzahlen berichtet. Es sind derzeit jedenfalls über 500 Personen als Gefährder aus dem islamistischen Spektrum auf dem Radar der Sicherheitsbehörden, und ca. weitere 360 Personen als sogenannte relevante Personen. Etwas verkürzt sind das diejenigen, die mit Gefährdern Kontakt haben bzw. von denen wir das jedenfalls wissen.

Weil das jetzt in diese Debatte über München, Ansbach und Reutlingen eingeordnet wird, möchte ich hier aber trotzdem noch einmal den Satz sagen: Wir wissen zum jetzigen Ermittlungsstand noch zu wenig darüber, um das jetzt miteinander zu vermengen, und davor möchte ich ‑ jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt ‑ noch einmal warnen.

FRAGE: Weil wir gerade beim Thema Radikalisierung bzw. Faktoren für Radikalisierung sind: Herr Schäfer, in Reutlingen und Ansbach waren es jeweils zwei Syrer. In Syrien haben Luftangriffe der Anti-ISIS-Koalition und damit auch der deutschen Koalition mehr als 100 Zivilisten umgebracht; wir wissen noch nicht, ob es vielleicht sogar 200 waren. Sieht die Bundesregierung da einen Zusammenhang? Sehen Syrer das vielleicht als Grund, sich an einer Macht zu rächen, die mithilft, in ihrem Heimatland Zivilisten zu bombardieren?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Ich kann das beim besten Willen nicht erkennen. Ich kann mich da aber nur den Kolleginnen und Kollegen anschließen, die ‑ gerade eben hat Herr Plate das getan ‑ davor gewarnt haben, sich jetzt vorab schnelle Schlüsse herzuzaubern oder herzufabulieren oder Verschwörungstheorien zu entwickeln. Das scheint mir abwegig zu sein. Ich glaube, es ist richtig, dass man sich da bei jedem Täter ‑ es ist auch Prinzip des Rechtsstaats, dass man sich um das Individuum kümmert, sowohl bei Opfern als auch bei Tätern ‑ der Frage zuwendet: Warum konnte das passieren und wie kann man das in Zukunft verhindern?

ZUSATZFRAGE: Herr Nannt, haben Sie zu dem Angriff mittlerweile Erkenntnisse?

Herr Plate, ist es richtig, dass die Anschlagsgefahr in Deutschland durch potenziell islamistische Täter durch die Beteiligung Deutschlands an der Anti-ISIS-Koalition gestiegen ist?

NANNT: Ich habe zu dem, was in den Protokollen der letzten Regierungspressekonferenzen nachzulesen ist, keine Ergänzungen.

SCHÄFER: Ich kann mich den Ausführungen von Herrn Nannt nur anschließen.

PLATE: Ich kann mir den Ursachenzusammenhang, den Sie in Ihrer Frage sozusagen herstellen oder nach dem Sie fragen, jedenfalls nicht zu eigen machen. Die Anschlagsgefahr ist schon seit Längerem hoch, und das ist sie weiterhin.

VORS. WEFERS: Dann hat Herr Dr. Schäfer jetzt das Wort für die Reiseankündigung, die er mir schon avisiert hatte.


Reise des Bundesaußenministers in die Republik Moldau

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Herzlichen Dank. ‑ Auch wenn diese Regierungspressekonferenz zeigt, dass es ‑ zu Recht ‑ ganz viel Aufmerksamkeit gibt für die furchtbaren Dinge, die in den letzten Tagen in Deutschland, insbesondere in Süddeutschland geschehen sind, möchte ich Ihnen eine Reise ankündigen, die Herr Steinmeier von heute Abend bis morgen Abend nicht nach Bayern und nicht nach Süddeutschland, sondern nach Moldau führen wird. Als amtierender Vorsitzender der OSZE will und muss er sich um die ungelösten Konflikte in Europa kümmern. Er ist vor einigen Wochen im südlichen Kaukasus gewesen und hat sich mit Abchasien, Südossetien und dem Konflikt in Bergkarabach beschäftigt, und er wird sich jetzt dem Konflikt in Transnistrien zuwenden. Auch das ist ein für die Sicherheit und den Frieden in Europa ganz wichtiger Konflikt, den man nicht so einfach geschehen lassen kann. Immerhin ist es jetzt nach zwei Jahren völligen Stillstands gelungen, die Verhandlungsführer des sogenannten 5+2-Prozesses zu einer Lösung der Transnistrien-Frage Anfang Juni in Berlin in der Villa Borsig zusammenzubekommen und für konkrete Schritte zur weiteren Konfliktregelung zusammenzubringen.

Die Reise von Herrn Steinmeier dient jetzt dazu, das Momentum, das durch das Treffen in Berlin und auf deutsche Einladung entstanden ist, zu verstärken und weiterzuführen. Zu diesem Zweck wird Herr Steinmeier morgen mit dem moldauischen Ministerpräsidenten, seinem Amtskollegen, dem Außenminister, und anderen Vertretern der Regierung in Moldau in Chișinău zusammentreffen. Er wird darüber hinaus die sehr wichtige ‑ und sehr wichtige Arbeit machende ‑ OSZE-Mission in Moldau besuchen, und er wird ‑ das geschieht einem deutschen Außenminister nicht alle Tage ‑ dann auch über den Dnister nach Transnistrien hinübersetzen, um dort mit dem De-facto-Ministerpräsidenten, Herrn Prokudin, sowie anderen Vertretern Transnistriens das Gespräch zu führen. Wir verbinden mit dieser Reise, wie gesagt, die Hoffnung, dass es gelingen kann, diesen schwierigen und sehr lange währenden eingefrorenen Konflikt langsam, aber doch sicher einer vernünftigen politischen Lösung zuzuführen. ‑ Vielen Dank.


Ausrufung des Notstands in der Türkei

FRAGE: Zur Türkei an Herrn Frau Demmer und Herrn Schäfer: Warum spricht die Bundesregierung von einem Notstand und nicht von einem Ausnahmezustand in der Türkei?

SCHÄFER (Auswärtiges Amt): Ich weiß nicht so ganz genau, ob das hier der richtige Ort ist, Frau Lodde, um sich in Verfassungsexegese der türkischen Verfassung einzulassen. Aber da die Frage ja bereits in der letzten Woche meinem Kollegen gestellt und von ihm auch beantwortet worden ist, versuche ich mein Bestes.

Ein Blick ins Gesetz ‑ das lernt man im ersten Semester Verfassungsrecht ‑ hilft meistens. Der Blick ins Gesetz, in diesem Fall in die türkische Verfassung, zeigt, dass es zwei unterschiedliche Artikel gibt, unter deren Voraussetzungen ein Notstand bzw. ein Ausnahmezustand verhängt werden kann: Da gibt es den Artikel 120 der türkischen Verfassung, und es gibt den Artikel 122 der türkischen Verfassung. Die türkische Regierung hat dem Europarat notifiziert, dass sie einen Notstand nach Artikel 120 der türkischen Verfassung verhängt hat. Auch da lege ich Ihnen nahe ‑ das ist im Internet leicht recherchierbar ‑, sich diesen Artikel einmal in deutscher Übersetzung anzuschauen. In der mir vorliegenden deutschen Übersetzung heißt es bei Artikel 120 „Ausrufung des Notstandes“ und bei Artikel 122 „Ausrufung einer Ausnahmezustandsverwaltung“. Das ist jetzt vielleicht ein etwas schwieriger Begriff, der vielleicht der Übersetzung geschuldet ist, aber der Unterschied ist relativ eindeutig und auch in seinen Folgen und Voraussetzungen einfach den gesetzlichen Bestimmungen der türkischen Verfassung zu entnehmen.

Mit der Qualifikation als Notstand oder Ausnahmezustand verbindet die Bundesregierung im Übrigen keine politische Wertung; vielmehr hält sie sich an das, was von türkischer Seite offiziell notifiziert worden ist ‑ in diesem Fall an den Europarat. Das war deshalb erforderlich, weil ja mit diesem Notstand verbunden ist, dass gewisse Pflichten der türkischen Regierung mit Blick auf die Europäische Menschenrechtskonvention ausgesetzt worden sind. Wir werden gemeinsam mit dem Europarat und allen unseren Partnern sehr aufmerksam darauf achten, dass da Maß gehalten wird. Wir werden auch überall dort unsere Stimme erheben, wo wir glauben, dass das nicht der Fall ist. Wir wünschen uns sehr, dass in der Türkei an Recht und Gesetz gedacht wird und all das, was dort geschieht, den Normen der türkischen Verfassung und der türkischen Rechtsordnung wie auch den internationalen völkerrechtlichen Verpflichtungen der Türkei ‑ zum Beispiel der Europäischen Menschenrechtskonvention ‑ entspricht.

ZUSATZFRAGE: Ich wundere mich nur, warum Sie auf diesen Unterschied noch einmal nachdringen; denn der Außenminister selbst hat in Washington am Freitag ja von einem Ausnahmezustand geredet, und meines Wissens beschreibt der andere Artikel, also Artikel 122, eher den Kriegszustand. Deswegen frage ich mich, warum die Bundeswehr noch einmal so darauf hinweist, dass es doch gar kein Ausnahmezustand, sondern ein Notstand sei.

SCHÄFER: Ich kann Ihnen die Frage nicht besser beantworten als ich gerade zu tun versucht habe. Ich fürchte, wenn Ihnen die Antwort nicht ausreicht, muss ich Sie mit diesem Rätsel in den Montag gehen lassen.

Damit ist nicht die geringste politische Absicht oder Einordnung der Angelegenheiten der Türkei verbunden. Wenn Sie das wünschen, können wir das ‑ falls die Vorsitzende das noch zulässt ‑ inhaltlich gerne jederzeit tun. Mir scheint die Qualifikation als Notstand oder Ausnahmezustand aber eher eine semantische Frage im Zusammenhang mit Übersetzungsproblematiken zu sein.

FRAGE: Herr Schäfer, heute werden in der Türkei wieder über 40 Journalisten und über 30 Akademiker verhaftet, und die linksorientierte Zeitschrift „Nokta“ ist eingestellt worden. Wie sehen Sie die jetzige Entwicklung in der Türkei? Sehen Sie, dass die türkische Regierung den gescheiterten Militärputsch instrumentalisiert und dazu nutzt, die Opposition mundtot zu machen?

Zweite Frage: In der aktuellen Ausgabe des Magazins „FOCUS“ wird behauptet, eine halbe Stunde nach dem Putschversuch in der Türkei habe der britische Geheimdienst Telefonate, E-Mails usw. von türkischen Regierungsmitgliedern abgefangen. Sie haben herausgefunden, dass die Regierungsmitglieder gesagt haben, jetzt sei die Zeit zur Säuberung, und Gülen solle für den verantwortlich für den Putschversuch sein. Haben Sie diese Informationen zur Kenntnis genommen?

SCHÄFER: Ich glaube, Sie können davon ausgehen, dass auf dieser Bank Personen sitzen, die sich mit den deutschen Medien ab und an beschäftigen und deshalb auch zur Kenntnis nehmen, was in den deutschen Medien geschrieben wird. Wir machen uns das nicht immer zu eigen, aber nehmen das selbstverständlich zur Kenntnis.

Was Ihre erste Frage angeht, so glaube ich, dass darüber in der letzten Woche hier und anderswo von Verantwortlichen der Bundesregierung schon ganz viel gesagt worden ist. Ich möchte eigentlich gar nicht groß darüber hinausgehen. Vielleicht nur so viel: Es ist selbstverständlich das legitime Recht der türkischen Regierung, gegen diejenigen vorzugehen, die diesen Putschversuch zu verantworten haben. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel und auch kein Wenn und Aber. Aber bereits am Tag nach den Geschehnissen von vorletzter Woche Freitagnacht hat der Außenminister darauf hingewiesen, dass es wichtig ist, bei all dem, was gegen diejenigen unternommen wird, die diesen Putschversuch betrieben haben, mit Augenmaß und Blick auf die Rechtsstaatlichkeit vorzugehen. Das ist bereits von Herrn Steinmeier vorvergangenen Samstag gesagt worden.

Jetzt stellen wir fest, dass das, was in der Türkei passiert, und die Dimension dieser Maßnahmen schon ‑ ich glaube, das kann man sagen ‑ zu Recht Zweifel an der Vereinbarkeit mit rechtstaatlichen Grundsätzen wecken. Die Entlassung von Zehntausenden Beamten, Ausreisesperren für Akademiker, Schließung von Tausenden Bildungseinrichtungen ‑ all das lässt jedenfalls nicht auf Anhieb erkennen, in welchem Zusammenhang das mit den tatsächlich strafrechtlich Verantwortlichen für den Putschversuch stünde. Das ist bereits in der vergangenen Woche hier an dieser Stelle und von Vertretern der Bundesregierung gesagt worden. Das kann man eigentlich nur wiederholen.

Die Fragen, die wir in dem Zusammenhang haben, klären wir natürlich auch in direkten Gespräch mit der türkischen Regierung. Herr Steinmeier hat mehrfach schon in den letzten Tagen mit seinem türkischen Amtskollegen gesprochen, der immer wieder davon sprach, dass es die feste Überzeugung der türkischen Regierung sei, dass die Gülen-Bewegung mit all dem, was dazu gehört, verantwortlich für diesen Putschversuch sei und hat in Aussicht gestellt, dass dafür dann auch die notwendigen Beweise vorgelegt würden. Diesen Beweisen, Belegen und Anhaltspunkten sehen wir mit großem Interesse entgegen.

FRAGE: Ich möchte noch einmal an das anknüpfen, was der Kollege angesprochen hat, nämlich die Haftbefehle für Dutzende von Journalisten und auch das, was seit dem Freitag passiert ist, seitdem wir hier das letzte Mal über das Thema Türkei gesprochen haben. Ist das aus Sicht der Bundesregierung ‑ deswegen richtet sich die Frage vielleicht eher an Frau Demmer ‑ eine neue Qualität dessen, was die Türkei nun im Sinne von „den Rechtsstaat schleifen“ tut?

Bringt uns das möglicherweise ‑ darüber hatten wir am Freitag ja auch schon gesprochen ‑ näher Richtung solcher konkreter Konsequenzen wie beispielsweise die Beitrittsverhandlungen zu suspendieren oder zu stoppen oder möglicherweise einen EU-Sondergipfel zum Thema Türkei einzuberufen?

DEMMER (Bundesregierung): Die Bundesregierung hat ihre Sorge über die Geschehnisse in der Türkei hier ja mehrfach zum Ausdruck gebracht; die Kanzlerin hat das sogar in einem direkten Telefonat mit Präsident Erdoğan getan.

Die Bundesregierung hält es natürlich für richtig, gegenüber den Gesprächspartnern sehr klar unsere Überzeugungen von Rechtstaatlichkeit und Verhältnismäßigkeit auszudrücken. Die Entwicklungen beobachten wir. Was die Verhaftung von 42 Journalisten anbelangt, hat die Bundesregierung auch in direkten Gesprächen bereits vor dem Putschversuch in der Türkei klargemacht, dass sie für Medien- und Meinungsfreiheit steht und sich auch dafür einsetzt. Hier gilt: Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Wir erwarten, dass diese Freiheit auch von den türkischen Behörden geachtet wird.

FRAGE: Amnesty International hat vorgestern eine Warnung herausgegeben und hat gesagt, dass in den Gefängnissen der Türkei Folter, Gewalt und sogar Vergewaltigungen nachzuweisen sind. Was denken Sie darüber? Haben Sie Sorge, dass die Türkei in die 90er-Jahre zurückfällt?

DEMMER: Die Bundesregierung hat diese Vorwürfe von Amnesty International zur Kenntnis genommen. Wir haben keine weiteren Erkenntnisse dazu. Möglich wäre, unabhängige Beobachter vorzuschlagen und ihnen Zugang zu gewähren. Das schien uns ein geeigneter Weg.

Ansonsten hat die Bundesregierung ihre Haltung zu den Vorgängen deutlich gemacht.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, gibt es innerhalb der NATO ein Folterverbot?

Nur zum Verständnis, weil Sie ja auch die historische Perspektive haben: Ist die Beziehung zu der Türkei, dieser Flüchtlingsdeal so alternativlos für die Bundesregierung, dass sie jetzt quasi zuschaut, wie die Türkei in eine Autokratie abrutscht?

SCHÄFER: Die NATO ist eine Sicherheits- und Wertegemeinschaft. Zu den Werten, die uns einen, gehören natürlich auch Werte der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit. Dazu gehört natürlich auch, dass man nicht foltert. Das ist sicher richtig.

Was Ihre zweite Frage angeht, ist es, glaube ich, wichtig, dass wir wieder einmal nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wir, die Europäische Union, haben eine vertragliche Vereinbarung mit der Türkei über ganz viele, für beide Seiten sehr wichtige Aspekte der Ordnung und Regulierung von Flüchtlingsströmen abgeschlossen. Wir haben den Eindruck, dass diese Vereinbarungen greifen und funktionieren. Europa fühlt sich daran gebunden, seinen Teil der Verpflichtungen umzusetzen, genauso wie wir das von der Türkei erwarten. Welchen kausalen Zusammenhang Sie da zu den sonstigen Verhältnissen in der Türkei herstellen, vermag ich nicht recht zu erkennen.

Dass wir über die Dinge und die Entwicklung in der Türkei auch nach dem Putschversuch in Sorge sind ‑ Frau Demmer hat zu Recht darauf hingewiesen: die Frage der Meinungsfreiheit sind auch in diesem Raum von der Bundesregierung immer wieder angesprochen worden, auch weit vor dem Putschversuch von vorvorletztem Freitag ‑, was Rechtsstaatlichkeit, Augenmaß, Verhältnismäßigkeit, Umgang mit Minderheiten und manches andere mehr angeht, ist niemandem ein Geheimnis gewesen.

ZUSATZFRAGE: Nur zum Verständnis: So lange die türkische Seite die Vereinbarungen des Türkei-Deals einhält, braucht sie keine Taten oder Handlungen der Bundesregierung zu befürchten, sondern nur ihre besorgten Worte. Richtig?

SCHÄFER: Ich glaube, das, was Sie da sagen, ist schlicht Unsinn.


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