Außenminister Sigmar Gabriel im Interview mit dem Spiegel (18.03.2017).

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Herr Gabriel, wie lange will sich die Bundesregierung noch vom türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan beschimpfen lassen?

Salopp gesagt: Wer mich beleidigen kann, den suche ich mir immer noch selbst aus. Ich gebe nicht jedem die Ehre, das zu tun. Was da in den letzten Wochen gesagt wurde, ist so abenteuerlich und absurd, dass es schwerfällt, überhaupt noch hinzuhören. Ich gebe zu: So leicht ist es leider nicht. Aber ich bin schon der Meinung, dass wir nicht auf jede Provokation mit einer Gegenprovokation antworten müssen.

Aber nicht darauf zu reagieren, stärkt Erdoğan erst recht.

Im Gegenteil. Wenn wir auf die Provokationen immer mit voller Härte reagieren, hilft das nur dem türkischen Präsidenten, der für seinen Wahlkampf ein Feindbild braucht: Hier die gedemütigte Türkei und dort der hochmütige Westen. Genau dieses Freund-Feind-Schema sollten wir nicht bedienen.

Also ist das Einreiseverbot der niederländischen Regierung ein Fehler?

Im Endspurt eines engen und heiß umkämpften Wahlkampfs waren unsere niederländischen Partner in keiner einfachen Lage. Und leider hat auch die türkische Seite überhaupt nichts für eine Deeskalation getan. Ausgerechnet die Niederlande in die Nähe eines faschistischen Staates zu rücken, ist ein absolutes Unding. Denn dieses liberale Land hat unter den Mordbrennern der Nazis besonders gelitten. Und nun auch noch die Sozialdemokraten der Niederlande damit gleichzusetzen, zeigt leider nur, dass man jeden Tiefpunkt in der politischen Kultur immer noch unterbieten kann.

Finden Sie es auch richtig, dass Österreich Auftritte ablehnt?

Vielleicht möchte mein österreichischer Kollege mit der Türkei nichts anderes machen als der türkische Präsident mit Europa: nämlich das schwierige Thema der Beziehungen Europas mit der Türkei zu instrumentalisieren, um daraus innenpolitisch Kapital zu schlagen. Das ist eine sehr kurzsichtige Politik. So etwas dürfen Generalsekretäre von Parteien vielleicht gerade noch tun, Staatsmänner nicht. Ob es uns gefällt, was Herr Erdoğan macht oder nicht: Die Türkei ist ein Nachbar Europas. Wir werden auch am Tag nach dem Referendum noch mit der Türkei umgehen müssen, und die Türkei mit uns.

Die deutsche Zurückhaltung hat nicht viel gebracht, Erdoğan hat der Bundesregierung Nazi-Methoden vorgeworfen.

Leider ist es so, dass autoritäre Personen dazu neigen, eine solche Haltung als Schwäche auszulegen, vielleicht fühlen sie sich sogar dadurch bestätigt. Ich kann jeden verstehen, der sagt: Warum haut ihr da nicht mal auf den Tisch? Aber im Grunde sind solche Vorwürfe zu abwegig, um sie wirklich ernst nehmen zu müssen. Eine Reaktion mit gleicher Münze nutzt Erdoğan doch nur im Wahlkampf.

Inzwischen hat Erdoğan nachgelegt: Die Bundeskanzlerin greife die Türkei so an wie die niederländische Polizei, die mit Hunden und Pferden gegen türkische Demonstranten vorgegangen sei.

So respektlos und ungehörig das ist: Ich rate zur Gelassenheit – auch wenn das schwer fällt. Wir pöbeln nicht zurück, aber wir ziehen klare Grenzen. Wir haben der Türkei erlaubt, dass türkische Staatsangehörige auf unserem Hoheitsgebiet über das Verfassungsreferendum abstimmen dürfen, aber wir haben sehr klar zum Ausdruck gebracht, dass wir jederzeit alle notwendigen Maßnahmen ergreifen können und ergreifen werden, wenn sich Ankara nicht an die deutsche Rechtsordnung hält.

Was heißt das konkret?

Es geht vor allem um die Wahlkampfauftritte türkischer Politiker. Paragraf 90a unseres Strafgesetzbuches stellt die Verunglimpfung der verfassungsmäßigen Ordnung Deutschlands unter Strafe.

Erdoğan hat bereits dagegen verstoßen.

Ich habe meinen türkischen Gesprächspartnern gesagt: Wenn das so weiter geht, kann eine neue Lage entstehen. Man darf Deutschland und allemal auch die deutsche Politik kritisieren, auch hart. Aber es gibt Grenzen, die uns unsere eigenen Gesetze setzen. Auch das Strafgesetzbuch. Dieser Paragraf 90a ist eine solche Grenze. Wer diese Grenzen überschreitet, darf nicht davon ausgehen, dass er bei uns seine politischen Vorstellungen propagieren darf. Nicht nur die Türkei, sondern auch Deutschland hat Anspruch auf Respekt.

Warum lassen Sie zu, dass Erdoğans Abgesandte hierzulande für die Abschaffung der türkischen Demokratie werben?

Dass die Türkei mit dem Referendum ihre Demokratie beerdigt, sagt bei aller leider allzu berechtigten Kritik nicht mal die Venedig-Kommission des Europarats. Präsidialsysteme, in denen das Staatsoberhaupt Minister feuern oder per Dekret Gesetze durchboxen kann, gibt es auch anderswo, zum Beispiel in Frankreich. Das heißt nicht, dass ich die Verfassungsänderungen für ungefährlich halte.

Was ist Ihre größte Sorge?

Es ist die Zusammenschau der Maßnahmen in der angestrebten Verfassung, die uns umtreibt. Unsere Sorge gilt vor allem der Rechtsstaatlichkeit und der Unabhängigkeit der Justiz. Wenn die Türkei wirklich ein Rechtsstaat ist, wie Herr Erdoğan behauptet, dann frage ich mich, wie er schon vor Beginn eines Gerichtsverfahrens wissen kann und sagen darf, dass der in der Türkei inhaftierte „Welt“-Korrespondent Deniz Yücel ein Terrorist und Spion sei.

In der CSU gibt es Forderungen, die deutschen Soldaten aus Incirlik abzuziehen.

Und andere fordern gleich den Abzug unseres Botschafters. Was für ein Unsinn! Wir brauchen die Türkei in der Anti-IS-Koalition, wir brauchen die Türkei in Syrien, wir müssen verhindern, dass sie zu einem Störfaktor bei dem Versuch der Stabilisierung Libyens wird. Ich darf daran erinnern, dass die Türkei nicht einmal aus der Nato ausgeschlossen wurde, als sie in den 1980er Jahren eine Militärdiktatur war.

So viel zur angeblichen Wertegemeinschaft der Nato.

Werte und Interessen stehen immer wieder in einem schwierigen Spannungsverhältnis. In die Wertegemeinschaft hätte die Türkei damals nicht reingehört. Aber auch damals wollten wir die Türkei nicht in Richtung der alten Sowjetunion verlieren. Wir haben darauf gesetzt, dass die Militärdiktatur wieder verschwinden wird. So ist es gekommen. Und auch heute kann es nicht unser Ziel sein, die Türkei aus der Nato und in Richtung Russland zu drängen. Die daraus erwachsenen Probleme wären weit größer und für unsere Kinder und Enkel sicher folgenreicher als die derzeitigen Beleidigungen.

Erdoğan geht ziemlich rigoros vor, wenn es darum geht, den türkischen Einfluss in Deutschland zu nutzen.

Präsident Erdoğan hat es sich zunutze gemacht, dass sich viele Türkei-stämmige bei uns letztlich nicht angenommen und aufgenommen fühlen. Ein Beispiel aus meiner Heimatstadt Goslar: Vor ein paar Jahren stellte ich fest, dass in einem alten Arbeiterstadtteil Wohnungen aufgekauft wurden, von Türken, die vorher größtenteils in Einfamilienhäusern in einem Neubauviertel wohnten. Da habe ich gefragt: Wieso zieht ihr aus dem Einfamilienhaus in eine Wohnung? Antwort: ‘Wissen Sie, wir haben alles versucht, aber wir haben keine Nachbarschaft gefunden. Hier haben wir wieder Nachbarschaft.’

Wenn Sie also türkische Fahnen auf Wahlkundgebungen in Deutschland sehen, denken Sie zuerst daran, dass wir Deutsche Fehler gemacht haben?

Es hat ja Gründe, warum es für Erdoğan so einfach ist, in Deutschland für sich Wahlkampf zu machen. Wir haben es nicht hinbekommen, denen, die hier seit 30, 40 Jahren arbeiten, die doppelte Staatsbürgerschaft anzubieten. Ich habe mal einen 63-jährigen Vater getroffen, der zeigte auf seinen Sohn und sagte: Dem Jungen hier, der noch nichts geleistet hat, dem gibst du die deutsche Staatsbürgerschaft. Aber ich, der ich hier seit 40 Jahren Steuern und Sozialabgaben zahle, kriege sie nicht. Ich darf nicht mal die Bürgermeister der Stadt mitwählen, in der ich seit Jahrzehnten lebe.

Sie waren in erster Ehe mit einer Türkin verheiratet, wie stark ist ihr Verhältnis zur Türkei dadurch geprägt?

Ja, das stimmt. Ich bin ein großer Freund der Türkei. Die Türken sind zu großen Gefühlen fähig, in beide Richtungen: zu großer Freundschaft und zu genauso großer Ablehnung. Ich mag dieses so liebenswerte wie schwierige Land. Und ich weiß, wie sehr sie gerade uns Deutschen zugetan sind. Wir haben Millionen türkei- stämmiger Menschen hier bei uns in Deutschland. Tolle Menschen. Sie sind längst nicht mehr Gastarbeiter, sondern Bürgerinnen und Bürger unseres Landes. Wir dürfen nicht zulassen, dass der türkische Wahlkampf uns entfremdet. Gerade jetzt brauchen wir eher eine Umarmung der Türkinnen und Türken in Deutschland. Wir müssen ihnen sagen: Wir sind euch dankbar dafür, dass ihr unser Land mit aufgebaut habt.

Hatten Sie je das Gefühl, die Türkei gehört in die EU?

Ich habe immer Zweifel gehabt, war aber in der SPD eher in der Minderheit. Ich habe das mit Erdoğan – damals war er noch Ministerpräsident – ein paarmal diskutiert. Ich habe ihm gesagt, dass sich die EU nach meinem Eindruck in einem Zustand befinde, in dem jede Erweiterung extrem schwierig wäre. Selbst dann, wenn die Türkei alle Anforderungen dafür erfüllen würde. Die EU selbst bräuchte erstmal eine grundlegende Reform.

Was hat Erdoğan geantwortet?

Er sagte, er wolle gar nicht zwingend aufgenommen werden, er wolle sich nur an den europäischen Standards orientieren, um sein Land zu modernisieren. Die EU hat damals einen großen Fehler gemacht. Erdoğan hat es geschafft, auch mithilfe der EU-Perspektive das Militär aus der türkischen Politik zu drängen. In dieser Situation hätte die EU das Verhandlungskapitel Justiz und Grundrechte eröffnen müssen. Frau Merkel, die mit der FDP regierte, sowie die Konservativen in Österreich und in Frankreich haben das damals verhindert.

Der ehemalige EU-Erweiterungskommissar Günter Verheugen, wirft Merkel vor, für die Entfremdung zwischen Europa und der Türkei mitverantwortlich zu sein, weil sie die Beitrittsverhandlungen nicht ehrlich führte.

Ich hielt Merkels Vorstellung einer privilegierten Partnerschaft damals für falsch, weil sich die Türken so nur als Europäer zweiter Klasse fühlen konnten. Heute ist die Situation durch den Brexit eine völlig andere: Wir sind gut beraten, mit Großbritannien nach dem Austritt aus der EU eine „special relationship“ hinzubekommen. Das wird für die EU ein wichtiger Lernprozess. Vielleicht kann ja langfristig manches davon als Blaupause dienen für andere Länder. Von einer EU-Mitgliedschaft ist die Türkei heute jedenfalls weiter entfernt als je zuvor.