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Erklärungen des Sprechers / der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 18. August 2014

Lage in der Ukraine

FRAGE Frau Wirtz, können Sie bestätigen, dass die Kanzlerin am Samstag nach Kiew zu politischen Gesprächen mit Herrn Poroschenko reist?

WIRTZ (Bundesregierung): Was ich bestätigen kann, ist, dass es eine Einladung der Bundeskanzlerin nach Kiew gibt und dass diese Einladung derzeit von der Bundesregierung geprüft wird und wir Ihnen wie immer zeitnah entsprechend berichten, ob dieser Termin zustande kommt und was für ein Programm es gibt.

FRAGE: Herr Schäfer, im Nachklang zu dem gestrigen Treffen der vier Außenminister: Ist denn inzwischen klar, wann es mit den Gesprächen weitergeht, wie es mit den Gesprächen weitergeht? Können Sie das vielleicht das eine oder andere Wort über das verlieren, was sich hinter dem Begriff "Fortschritte" verbirgt, den Ihr Minister gestern gebraucht hat? Ich meine das abseits des Komplexes „humanitärer Hilfskonvoi“, wozu der russische Außenminister heute Morgen schon klargemacht hat, dass da mehr oder weniger "die Kuh vom Eis" sei.

SCHÄFER: Es hat auch mich gefreut, dass der russische Außenminister das im Nachgang zu den Gesprächen von gestern gesagt hat. Aber es wäre nicht das erste Mal, dass da Hoffnung verbreitet worden ist und der Konvoi immer noch nicht auf den Weg gebracht worden ist. Ich denke, da sollten wir, bevor wir uns freuen, zunächst einmal abwarten, was in den nächsten Stunden oder in den nächsten Tagen tatsächlich passiert.

Es bleibt dabei: Unser Ziel ist es, einen Beitrag dazu zu leisten, zwischen der Ukraine und Russland auch Gespräche zu vermitteln mit dem Ziel, dass die humanitären Hilfsleistungen da ankommen, wo sie hingehören, nämlich bei den Menschen im Osten der Ukraine, die durch die gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Separatisten und den ukrainischen Sicherheitskräften in Not geraten sind, entweder weil sie auf der Flucht sind oder weil sie nicht fliehen konnten und dem Hagel von Gewalt ausgeliefert sind.

Ihre erste Frage zum Verfahren würde ich gerne wie folgt beantworten: Ich glaube, alle vier Außenminister waren froh, dass zu diesem Zeitpunkt, der kein einfacher war, die Gespräche überhaupt stattfinden konnten. Die Minister haben über fünf Stunden ausschließlich im Achtaugenformat miteinander gesprochen. Es hat einen intensiven Meinungsaustausch, insbesondere zwischen dem ukrainischen und dem russischen Außenminister, über die Lage vor Ort und mögliche Auswege aus der Krise gegeben. Alle vier Außenminister waren sich auch einig, dass es ganz wichtig ist, den Gesprächsfaden, wie er jetzt in Berlin weitergeknüpft worden ist, nicht abreißen zu lassen.

Ich kann Ihnen jetzt hier und heute nicht sagen, wann es zu einer nächsten Begegnung in diesem Berliner oder Normandie-Format kommen wird. Darüber gibt es zwischen den Ministern keine Einigkeit. Aber es gibt Einigkeit darüber, dass die Gespräche fortgesetzt werden sollen.

Der Außenminister hat gestern nach Ende der Gespräche, weit nach Mitternacht, in seiner Pressebegegnung gesagt, dass es bestimmte Absprachen, bestimmte Ideen gibt, die nun in den Hauptstädten, insbesondere in Kiew und in Moskau, innerhalb der Regierungen und mit den Staatschefs besprochen werden sollen.

Es gibt die Verabredung, dass morgen sozusagen die Reaktionen einlaufen, die es aus Kiew, aus Moskau und in Paris gibt, und dann werden die vier gemeinsam über den Weg entscheiden, wie das Ganze weitergeht.

Nun haben Sie zu Recht auch noch nach Inhalten gefragt, die den Minister veranlasst haben, von einigen Fortschritten zu sprechen. Das ist für mich jetzt nicht ganz einfach, weil die Minister angesichts des Konsultationsbedarfes in ihren Hauptstädten Vertraulichkeit vereinbart haben.

Aber vielleicht nur so viel: Es geht im Kern immer wieder um das, was auch schon im Mittelpunkt der Gespräche und Verhandlungen in den letzten Wochen und Monaten stand, nämlich den Versuch, einen nachhaltigen beidseitigen Waffenstillstand hinzubekommen, der wiederum untrennbar mit der Frage einer wirksamen, effektiven Kontrolle der russisch-ukrainischen Grenze verbunden ist, um zu verhindern, dass es den Strom oder Fluss von Kämpfern und Waffen aus Russland in die umkämpften Gebiete an die Separatisten gibt. Da gibt es einige Ideen, die gestern Herr Steinmeier seinen drei Kollegen vorgetragen hat. Ich fürchte, ich muss es dabei belassen, weil Vertraulichkeit vereinbart worden ist und weil die Sache wegen der Konsultationen noch nicht recht spruchreif ist.

Ich will Ihnen aber auch sagen, dass die Erwartungshaltung des deutschen Außenministers da überschaubar ist. Das ist eine ganz schwierige Lage; das haben die Gespräche gestern auch gezeigt. Wenn es gelingt, bei dem humanitären Konvoi voranzukommen, dann wäre das ein schöner Schritt nach vorne. Wenn es darüber hinaus gelingen könnte, in den nächsten Tagen nicht nur das Format und die Gespräche weiterlaufen zu lassen, sondern auch inhaltlich voranzukommen, wäre das geradezu großartig.

FRAGE: Herr Schäfer, der russische Außenminister hat nach diesem Gespräch in einer Pressekonferenz nur für russische Journalisten behauptet, die Grenze sei von russischer Seite dicht, es gebe keine illegalen Überquerungen dieser Grenze von Russland in die Ukraine hinein. Er hat die ukrainische Seite aufgefordert, die Grenze auch von ihrer Seite dicht zu machen. Wie bewerten Sie denn jetzt die Lage an der Grenze?

Eine zweite kurze Frage: Wie schätzen Sie denn die Bitte von Herrn Klimkin an die EU und NATO um militärische Hilfe ein? Sind solche Aussagen im Vorfeld solcher Gespräche hilfreich?

SCHÄFER: Zu Ihrer ersten Frage, der Situation an der Grenze: Die Ereignisse, auch die Nachrichten und die Behauptungen von beiden Seiten zu Grenzvorfällen sprechen aus unserer Sicht schon eine ziemlich deutliche Sprache, und wir gehen davon aus, dass weite Teile der russisch-ukrainischen Grenze, insbesondere diejenigen, an denen die ukrainischen staatlichen Grenzschutzbehörden nicht tätig sein können, weil das nicht zum De-facto-Machtbereich des ukrainischen Staates gehört, bis auf Weiteres durchlässig sind.

Wir haben keinen vollständigen Überblick darüber, was dort tatsächlich an Grenzüberschreitungen Tag und Nacht stattfindet, aber ich glaube, es spricht doch einiges dafür, dass die Grenze noch nicht vollständig abgeschlossen ist.

Das ist auch der Grund dafür, weshalb die Frage eines effektiven Grenzregimes in den Gesprächen von Außenminister Steinmeier aus eine ganz wichtige Rolle gespielt hat. Letztlich geht es darum, die Glaubwürdigkeit solcher Angaben von russischer Seite auch dadurch verifizierbar zu machen, dass man glaubwürdige internationale Organisationen ins Spiel bringt. Da sind wir nach der Berliner Erklärung von vor fünf Wochen ein bisschen vorangekommen dadurch, dass es mindestens zwei Grenzübertrittsstellen gibt, an denen die OSZE Tag und Nacht dauerhaft mit Beobachtern am Start ist. Das ist aber natürlich nicht genug. Es geht darum, schlaue, kreative Ideen zu entwickeln, wie ein international beobachtetes Monitoringregime für die russisch-ukrainische Grenze ins Werk gesetzt werden kann, auch unter Beteiligung von internationalen Organisationen wie der OSZE.

Zu Ihrer zweiten Frage: Ich habe das gestern im Radio nicht gehört, ich habe mir aber die Mühe gemacht, das Interview der Woche von Herrn Klimkin im Deutschlandfunk noch einmal intensiv nachzulesen. Ich finde, dass der ukrainische Außenminister da eine ganze Menge außerordentlich vernünftiger Sachen sagt.

Insbesondere ist auch in diesem Interview wieder deutlich geworden und zum Ausdruck gekommen, wie sehr die ukrainische Führung darauf hinarbeitet, einen Waffenstillstand hinzubekommen, damit die Gewalt ein Ende finden kann und damit die Menschen im Osten des Landes eine Perspektive für ein besseres Leben sehen können.

Ich habe da auch sehr aufmerksam wahrgenommen, dass der ukrainische Außenminister ausdrücklich gesagt hat, dass der politische Prozess, über den gestern Abend auch gesprochen worden ist, in der Ukraine neue Formen des verfassungsmäßigen und politischen Umgangs mit dem Osten der Ukraine hinzubekommen, fortgesetzt werden soll. Da reden wir ja schon seit Monaten von dem Versuch, die Verfassung zu reformieren, Dezentralisierung zu voranzutreiben. All das hat Herr Klimkin bekräftigt. All das sind natürlich Schritte, die wir ausdrücklich befürworten und für richtig halten.

Dass angesichts einer wirklich sehr schwierigen Lage, auch sehr schwierigen militärischen Lage im Osten der Ukraine die ukrainische Regierung Wünsche äußert, das kann man ihr schlichtweg nicht übelnehmen. Ich glaube, wenn wir an dieser Stelle wären, dann würden wir das ähnlich machen. Aber ich kann sagen, dass es keine Überlegung innerhalb der Bundesregierung gibt, konkrete militärische Ausrüstung in eine Krisensituation an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland zu liefern.

FRAGE: Herr Schäfer, eine kleine Frage noch: Es gab am Freitag große Verwirrung um Meldungen aus der Ukraine, wonach die ukrainische Armee einen russischen Militärkonvoi in größten Teilen zerstört hätte. Dafür gab es aber am Ende offensichtlich doch keine Bestätigung. Die Amerikaner konnten es jedenfalls nicht bestätigen. Der NATO-Generalsekretär konnte es merkwürdigerweise bestätigen, ohne aber dafür etwas vorzulegen. Können Sie uns noch irgendetwas zu diesem Vorgang sagen? War das vielleicht gestern Abend auch Thema?

SCHÄFER: Wir haben keine eigenen Erkenntnisse zur Erhellung dieses Vorgangs, tut mir leid. Ich fürchte, da müssen Sie sich an die wenden, die die Äußerung gemacht haben. Das ist ja die ukrainische Präsidialverwaltung gewesen. Dazu hat es auch aus Russland eine Meinungsäußerung gegeben. Sie haben recht: Auch der Generalsekretär der NATO hat sich geäußert. Ich gehe davon aus, dass alle, die dazu Informationen herausgegeben und ihre Meinung geäußert haben, das auch mit Fakten unterlegen können.


Medienberichte über Abhöraktivitäten des Bundesnachrichtendienstes

FRAGE: Frau Wirtz, nach Medienberichten soll die Bundesregierung die Türkei ausgespäht haben. Wie ist die Haltung der Bundeskanzlerin zu dieser Ausspähung der Türkei?

WIRTZ: Sie nehmen zu Recht auf Medienberichte vom Wochenende Bezug. Ich kann Ihnen an dieser Stelle nur sagen, dass es in Deutschland ein Parlamentarisches Kontrollgremium gibt, das sich ausführlich mit den Aufgaben oder den Tätigkeiten des Bundesnachrichtendienstes auseinandersetzt. Dieses Parlamentarische Kontrollgremium ist der Ort, an dem auch solche Sachverhalte, die seit dem Wochenende im Raum stehen, die in den Medien berichtet wurden, aufgeklärt werden.

Ich kann Ihnen versichern, dass das Parlamentarische Kontrollgremium über einen Teil dieser Sachverhalte, die im Raum stehen, bereits im Juli unterrichtet worden ist und alles Weitere zeitnah nachgeholt wird.

ZUSATZFRAGE: Heißt das, dass das Bundeskanzleramt von dieser Ausspähung der Türkei nichts wusste, oder seit wann wusste das Bundeskanzleramt davon?

WIRTZ: Es gibt in der Tat Medienberichte vom Wochenende, die ich Ihnen in keiner Weise hier bestätigen kann. Ich kann Ihnen nur sagen, dass es vonseiten der Bundesregierung die Unterrichtung des Parlamentarischen Kontrollgremiums gab bzw. in naher Zukunft geben wird. Dort ist der Ort, um die Sachverhalte hinreichend und ausführlich aufzuklären.

ZUSATZFRAGE: Gibt es Bemühungen vonseiten des Bundeskanzleramts, das Vertrauen wiederherzustellen?

WIRTZ: Zunächst einmal geht es ja darum, jetzt die geeigneten Stellen oder die Stellen, die dafür zuständig sind, zu informieren. Sie können davon ausgehen, dass, wo es notwendig ist, die Bundesregierung natürlich das Gespräch mit den Partnern sucht, wo sie das Gespräch für angemessen und notwendig hält.

ZUSATZFRAGE: Gab es bis jetzt eine Unternehmung vonseiten des Bundeskanzleramts, dass man sich mit der Türkei in Verbindung gesetzt hat? Gab es ein Telefongespräch?

WIRTZ: Ich kann nur noch einmal allgemein und grundsätzlich sagen, dass, wenn in diesem Zusammenhang Gespräche mit Partnern, Verbündeten notwendig sind, die Bundesregierung diese Gespräche auch führen wird.

FRAGE: Es gab heute Morgen Berichte, dass der deutsche Botschafter in Ankara einberufen wurde und ein Gespräch mit ihm geführt wurde. Wie können wir das deuten? Wie würden Sie sich dazu äußern wollen?

WIRTZ: Ich würde dieses Gespräch in keiner Weise deuten wollen. Ich kann im Moment, ehrlich gesagt, auch nicht bestätigen, ob er wirklich einbestellt, einberufen worden ist. Diese Nachricht kann ich nicht bestätigen.

Ich kann nur noch einmal wiederholen, was ich gerade schon allgemein gesagt habe: dass die Bundesregierung, wenn Gespräche notwendig sind ‑ mit wem auch immer ‑, diese Gespräche selbstverständlich führt.

FRAGE: Frau Wirtz, in diesem Zusammenhang hätte ich gern gewusst: Gehört die Türkei, die ja immerhin EU-Beitrittskandidat ist und langjähriger NATO-Bündnispartner, eigentlich zu den befreundeten Staaten, wo Abhören "gar nicht geht"?

WIRTZ: Herr Zweigler, Sie nehmen Bezug auf ein Zitat der Bundeskanzlerin aus dem vergangenen Jahr. Dieses Zitat hat sie im Oktober letzten Jahres in Brüssel erstmalig gesagt. In dem Zitat, wenn man es im Kontext sieht, geht es natürlich eindeutig um die Vorwürfe, die damals im Zusammenhang mit der USA bekannt wurden. Auf genau diesen Sachverhalt bezog sich das Zitat der Kanzlerin.

ZUSATZFRAGE: Unabhängig von den USA: Wie würden Sie die Frage dann beantworten?

WIRTZ: Würden Sie sie mir noch einmal stellen?

ZUSATZFRAGE: Ist die Türkei ein befreundeter Staat, den man nicht abhören sollte, wo Abhören "gar nicht geht"? Oder ist es ein Staat, der einfach ganz normal mit nachrichtendienstlichen Mitteln bearbeitet wird, wie viele andere Staaten auf der Welt auch?

WIRTZ: Die Bundesrepublik Deutschland hat viele Kontakte zur Türkei und pflegt diesen Kontakt auch immer wieder und stimmt sich in vielen politischen Fragen eng mit der Türkei ab.

Was das Auftragsprofil des BND anbelangt, kann ich Ihnen grundsätzlich nur sagen, dass dieses Auftragsprofil, nach dem der BND seine Arbeit erfüllt, aufgegliedert ist nach außen- und sicherheitspolitischen Themen, die für die Bundesrepublik von besonderer Bedeutung sind, und in diesem Auftragsprofil die Bereiche, Themen und Staaten mit den jeweiligen Aufklärungsschwerpunkten festgelegt werden.

Details zu diesem Auftragsprofil kann ich Ihnen nicht nennen, weil sie "Geheim" eingestuft sind. Insofern ist auch in diesem Zusammenhang das Parlamentarische Kontrollgremium der geeignete Ort, um dieses Auftragsprofil und damit verbunden die Frage, welche Staaten besonders in das Visier des Bundesnachrichtendienstes genommen werden, zu klären. Insofern wird die Bundesregierung dem Parlamentarischen Kontrollgremium dieses Auftragsprofil vorlegen.

ZUSATZFRAGE: Seit wann gehört die Türkei zum Auftragsprofil?

WIRTZ: Ich habe nicht gesagt, dass die Türkei dazugehört. Ich habe nur ganz allgemein, grundsätzlich gesagt, dass es ein Auftragsprofil gibt, das die Aufgaben des BND beschreibt. Dieses Auftragsprofil mit den Details und den Fragen, welche Schwerpunkt der BND in seiner Arbeit hat und sieht - diese Fragen werden im Parlamentarischen Kontrollgremium behandelt.

FRAGE: Frau Wirtz, vielleicht können Sie sagen, aus welchem Jahr das aktuelle Auftragsprofil des BND stammt oder in welchen Zeiträumen es aktualisiert wird, nach Notwendigkeit oder regelmäßig? - Das wäre die eine Frage.

Die andere Frage ist: Sie sagten, dass das Parlamentarische Kontrollgremium zum Teil unterrichtet worden sei. Betraf dieser Teil eine Person oder eine Nation? Können Sie das vielleicht sagen?

Wirtz: Um mit Ihrer zweiten Frage zu beginnen: Ich möchte den Sachverhalt, der ja am Wochenende in ausführlicher Form auch Teil der Medienberichterstattung war, jetzt hier nicht auseinandernehmen. Ich kann Ihnen nur so viel sagen: Ein Teil dessen, was in den Medien zu lesen war, ist dem Parlamentarischen Kontrollgremium bekannt. Das Parlamentarische Kontrollgremium ist im Juli in geeigneter Form darüber unterrichtet worden. Ein anderer Teil wird zeitnah nachgeholt, wie ich eben schon gesagt habe.

Was das Auftragsprofil anbelangt, so kann ich grundsätzlich sagen, dass es vom Bundeskanzleramt alle vier Jahre neu geschrieben und neu gefasst wird. Es besteht auch die Möglichkeit, es kurzfristig immer wieder anzupassen.

ZUSATZFRAGE: Wenn das im Vierjahreszeitraum erfolgt, dann liegt es ja nahe, dies mit dem Beginn der neuen Legislaturperiode zu verknüpfen.

Wirtz: Das kann ich nicht bestätigen.

FRAGE: Nur damit wir uns richtig verstehen: Habe ich es richtig mitbekommen, dass Sie die Wörter "Freund" oder "befreundete Nation" in Verbindung mit der Türkei ganz ausdrücklich vermieden haben?

Mich würde zum Zweiten interessieren, wenn wir schon bei Ausspähungen sind, ob es irgendeine Rückmeldung vonseiten hoher Stellen der US-Regierung, die ja auch in diesem Ausspähkomplex betroffen ist, wenn auch offenbar eher zufällig, bei der Bundesregierung - sprich: sei es im Kanzleramt oder auch im Außenministerium - gegeben hat, eine Frage nach Klarstellung oder Ähnliches?

Wirtz: Ich kann Ihnen zu der Frage, inwieweit es Rückmeldungen aus den USA an die Bundesregierung gegeben hat, sagen, dass die Bundesregierung insgesamt natürlich auf vielen verschiedenen Ebenen in engem Austausch mit den USA steht. Welchen Inhalt diese Gespräche allerdings haben, ist vertraulich. Insofern kann ich Ihnen nicht sagen, inwieweit auf welchen Ebenen welche Sachverhalte behandelt werden.

Zu Ihrer anderen Frage, inwieweit die Türkei als Freund, Partner oder wie auch immer zu klassifizieren ist: Ich kann Ihnen nur sagen, dass Deutschland selbstverständlich eine enge Zusammenarbeit mit der Türkei in vielen verschiedenen Bereichen hat.

Was ich zum Auftragsprofil zu sagen hatte, habe ich Ihnen ja gesagt. Daraus geht eben hervor, wo die sicherheitspolitischen Schwerpunkte des BND liegen.

FRAGE: Frau Wirtz, alles, was Sie jetzt gesagt haben, läuft ja auf eine Bestätigung hinaus. Haben Sie Verständnis dafür, dass die Türkei das, was der BND da macht, nicht so gut findet? Unabhängig vom Auftragsprofil ist der BND eine weisungsgebundene Behörde des Bundes, der man von heute auf morgen auch sagen könnte: Lass‘ das, bitte! - Ist damit zu rechnen, dass das passiert, oder wird man mit der bisherigen Praxis weitermachen?

Wirtz: Herr Decker, bei allem Verständnis für Ihre Frage. Aber wenn ich sie jetzt beantworten würde, dann müsste ich hier Fragen behandeln und mit Ihnen diskutieren, die im Parlamentarischen Kontrollgremium zu diskutieren sind. Insofern kann ich diese Frage auf unsicherem Sachverhaltsgrund mit Ihnen hier nicht diskutieren.

FRAGE: Frau Wirtz, zwei Detailfragen zum PKG: Sie sagten zweimal, im Juli sei das Gremium informiert worden, und meinten an einer anderen Stelle, dass es auch künftig noch einmal informiert werden solle. Das heißt - das ist meine erste Frage ‑, es besteht die Absicht, bei der nächsten Sitzung des PKG über diesen Sachverhalt, über dieses Thema zu berichten. Frage: Ist dem so? Habe ich Sie da richtig verstanden?

Wirtz: Richtig ist, dass über einen Teil der Sachverhalte, über die am Wochenende berichtet wurde, bereits eine Unterrichtung des PKGr stattgefunden hat. Eine entsprechende angemessene Unterrichtung des PKGr wird es auch zeitnah in Bezug auf andere Teile dieses Sachverhalts geben.

ZUSATZFRAGE: In diesem Zusammenhang die zweite Frage: War das eine aktive Information seitens der Regierung, oder war das eine Information, Antwort auf Anfrage des PKG?

Wirtz: Nein. Die Unterrichtung, die stattgefunden hat, ist aktiv von der Bundesregierung erfolgt.

FRAGE: Ich versuche mich einmal an etwas allgemeineren Fragen. Erstens. Was sind denn die Kriterien, nach denen die Bundesregierung entscheidet, wann sie das Parlamentarische Kontrollgremium worüber informiert? Denn wenn ich es richtig im Kopf habe, sind beide Fälle, über die wir reden, keine Fälle, die in den letzten zwei Wochen hochaktuell geworden sind. Das sind vielmehr Sachen, da hätten Sie mutmaßlich auch im Juli über beide Fälle unterrichten können.

Die zweite Frage: Können wir davon ausgehen, dass die Bundesregierung in den Grundzügen jederzeit über alles informiert ist, was der BND tut, sprich: solche Profile usw.? Trägt das, was vom deutschen Nachrichtendienst im Ausland gemacht wird, jederzeit das „stamp of approval“ der Bundesregierung?

Wirtz: Zu Ihrer ersten Frage: In dem Gesetz über das Parlamentarische Kontrollgremium ist geregelt, dass die Bundesregierung das PKGr umfassend über die allgemeinen Tätigkeiten der Nachrichtendienste und über Vorgänge von besonderer Bedeutung informiert. Wie Sie hören, ist das ein unbestimmter Rechtsbegriff, den die Bundesregierung natürlich mit Leben füllen muss. Sie muss einschätzen, welche Vorgänge von besonderer Bedeutung sind, sodass sie es für notwendig hält, das Parlamentarische Kontrollgremium zu unterrichten. Im Juli gab es solch einen Fall, in dem die Bundesregierung zu dem Schluss gekommen ist, dass das PKGr zu informieren ist. Das ist dann auch erfolgt. So wird es auch in jedem Einzelfall gehandhabt.

Zu Ihrer zweiten Frage, die Sie in Bezug auf das Auftragsprofil gestellt haben: Das Auftragsprofil wird vom Grundsatz her vom Bundeskanzleramt und verschiedenen Ministerien in Zusammenarbeit mit dem BND erstellt. Insofern ist dieses Auftragsprofil in seiner grundsätzlichen Ausrichtung natürlich auch der Bundesregierung bekannt, was bedeutet, dass die Aufgabenschwerpunkte selbstverständlich durch die Bundesregierung festgelegt werden.

ZUSATZFRAGE: Vielleicht noch eine Nachfrage jenseits der Auftragsprofile: Aus diesen Berichten lässt sich herauslesen, dass der sogenannte Beifang offensichtlich geschah, weil der BND in bestimmten Weltregionen die gesamte Kommunikation angeht, was E-Mail und Telefonate angeht. Ist das so? Will die Bundesregierung das so?

Wirtz: Das alles sind Fragen, die wiederum in die Feinheiten des Auftragsprofils gehen. Da ist eher die Frage: Wie richtet sich die Bundesregierung in ihrer nachrichtendienstlichen Tätigkeit aus? Das sind wirklich Fragen, die man nicht in der Öffentlichkeit debattieren kann, sondern die ihren geeigneten Ort im Parlamentarischen Kontrollgremium haben. Deshalb gibt es ja dieses Parlamentarische Kontrollgremium, dass die Nachrichtendienste durch gewählte Abgeordnete kontrolliert werden können und deren Handeln beobachtet werden kann. Aber das sind keine Fragen, die man in der Öffentlichkeit diskutieren kann.

FRAGE: Frau Wirtz, Sie haben gerade gesagt, zu dem Thema einer möglichen Ausspähung der Türkei könne man nichts sagen, weil dies geheim sei. Am Wochenende war in der "F.A.S." nachzulesen, dass Regierungskreise diesen Vorgang bestätigen. Das ist ja ein feststehender Begriff. Deswegen meine direkte Frage: Können Sie ausschließen, dass die Äußerungen, die da getätigt wurden und die ein Zitat waren, entweder von Ihnen oder zum Beispiel von Herrn Seibert kommen, also diese sogenannten Regierungskreise, die den Vorgang bestätigen, der angeblich geheim ist?

Wirtz: Jetzt muss ich mich erst einmal mit dieser Frage auseinandersetzen: Also, dass ich was bestätigen kann?

ZUSATZ: Nein. Können Sie ausschließen, dass diese Aussagen von Ihnen oder von Herrn Seibert oder überhaupt aus dem Kanzleramt so getätigt wurden? "Regierungskreise" ist ja ein feststehender Begriff.

Wirtz: "Regierungskreise" ist ein feststehender Begriff. Der ist mir in der Tat schon untergekommen. Ich kann Ihnen das für meine Person ganz sicher ausschließen. Aber ich kann das jetzt nicht für jedes Mitglied der unbekannten Gruppe „Regierungskreise“ ausschließen. Ich weiß nicht, woher diese Äußerung kam. Ich kann es Ihnen nicht sagen.

FRAGE: Ich habe eine Frage an das Außenministerium: Herr Schäfer, hat die Türkei bis jetzt eine Anfrage gestellt und um Aufklärung gebeten?

SCHÄFER: Gerade ist schon von Medienberichten die Rede gewesen, wonach der deutsche Botschafter in Ankara zu einem Gespräch gebeten worden sei. Das kann ich bestätigen. Dieses Gespräch hat stattgefunden. Es war ausdrücklich keine Einbestellung, wie das, glaube ich, in einer Agentur heißt, sondern es war die Bitte um ein Gespräch. Das Gespräch hat der deutsche Botschafter in der Türkei, Herr Pohl, mit einem Vertreter des türkischen Außenministeriums geführt. Dieses Gespräch ist in einer freundlichen Atmosphäre verlaufen. Das Petitum von türkischer Seite finde ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht überraschend. In diesem Gespräch ging es darum, den türkischen Behörden doch bitte Aufklärung darüber zu übermitteln, was in deutschen Medienberichten zur Sprache gekommen ist.

FRAGE: Ich habe eine Frage an Frau Dr. Müller-Niese: Am Wochenende ist gemeldet worden, dass die Informationen, die über das Wochenende bekannt geworden sind, aus den Dokumenten stammen, die der Agent im Diensten des BND an die USA weitergeliefert hat. Ihr Minister hat vor ein paar Wochen gesagt, alles, was der erzählt habe, sei lächerlich gewesen. Können Sie dazu noch einmal etwas sagen? Diese Einschätzung wird mit zunehmender zeitlicher Entfernung umso unverständlicher.

MÜLLER-NIESE (Bundesinnenministerium): Das Statement von Minister de Maizière, das Sie zitieren, ist von Anfang Juli. Da müsste ich erst einmal Rücksprache halten. Ich weiß nicht, welche Informationen ihm konkret zu diesem Zeitpunkt vorgelegen haben. Ich glaube, das war am 7. oder 8. Juli, als er die Äußerung getätigt hat. Ansonsten wissen Sie: Das ist ein laufendes Ermittlungsverfahren. Wir äußern uns nicht dazu.

ZUSATZ: Aber ich meine, eine solche Äußerung kann er ja nur gemacht haben, wenn er sich selbst absolut sicher gewesen ist, dass das Urteil, das er fällt, den Tatsachen entspricht. Oder er hat andere Absichten verfolgt.

MÜLLER-NIESE: Dazu kann ich keine Äußerung tätigen.

FRAGE: Frau Wirtz, nur eine Nachfrage: Gibt es schon einen Termin, an dem das PKGr diesen zweiten Teil erfahren soll? Ist das morgen, übermorgen, diese Woche oder erst zu einer turnusmäßigen Sitzung geplant?

Wirtz: Zeitnah. Insofern kann ich Ihnen jetzt keinen Termin nennen. Aber Sie können davon ausgehen, dass die Unterrichtung in geeigneter Form zeitnah erfolgen wird. Bei den Juristen heißt das: ohne schuldhaftes Zögern.

FRAGE: Frau Wirtz, noch eine grundsätzliche Frage: Sie würden also aus der Sicht der Bundesregierung sagen, dass das PKGr bisher ausreichend und auch zeitnah über die Vorgänge, die mit der Medienberichterstattung zu tun haben, unterrichtet worden ist?

Wirtz: Ich habe eingangs gesagt, dass das PKGr durchaus schon über einen Teil der Vorgänge unterrichtet worden ist, die in den Medien am Wochenende thematisiert wurden, und über den verbleibenden Teil zeitnah unterrichtet werden wird. Insofern gibt es einen Bedarf, noch weiter zu unterrichten. Das wird zeitnah durch die Bundesregierung erfolgen.

FRAGE: Noch einmal zu dem Gespräch in Ankara: Herr Schäfer, hält das Auswärtige Amt die Sache mit der Türkei damit für erledigt? Konnten Sie Bedenken zerstreuen, oder sagen Sie denen nur, was Sie uns auch sagen: "Darüber dürfen wir nicht reden"?

SCHÄFER: Ich habe dem, was Frau Wirtz Ihnen gesagt hat, nichts hinzuzufügen. Ich habe nur aus den Gesprächen berichtet. Es ist doch völlig klar, dass wir mit dem Partner Türkei in dieser wie auch in jeder anderen Frage, wie zum Beispiel dem Umgang mit dem Irak und mit Syrien, natürlich in Kontakt bleiben und auf Fragen auch Antworten geben.

ZUSATZFRAGE: Aber die Frage ist ja: Ist das ein Thema, das uns jetzt noch länger beschäftigen wird, oder können Sie da Ihre türkischen Kollegen beruhigen?

SCHÄFER: Ob Sie das noch länger beschäftigen wird, entscheide wohl nicht ich, sondern das entscheiden Sie und Ihre Kollegen. Ich kann nur wiederholen: Wenn die türkischen Partner uns Fragen stellen, dann geben wir denen Antworten.

ZUSATZFRAGE: Wird das denn die türkischen Partner mutmaßlich noch länger beschäftigen? Es geht gar nicht um uns.

SCHÄFER: Was möchten Sie, das ich darauf sage? Ich verstehe die Frage nicht. Vielleicht, ja.

FRAGE: Im Zusammenhang mit dem Beifang noch eine Lernfrage. Ich habe den Bericht jetzt noch einmal gelesen: Der Beifang sei sofort zu löschen. Er sei in der Vergangenheit häufig mitprotokolliert und ausgewertet worden. Ist diese Praxis so zutreffend, wie ich sie gerade wiedergegeben habe, oder ist sie anders?

Wirtz: Ich kann grundsätzlich dazu sagen, dass bei den Tätigkeiten des BND technisch in der Tat nicht ausgeschlossen werden kann, dass dadurch auch andere Kommunikation miterfasst wird. Was die Frage der Löschung anbelangt, so kann ich vorlesen, darauf verweisen, was die Kollegin vom BND am Wochenende gesagt hat. Dort heißt es - Zitat ‑:

"Grundsätzlich führen wir gegen befreundete Staaten keine Abhörmaßnahmen durch. Die USA waren und sind kein Aufklärungsziel. Etwaige zufällige Aufnahmen werden sofort gelöscht."

FRAGE: Frau Wirtz, vielleicht einmal eine allgemeinere Frage zum Verhältnis des Bundeskanzleramts zum Bundesnachrichtendienst: Wie vertrauensvoll ist im Moment die Zusammenarbeit zwischen diesen beiden Behörden? Haben Sie im Moment volles Vertrauen in die Arbeit des Bundesnachrichtendienstes?

Wirtz: Sie wissen, dass die Geschäftsordnung der Bundesregierung vorsieht, dass der ChefBK, der Chef des Bundeskanzleramtes, mit den Aufgaben des BND betraut ist bzw. dass das in seinem Geschäftsbereich ist. Es gibt für die Bundeskanzlerin keinerlei Zweifel daran, dass der ChefBK diese Aufgabe auch verantwortungsvoll wahrnimmt.

ZUSATZ: Das war nicht meine Frage, das wissen Sie. Aber gut.

Wirtz: Die Zuständigkeiten sind entsprechend geklärt. Es gibt eine gewisse Aufsicht. Dieses Verhältnis habe ich Ihnen beschrieben.

FRAGE: Frau Wirtz, noch zwei Fragen: Mit der ersten Frage würde ich gern dem nachgehen, was der Kollege gerade gefragt hat, und zwar zum Verhältnis zwischen Bundesregierung und BND. Dass der enttarnte Agent oder der Agent im BND Markus R., der dann möglicherweise von den Amerikanern angeworben wurde, von verschiedenen Ministern dieser Bundesregierung als maximal kleines Licht dargestellt wurde, als halb behindert, halb blind, was auch immer, beruht ja offensichtlich auf Informationen des BND. Genauso stellt sich die Frage: Wann hat der BND das Kanzleramt über die beiden Beifänge John Kerry und Clinton informiert? Jetzt die Frage: Wie gut fühlt sich das Bundeskanzleramt vom Bundesnachrichtendienst tatsächlich über relevante Dinge informiert? - Das ist die eine Frage.

Die zweite Frage ist: Können Sie eigentlich ausschließen, dass der BND außer der Türkei möglicherweise auch noch andere NATO-Länder nachrichtendienstlich bearbeitet, also abhört?

Wirtz: Was Ihre erste Frage anbelangt, kann ich nur so viel sagen, dass ich persönlich keinerlei Erkenntnisse darüber habe, dass der Bundesregierung relevante Informationen durch den BND vorenthalten werden. Ich kann Ihnen jetzt in Bezug auf die Vergangenheit nicht sagen, was Minister in irgendeiner Form über mögliche Spione und Agententätigkeiten geäußert haben. Der Generalbundesanwalt ermittelt nach wie vor in diesen Sachverhalten, in diesen Vorgängen. Dort sind diese Ermittlungen noch nicht abgeschlossen worden. In Deutschland gibt es mehrere Instanzen, Gewalten, die solchen Vorgängen nachgehen. Das erfolgt derzeit beim Generalbundesanwalt in Karlsruhe.

Ihre zweite Frage bezog sich wieder auf einen Sachverhalt, den ich so nicht bestätigen kann. Ich kann Ihnen nur grundsätzlich sagen, dass es dieses Auftragsprofil gibt und dass in diesem Auftragsprofil festgelegt wird, auf welche Länder sich der BND konzentriert. Insofern kann ich Ihnen an dieser Stelle nicht bestätigen, wer da drin ist und wer nicht da drin ist.

FRAGE: Herr Schäfer, Sie haben gerade über die Kontaktaufnahme in dem Verdachtsfall ‑ so nenne ich es jetzt einmal ‑ Türkei gesprochen. Gab es irgendeine offizielle oder inoffizielle Kontaktaufnahme mit dem Auswärtigen Amt auch über die Verdachtsmomente ‑ so muss man das nennen, weil hier ja nichts bestätigt wird ‑, was mögliche Abhörmaßnahmen angeht, die Herrn Kerry oder auch Frau Clinton betreffen? Gab es irgendwelche Kontakte in dieser Richtung von den USA an Ihr Ministerium?

SCHÄFER: Zum Inhalt dessen, was da medienmäßig bekannt gegeben worden ist?

ZUSATZ: Zu dem Verdachtsfall, dass Herr Kerry oder Frau Clinton entweder als Beifang oder wie auch immer auf Tonbändern des BND gelandet sind.

SCHÄFER: Erst einmal muss ich feststellen: Das hat ja jetzt Züge eines "SPIEGEL ONLINE"-Kreuzverhörs, von links und von rechts.

VORSITZ: Sie beide sind aber Mitglieder.

ZUSATZ: Wir nehmen das als Lob auf.

SCHÄFER: Ich kann dazu nur sagen, dass ich über vertrauliche Gespräche, die der Außenminister in diesem Fall angeblich mit seinem amerikanischen Kollegen geführt haben soll – so wie das in dem Bericht der „Süddeutschen“ steht; ich weiß nicht, ob das auch im „SPIEGEL“ steht ‑, hier keine Stellung nehmen werde. Darüber hinaus sind mir in dem Zusammenhang, wie Sie dies angefragt haben, keine solchen Kontakte mit dem Auswärtigen Amt bekannt.


Lage in Irak

FRAGE: Herr Schäfer, das Thema Irak beschäftigt uns natürlich noch. Nachdem sich der Minister am Wochenende ein eigenes Bild gemacht und Informationen gesammelt hat und nachdem Herr Barzani in mehreren Interviews sehr deutlich gemacht hat, was für eine Form von militärischen Ausrüstungsgütern, von Waffen er sich auch von Deutschland wünscht: Ist die Bundesregierung inzwischen zu einem Schluss gekommen, was sie an den Irak, an die Kurden liefern wird? Es hieß ja, das sei eher eine Sache von Tagen als von Wochen. Herr Flosdorff hat das gesagt. Von daher wären wir jetzt eigentlich von der terminlichen Lage her in der Entscheidungsschneise, so würde ich denken: Entscheidung für Lieferungen von Waffen.

SCHÄFER: Der Außenminister ist mit ganz vielen Eindrücken von seiner Reise in den Irak, nach Bagdad und Erbil zurückgekehrt. Ich als jemand, der dabei sein durfte, kann das nur bestätigen. Ich glaube, das gilt auch für alle anderen, die dabei waren, einschließlich der wenigen Journalisten, die wir mitnehmen konnten.

Zunächst einmal war es schon sehr eindringlich, wie bei mehreren Terminen und Gesprächen, die der Außenminister geführt hat, deutlich wurde, wie schrecklich die Lage der Flüchtlinge ist, insbesondere von Christen und von Jesiden, aber auch von anderen. Die haben dem Außenminister auf seine Frage immer wieder versichert: Das, was wir als Allererstes und Allerliebstes tun würden, ist, so schnell wie möglich in unsere Heimat zurückzukehren. - Aber das können sie eben nicht, weil die Heimat dieser Menschen zurzeit von den ISIS-Horden beherrscht wird, und sie natürlich um ihr Leben fürchten müssen.

Der Außenminister hat auch in Erbil gesagt, er sei den kurdischen Behörden, dem Präsidenten, aber auch den Menschen in der Region Kurdistan/Irak sehr dankbar für die Gastfreundschaft und für die Aufnahmebereitschaft, die alles andere als selbstverständlich ist. Denn die Region Kurdistan/Irak selbst steht ja gewissermaßen im Belagerungszustand. Die Attacken von ISIS gehen weiter. Die Frontlinien bewegen sich. Es gab Situationen, in denen die Frontlinie ziemlich dicht an die Hauptstadt der Region Kurdistan/Irak herangerückt war. Auch wenn es jetzt jüngste Berichte gibt, wonach die Peschmerga, die Sicherheitskräfte der Kurden, einige Erfolge erzielt hätten, so bleibt doch die Bedrohung durch ISIS für die Kurden, für die Region Kurdistan/Irak, für die ethnischen und gesellschaftlichen Minderheiten im Land, aber auch für das gesamte irakische Staatswesen akut und virulent. Deshalb gibt es richtigerweise weiterhin den Bedarf an Diskussionen und dann auch Entscheidungen über die Frage, in welcher Weise wir uns daran beteiligen, Hilfe zu leisten.

Der Außenminister findet es großartig, dass es gelungen ist, so schnell Hilfe auf den Weg zu bringen. Die 25 Millionen Euro, die die Bundesregierung zugesagt hat, werden jetzt umgesetzt. Viel ist schon angekommen. Dank der außerordentlichen Geschwindigkeit und der Einsatzbereitschaft der Bundeswehr sind bereits am Freitag erste Hilfslieferungen eingetroffen. Das geht jetzt weiter. Nicht nur mit der Bundeswehr, aber im Wesentlichen mit der Bundeswehr wird all das geliefert, was die Menschen jetzt dort benötigen.

Ihre Frage zielt natürlich auch darauf ab, was darüber hinaus vonseiten der Bundesregierung gemacht werden kann. Ich kann Ihnen dazu sagen, dass der Außenminister in Bagdad, also in der Hauptstadt, mit den Vertretern der Zentralregierung, aber natürlich auch mit dem Präsidenten der Region Kurdistan/Irak über diese Fragen gesprochen hat. Es gibt in der Tat ‑ Sie haben auf einige Interviews verwiesen, die Herr Barzani in den letzten Tagen auch in deutschen Medien geführt hat ‑ Wünsche und Vorstellungen vonseiten Herrn Barzanis, die über den rein humanitären Bereich hinausgehen. Da sage ich Ihnen nichts Neues.

Aus der Sicht des Außenministers gilt genau das, was er bereits vor seiner Reise gesagt hat: Nichts ist ausgeschlossen. Wir schauen, was nötig ist, welchen Bedarf es gibt, und tun dann, was wir können. - Beim letzten Bereich "Wir tun, was wir können, und das so schnell, das irgend möglich ist" sind wir jetzt; da haben Sie recht.

In einer ganz schwierigen Situation stehen jetzt die Entscheidungsträger in der Bundesregierung vor der Frage: Wie geht das jetzt weiter? Wie gehen wir mit diesen Hilfswünschen um? Ich bin zuversichtlich, dass es in den nächsten Tagen zwischen den wichtigen Entscheidungsträgern innerhalb der Bundesregierung zu einem Einvernehmen kommen wird, das dann natürlich auch Ihnen öffentlich gemacht werden wird.

ZUSATZFRAGE: Es ist also noch keine Entscheidung gefallen?

WIRTZ: Ja, es ist noch keine Entscheidung gefallen.

FRAGE: Genau an die Frage zu den Entscheidungsträgern würde ich anschließen: Gab es nach der Reise schon ein ausführliches Gespräch zwischen dem Bundesaußenminister und Frau von der Leyen in dieser Frage?

SCHÄFER: Es hat heute Morgen ein Telefonat des Außenministers mit der Bundeskanzlerin gegeben. Dabei ging es um die beiden Themen, die der Außenminister am Wochenende vor der Brust hatte: zum einen seine Reise in den Irak, über die er berichtet hat, dann aber auch über die gestrigen Ukraine-Beratungen in der Villa Borsig.

Herr Flosdorff, ich glaube, es gibt eine Vereinbarung, dass die beiden Minister, also Frau von der Leyen und Herr Steinmeier, heute noch miteinander sprechen. Sie sind beide vom Bundestag eingeladen worden, in den einschlägigen Ausschüssen ‑ der Außenminister im Auswärtigen Ausschuss, die Verteidigungsministerin im Verteidigungsausschuss ‑ Stellung zu nehmen. Es ist doch selbstverständlich, dass die beiden zuständigen Fachminister sich nicht nur vor solchen Begegnungen mit dem Bundestag, sondern insgesamt in dieser Sache abstimmen, um auf diese Art und Weise die Entscheidung vorzubereiten.

FRAGE: Ich wollte beim Verteidigungsministerium nachfragen. Nachdem quasi der erste Schub der humanitären Hilfslieferungen in Erbil angekommen ist und die Ministerin seinerzeit von einem Anfang sprach, gibt es schon irgendwelche konkrete Planungen für eine zweite Welle von Hilfslieferungen? Wenn ja, wann wo und wie?

FLOSDORFF (BMVg): Die Planungen gibt es, Herr Heller. In dem ersten Schub haben wir 36 Tonnen an humanitärem Hilfsmaterial in den Irak befördert. Die Bundeswehr hat weitere 100 Tonnen Hilfsmaterial identifiziert, die zur Verfügung stünden, um in den Irak geliefert werden zu können. Dabei handelt es sich um 75 Tonnen Lebensmittelhilfe, wie das in der vergangenen Woche schon der Fall war, sowie 25 Tonnen Sanitätsmaterial und andere humanitäre Unterstützungsgüter, darunter 10.000 Decken für die Flüchtlinge, die aufbrechen und alles zurücklassen mussten. Das soll etwa ab Mitte der Woche ‑ genaue Abflugtermine stehen noch nicht fest ‑ in den Irak geliefert werden, wofür wieder mehrere Transallmaschinen bereitstehen. Man denkt auch über weitere zivile Transportmöglichkeiten nach, um die Hilfslieferungen von der Türkei aus mit geschützten Luftfahrzeugen so schnell wie möglich in den Irak zu bringen.

Ich hatte in der vergangenen Woche auch angekündigt, dass man über Ausrüstungshilfe nachdenkt und das prüft. Diese Prüfungen dauern an. Am Freitag gab es ja auch EU-Ratsbeschlüsse dazu. Wir versuchen im Moment, diese verschiedenen Listen, die kursieren, abzugleichen und zu konsolidieren, um die Ausrüstung ‑ dabei handelt es sich um alle möglichen Ausrüstungsgegenstände; ich hatte in der vergangenen Woche schon einmal aufgezählt, was außer Waffen alles geprüft wird ‑, mit vielleicht fünf bis sieben Tagen Verzögerung in den Irak zu bringen. Das hängt aber auch ein bisschen davon ab, wie groß die Geräte sind, welche Transportkapazitäten man zur Verfügung hat und was man für weitere Vorkehrungen zur Einweisung für die diejenigen, die das nachher betätigen sollen, noch treffen muss. Diese Fragen werden im Moment alle geklärt. Wenn alles gut geht, könnte das in der nächsten Woche starten.

FRAGE: Meine Lieblingsfrage: Prüft die Bundesregierung die Lieferung von tödlichen oder nichttödlichen Ausrüstungsgegenständen, wenn es um Militärhilfe geht?

FLOSDORFF: Derzeit noch nicht.

ZUSATZFRAGE: Derzeit noch nicht?

FLOSDORFF: Ich kann immer nur für die Bestände der Bundeswehr sprechen. Solche Prüfungen finden hier nicht statt. Wir haben selbstverständlich die Pressberichte gelesen, in denen gewisse Ausrüstungsgegenstände schon benannt wurden. Ja, mit diesen Ausrüstungsgegenständen arbeitet die Bundeswehr. Es ist aber jetzt keine Prüfung angelaufen, ob das gegebenenfalls verfügbar wäre, wenn Sie das meinen.

FRAGE: Herr Flosdorff, Sie haben gerade die mögliche Lieferung von "non-lethal" Ausrüstungsgegenständen angesprochen, von denen Sie in der letzten Woche ja schon ein paar genannt haben. Wenn das so kurzfristig ist, muss die Frage ja schon klar sein: An wen wird das eigentlich geliefert? Geht das nach Bagdad oder nach Erbil?

FLOSDORFF: Es wird dorthin geliefert, wo es gebraucht wird. Meines Wissens ist das der Nordirak. Alles, was nicht humanitäre Hilfe ist, wird in enger Abstimmung mit dem Parlament, aber auch innerhalb der Bundesregierung und mit den notwendigen anderen diplomatischen Kontakten im Irak erfolgen.


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Martin Schäfer

Der Sprecher des Auswärtigen Amts

Dr. Martin Schäfer ist seit Januar 2014 Sprecher des Aus­wärtigen Amts.