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Erklärungen des Sprechers / der Sprecherin des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 25. März 2015

Flugzeugabsturz in den französischen Alpen

WIRTZ (Bundesregierung): Ein Bericht aus dem Kabinett:Die Kabinettssitzung hat heute mit einer Schweigeminute begonnen, um der Opfer des Flugzeugabsturzes in den französischen Alpen zu gedenken. Frau Welty sagte, dass sie die Pressekonferenz um 12 Uhr mit Bundesinnenminister de Maizière auch mit einem solchen Moment der Stille begonnen haben. Im Kabinett hat die Bundeskanzlerin noch einmal zum Ausdruck gebracht, dass ihre Gedanken und die Gedanken aller Kabinettsmitglieder bei den Angehörigen, Freunden und Kollegen sind, die bei diesem tragischen Unfall einen geliebten Menschen verloren haben. Über 140 Menschen haben gestern ihr Leben verloren. Hinter dieser Zahl verbirgt sich unermessliches Leid.

Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier und Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt sind kurz nach dem Unglück nach Frankreich gereist, nach Seyne-les-Alpes, um sich selbst vor Ort ein Bild zu verschaffen und mit den Verantwortlichen zu sprechen. Beide Minister haben im Kabinett ausdrücklich die hervorragende Zusammenarbeit mit der französischen Regierung und die exzellente professionelle Arbeit der Behörden vor Ort gewürdigt.

Die Bundeskanzlerin ist zur Stunde zusammen mit der nordrhein-westfälischen Ministerpräsidentin Hannelore Kraft auf dem Weg nach Frankreich. Auch sie will sich vor Ort ein Bild von der Situation machen.

Kurz nach dem tragischen Unfall hat die Bundeskanzlerin mit dem französischen Präsidenten François Hollande, mit dem spanischen Ministerpräsidenten Mariano Rajoy und dem Bundespräsidenten telefoniert. In den vergangenen Stunden sind viele Beileidsbekundungen aus aller Welt eingegangen - und weitere gehen nach wie vor ein. Diese Beileidsbekundungen hat die Bundeskanzlerin tief bewegt entgegengenommen. Unter vielen anderen haben der amerikanische Präsident Barack Obama sein Mitleid ausgesprochen genauso wie der russische Präsident Wladimir Putin, der britische Premierminister David Cameron, der griechische Ministerpräsident Alexis Tsipras, der niederländische Premierminister Mark Rutte und der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu.

Wie Sie alle aus den Nachrichten erfahren haben, waren unter den Opfern auch Schüler und Lehrer des Joseph-König-Gymnasiums in Haltern, die zu einem Austauschprogramm in Llinars del Vallés zu Gast waren. Nach dem Unglück in den französischen Alpen verleben die Menschen in Haltern ‑ Eltern, Geschwister, Freunde und Mitschüler ‑ besonders schwere Stunden. Die Bundeskanzlerin hat daher mit dem Bürgermeister von Haltern, Bodo Klimpel, telefoniert und ihm ihr tief empfundenes Beileid ausgesprochen. Ihm und allen anderen Menschen, die in diesen schweren Stunden Trost suchen, gelten die Gedanken der Bundeskanzlerin und aller Bundesministerinnen und Bundesminister.

FRAGE: Frau Wirtz, wann findet denn in Deutschland Staatstrauer wegen des Flugunglücks so wie in Spanien statt?

WIRTZ: Zu der Frage Staatstrauer müsste der Kollege aus dem BMI etwas sagen, weil das in der Zuständigkeit des BMI ressortiert.

DIMROTH (BMI): (...), wie Sie vielleicht wissen, gibt es das Institut der Staatstrauer in einem föderal organisierten Staat, wie es die Bundesrepublik Deutschland ist, nicht. Das ist in anderen Staaten anders. Wir kennen einen solchen ‑ sozusagen von oben angeordneten ‑ Akt der Staatstrauer nicht, in dem üblicherweise das öffentliche Leben für den Zeitraum der angeordneten Staatstrauer stillsteht.

Was wir kennen ‑ das hat der Bundesminister des Innern gestern Abend für heute bis einschließlich Freitag angeordnet ‑ ist das Institut der Trauerbeflaggung. Das findet von heute an bis einschließlich Freitag statt. Auch das gilt ‑ der föderalen Ordnung halber ‑ nur für die Bundeseinrichtungen. Den Ländern ist es selbstverständlich unbenommen, sich dieser Maßnahme anzuschließen.

FRAGE: Gibt es auf irgendeiner Ebene der Bundesregierung Erkenntnisse oder Hinweise, die zumindest Schlüsse auf die Unfallursache möglich machen? Zum Zweiten: Gibt es von Seiten des Bundes irgendwelche Hilfeleistungen, irgendwelche Unterstützungen für Angehörige der Opfer? Gibt es irgendwelche Vorkehrungen für den Rücktransport der Getöteten nach Deutschland?

WIRTZ: Ich denke, was die Umstände des Unglücks anbelangen, sind wir weit davon entfernt, eine abschließende Bewertung vornehmen zu können. Alles, was dazu zu sagen ist, läuft im Auswärtigen Amt zusammen, sodass Herr Schäfer vielleicht einige Fakten beitragen kann, die Klarheit bringen.

SCHÄFER: Wenn Sie möchten, fasse ich kurz den Sachstand, so wie er sich jetzt ‑ oder vor einer Viertelstunde ‑ für das Auswärtige Amt darstellt, zusammen. Ich werde Ihnen dann ein paar Informationen geben zum Stand der Aufklärung, der Angehörigenbenachrichtigung, wenn Sie das interessiert.

Ich würde gern vorwegstellen, dass wir gestern auf unterschiedliche Art und Weise auch in der Sache bereits die Hilfsmaßnehmen, die in Frankreich ‑ wie Frau Wirtz das gesagt hat ‑ ja außerordentlich professionell und zuverlässig angelaufen sind, unterstützt haben. Die deutschen Auslandsvertretungen ‑ unsere Botschaft in Paris, die Generalkonsulate in Marseille, in Straßburg und auch in Barcelona ‑ waren sofort nach Bekanntwerden der Informationen auf den Beinen, in Barcelona etwa an den Flughäfen, und dann auch am Ort der Absturzstelle. Unsere Botschafterin in Paris ist bereits gestern am frühen Nachmittag mit dem französischen Innenminister zur Unfallstelle geeilt. Sie ist auch weiter vor Ort. Sie wird die Bundeskanzlerin und die deutsche Delegation im Empfang nehmen und bis auf Weiteres vor Ort bleiben, um sich dann um die jetzt langsam eintreffenden Angehörigen zu kümmern, die da gemeinsam mit den französischen Partnern willkommen geheißen und betreut werden.

Darüber hinaus möchte ich Ihnen mitteilen ‑ das ist jetzt nicht unbedingt die Zuständigkeit des Auswärtigen Amtes; ich sage es der Vollständigkeit halber trotzdem; wenn Sie Nachfragen haben, vielleicht auch an das BMI:

Das Bundeskriminalamt hat Experten seiner Identifizierungskommission nach Paris und Frankreich entsandt. Die BKA-Verbindungsbeamten sind im Einsatz, um sich vor Ort zu kümmern. Zwei Teams der sogenannten psychosozialen Notfallberatung sind vor Ort, eines des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe, ein anderes des Deutschen Roten Kreuzes, um psychologische, seelsorgerische Betreuung zu leisten. Daneben ‑ da spreche ich jetzt wiederum der Vollständigkeit halber für den Bereich des Verkehrsministeriums ‑ sind bereits Mitarbeiter der Bundesstelle für Flugfalluntersuchungen vor Ort, um sich gemeinsam mit den zuständigen französischen Kräften auch um die Frage zu kümmern, die Sie gestellt haben, Herr Heller, nämlich die Frage nach der eigentlichen Ursache des Flugzeugabsturzes.

Kommen wir zur nächsten Frage: Wie viele Deutsche waren tatsächlich auf der Maschine? Sie haben dazu vielleicht gestern einige Zahlen in den Medien gelesen, die, wie wir glauben, etwas voreilig waren. Ich will Ihnen das auch erläutern. Es ist auf einem Flug innerhalb des Schengen-Raumes gar nicht so einfach, so ohne weiteres aus den Passagierlisten auf die Staatsangehörigkeiten der mitreisenden Passagiere zu schließen - einfach deshalb, weil es im Schengen-Raum ja eigentlich gar keine Passkontrollen mehr gibt und deshalb auch kein Zwang besteht, Unterlagen vorzulegen, die eindeutig auf die Staatsangehörigkeit einer bestimmten Person hinweisen.

Die Identifizierung der Opfer bleibt also für die französischen Behörden, aber auch für uns, eine drängende Aufgabe. Wir haben dazu hier und heute noch keine vollständige Gewissheit in dem Sinne, dass jeder einzelne Passagier, jedes einzelne Mitglied des Bordpersonals, schon eindeutig im Hinblick auf seine Staatsangehörigkeit identifiziert worden wäre. Aber der Krisenstab im Auswärtigen Amt kümmert sich weiterhin mit Hochdruck um eine vollständige Aufklärung.

Wir können jetzt sagen, dass sich an Bord 150 Personen befunden haben, 144 Fluggäste ‑ darunter zwei kleine Kinder, die keinen eigenen Sitz hatten ‑ sowie sechs Personen Besatzung. Wir müssen nach der vorläufigen Auswertung dieser Passagierliste und der Angaben aus den vielen Gesprächen, die wir über die Hotline mit Angehörigen sowie mit deutschen Polizeibehörden geführt haben, davon ausgehen, dass etwa die Hälfte der Opfer deutsche Staatsangehörige gewesen sind. Die allermeisten Opfer sind inzwischen von uns über die örtlichen Polizeibehörden benachrichtigt worden. Dass ich Ihnen noch keine endgültige, definitive Zahl nennen kann, liegt daran, dass es noch einige Fälle gibt, in denen die Identifikation noch nicht zweifelsfrei erfolgt ist oder in denen die Benachrichtigung der Angehörigen der Opfer noch nicht erfolgt ist. Gehen Sie davon aus, dass wir in Bezug auf etwa 10 Prozent der betroffenen Opfer zurzeit noch keine vollständige Gewissheit haben.

Dann sind wir heute im Laufe des Vormittags sehr häufig gefragt worden, ob und welche anderen Nationalitäten betroffen sind. Ich glaube, die Liste, die ich Ihnen jetzt vorlese, ist nicht abschließend, weil wir eben noch keine endgültige Gewissheit haben. Aber bei den Ländern und Nationen, die ich Ihnen jetzt vortrage, sind wir mit großer Gewissheit sicher, dass Opfer dieser Nationalitäten darunter sind. Das sind natürlich ganz viele Spanier, darüber hinaus aber auch Staatsangehörige aus Australien, Argentinien, Belgien, Dänemark, Großbritannien, dem Iran, Israel, Japan, Kolumbien, Mexiko, den Niederlanden, Venezuela und den Vereinigten Staaten von Amerika.

Ich glaube, dabei belasse ich es einfach einmal. Wenn Sie noch weitere Fragen haben, antworte ich herzlich gerne.

ZUSATZFRAGE: Zum Punkt der Hilfsleistungen: Inwieweit können deutsche Behörden zum Beispiel dabei helfen, die Opfer nach Deutschland zu bringen? Wird das unter der Regie der Bundesregierung gemacht, unter staatlicher Regie oder wie auch immer?

SCHÄFER: Es ist zu früh, Ihnen dazu jetzt schon Konkretes ‑ etwa Ort und Zeit ‑ zu nennen, Herr Heller. Zurzeit liegt das Augenmerk von uns, aber auch besonders der französischen Einsatzkräfte darauf, die Angehörigen, die das wünschen, am Unfallort zu begrüßen und zu betreuen. Ich denke, dass auch während des Aufenthalts der Bundeskanzlerin bereits einige Angehörige vor Ort eingetroffen sein werden. Die Art und Weise, auf die unsere französischen Partner das organisieren ‑ mit wie viel Fingerspitzengefühl, mit wie viel Einfühlungsvermögen und gleichzeitig mit wie viel Professionalität ‑, nötigt uns den allergrößten Respekt ab. Ich hatte bereits gesagt: Die deutsche Botschafterin in Paris ist vor Ort und wird auch bis auf Weiteres vor Ort und an der Stelle bleiben, an der die Einsatzkräfte ihre Einsätze fliegen und die Rettungskräfte beisammen sind.

Was genau passiert, was die französischen Behörden planen und in welcher Weise die sterblichen Überreste der Opfer dann einer Identifikation und auch einer würdigen Bestattung zugeführt werden, ist zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht entschieden. Deshalb kann ich Ihnen dazu auch noch nichts Konkretes sagen. Sie können sicher davon ausgehen, dass wir gemeinsam mit unseren französischen Partnern eine Lösung finden werden, die im Sinne der Angehörigen ist und die der Traurigkeit der Umstände sowie der Würde, die damit verbunden sein muss, angemessen sein wird. Aber Details dazu habe ich leider noch nicht vorliegen.

FRAGE: Frau Wirtz, ich bin nicht sicher ‑ ich bitte um Verzeihung, dass ich mich um 3 Minuten verspätet habe ‑, ob Sie es schon gesagt haben: Können Sie Näheres über die Termine der Kanzlerin vor Ort sagen? Wird sie mit Helfern zusammentreffen? Wird sie anreisende Angehörige treffen und sprechen? Wem wird sie begegnen? Wie lange wird sie vor Ort bleiben?

WIRTZ: Nein, ich habe noch nichts dazu gesagt. Die Bundeskanzlerin ist derzeit auf dem Weg nach Frankreich, nach Marseille, und wird dort den französischen Präsidenten und den spanischen Ministerpräsidenten treffen. Aber weitere Details zum Ablauf kann ich Ihnen jetzt nicht geben, weil es einfach den Umständen geschuldet ist, dass man dann vor Ort sehen wird, wie der Ablauf sein wird.

ZUSATZFRAGE: Das Treffen mit Hollande und Rajoy findet also in Marseille statt?

WIRTZ: Nein, es wird in Frankreich vor Ort stattfinden, aber sie fliegt über Marseille.

FRAGE: Ich habe zwei Fragen, zum einen noch einmal an das Innenministerium. Der Innenminister hat ja eben gesagt, dass es bislang keine Hinweise auf eine Einwirkung durch Dritte gebe. Erhofft man sich von der Information, dass praktisch noch nicht die Nationalität aller Passagiere geklärt ist, möglicherweise noch irgendwelche Hinweise auf eine Einwirkung Dritter? Das wäre die eine Frage.

An das Verkehrsministerium: Wie geht der Verkehrsminister jetzt eigentlich mit der Tatsache um, dass Crew und Piloten selbst offenbar nicht mehr mit dem Airbus des gleichen Typs fliegen wollen? Würde der Verkehrsminister jetzt sagen „Man kann diese Maschine praktisch ohne Sorge benutzen“, oder würde auch er dazu raten, zunächst einmal Abstand davon zu nehmen? Wenn die Crew selbst nicht mehr fliegen will, dann ist das ja irgendwie ein Signal dafür, dass da vielleicht wirklich etwas nicht stimmt.

DIMROTH: Vielen Dank. Zur ersten Frage möchte ich ganz grundsätzlich sagen: Es besteht insgesamt nicht die Hoffnung, dass wir durch weitere Ermittlungsarbeiten Hinweise darauf finden werden, dass es sich bei der Ursache für diesen schrecklichen Flugzeugabsturz um ein absichtliches Einwirken von dritter Seite handelt. So war Ihre Frage angelegt, wenn auch vielleicht nicht so gemeint. Diese Hoffnung haben wir insgesamt nicht; das würde ich gerne vorab loswerden.

In der Sache hat der Bundesminister des Inneren tatsächlich gerade gesagt, was der Stand der Erkenntnislage ist. Er hat auch hinzugefügt, dass selbstverständlich und trotz der Tatsache, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt über keine entsprechenden belastbaren Hinweise verfügen, in alle Richtungen ermittelt wird - vor allem vonseiten der französischen Kollegen, aber, soweit wir können, selbstverständlich auch durch die deutschen Sicherheitsbehörden unterstützt.

DR. RUDOLPH (BMVI): Zum Bundesverkehrsminister: Wir sind ‑ Herr Schäfer hatte es ja schon gesagt ‑ mit einem Expertenteam der BFU vor Ort, und das läuft unter dem Hut der Franzosen. Dieser Aufklärung und die Ergebnisse muss man abwarten, bevor man voreilige Rückschlüsse zieht.

Zu den Vorgängen bei Germanwings selbst: Die kommentieren wir nicht. Ich verweise nur darauf, dass sich der Lufthansa-Chef dazu geäußert hat. Er hat mit Verständnis reagiert und gesagt: "Gut, wenn einige ein schummriges Gefühl haben, weil sie Angehörige kennen, dann ist das okay." Aber von Airbus wurde noch einmal darauf hingewiesen, dass die A320-Familie grundsätzlich ein sehr sicheres Verkehrsmittel ist. Dies als Einordnung über den Tellerrand hinaus.

Was den Verkehrsminister angeht, bleibt das, was ich gesagt habe, stehen: Erst die Aufklärungsarbeiten abwarten, dann mögliche Rückschlüsse ziehen!

ZUSATZFRAGE: Hat denn das Verkehrsministerium selbst jetzt auch noch einmal eigene Überprüfungen dazu eingeleitet, was die Verkehrssicherheit des Airbus angeht?

RUDOLPH: Das, was wir eingeleitet haben, ist, dass die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchungen, die für solche Fälle zuständig ist, gleich ein Expertenteam nach Frankreich geschickt hat. Das ist jetzt auch vor Ort und unterstützt die französischen Kollegen, wobei auch noch andere Kollegen dort sind; das ist ja länderübergreifend organisiert. Es wird auch ein Experte der BFU nach Paris reisen, oder er ist vielleicht auch schon dort angekommen, um eben bei der Auswertung des Stimmrekorders zu helfen. Das sind die Dinge, die wir anstoßen, weil das konkret untersucht werden muss. Was dann dabei herauskommen wird, werden wir sehen und bewerten, wenn es herausgekommen sein wird. Aber wir machen nicht den zweiten Schritt vor dem ersten.

FRAGE: Herr Schäfer, Sie haben uns dankenswerterweise die Aufschlüsselung der Nationalitäten genannt. Können Sie uns denn auch ein bisschen genauer sagen, wie sich die deutschen Opfer auf die deutschen Bundesländer verteilen? Einer der Schwerpunkte ist ja wohl NRW. Gibt es noch andere Schwerpunkte dieser Art, die Sie uns nennen können?

SCHÄFER: Ich bin nicht in der Lage, Ihnen etwas Belastbares dazu zu sagen; es tut mir leid.


Griechenland

FRAGE: Mich würde interessieren, ob die Bundeskanzlerin heute die Gelegenheit genutzt hat, ihre Kollegen noch einmal über das Gespräch mit Herrn Tsipras zu informieren, die ja alle nicht dabei waren. Hat es möglicherweise gar eine längere Diskussion gegeben?

Eine Lernfrage an den Vertreter des Finanzministeriums: Im Moment wird über die Freigabe eines Betrages von 1,2 Milliarden Euro aus nicht eingesetzten Mitteln zur Bankenrekapitalisierung im Rahmen des zweiten Rettungspakets für Griechenland diskutiert. Würde die Freigabe dieser Mittel, der der Bundestag im Rahmen des zweiten Pakets ja schon zugestimmt hat, noch einmal eine Entscheidung des Bundestages benötigen, oder wäre die Position, dass der Bundestag dem ganzen zweiten Paket politisch schon einmal zugestimmt hat und er diese Freigabe von daher nicht noch einmal angehen bzw. ihr nicht noch einmal zustimmen müsste?

WIRTZ: Herr Heller, zu Ihrer Frage nach dem Kabinett: Nein, Griechenland hat im Kabinett keine Rolle gespielt. Insofern gab es auch keine Diskussion.

JÄGER (BMF): Zu Ihrer zweiten Frage: Wir sehen für eine solche Freigabe keine Grundlage. Sie wissen, dass Griechenland im vergangenen Jahr Geld aus EFSF-Mitteln zur Verfügung gestellt wurde - als Option, in Form von Bonds. Das hatte den alleinigen Zweck, den Stresstest bei den griechischen Banken abzusichern. Der Stresstest ‑ auch daran werden Sie sich erinnern ‑ hat damals zu einem positiven Ergebnis für die griechischen Banken geführt. Insofern musste nicht auf diese Mittel zurückgegriffen werden. Es ist am 20. Februar in der Eurogruppe einstimmig verabschiedet worden, dass diese Mittel an den EFSF zurückfließen. Dort sind sie jetzt.

Wir können nicht nachvollziehen, wie diese im Raum stehenden 1,2 Milliarden Euro, über die jetzt diskutiert wird, in diesem Kontext zu begründen wären. Wenn man diese Diskussion doch führen wollte, dann müsste man zunächst in die Eurogruppe gehen und dort den einstimmigen Beschluss herbeiführen, diese Mittel freizugeben.

ZUSATZFRAGE: Wenn ich das richtig verstehe, dann müsste man ja sagen: Um diesen Betrag in Höhe von 10,9 Milliarden Euro, der nicht für die Banken benötigt wurde, fällt das ganze zweite Rettungspaket geringer aus. Der müsste dann ja in Abzug gebracht werden. Oder ist das ein Reservoir, das im Rahmen des zweiten Rettungspakets noch in irgendeiner Weise genutzt werden kann?

JÄGER: So ist es. Sie wissen, dass im Rahmen des Pakets im Augenblick noch 1,8 Milliarden Euro ausstehen; das ist die letzte Tranche. Im Zusammenhang damit sind ebenfalls 1,9 Milliarden Euro aus den sogenannten SMP-Zinserlösen ausstehend. Die 10,9 Milliarden, die beim HFSF in Athen waren, aber im vergangenen Herbst in der konkreten Situation nicht gebraucht wurden, sind jetzt an den EFSF zurückgeflossen.

ZUSATZFRAGE: Noch einmal die Frage: Stehen diese Mittel jetzt noch grundsätzlich zur Verfügung, auch wenn sie jetzt wieder beim EFSF sind?

JÄGER: Ja, selbstverständlich! Selbstverständlich stünden diese Mittel im Bedarfsfalle ‑ der Bedarfsfall ist hier als Bankenrekapitalisierung definiert ‑ auch weiterhin zur Verfügung. Aber das steht ‑ das muss ich jetzt vielleicht noch ergänzen ‑ natürlich im Zusammenhang mit dem laufenden Hilfsprogramm.

FRAGE: In Athen heißt es, dass die 1,2 Milliarden Euro von den 10,9 Milliarden Euro versehentlich zurückgeschickt worden seien. Diese 1,2 Milliarden Euro sind nämlich schon aufgebraucht worden, und zwar zugunsten von kleinen Banken. Man hat das halt nicht rechtzeitig bemerkt und dieses Geld zurückfließen lassen. Das wäre meine erste Frage.

Zur zweiten Frage: Es hat gestern ein Telefonat zwischen dem griechischen Staatspräsidenten und Herrn Schäuble gegeben; so berichtet zumindest die griechische Presse. Ich wollte fragen, worum es dabei gegangen ist.

Eine letzte, dritte Frage an Frau Wirtz: Ist es so, dass in Bezug auf das Gespräch zwischen Herrn Tsipras und Frau Merkel Stillschweigen vereinbart worden ist?

WIRTZ: Also vielleicht beginne ich damit: Sie kennen die Praxis, wenn die Bundeskanzlerin Staatsgäste empfängt, dass aus diesen vertraulichen Gesprächen nicht berichtet wird. Soweit ich sehe, dringen auch Informationen aus diesen Gesprächen nicht hinaus - und das ist auch so im Sinne der vertraulichen Gesprächsatmosphäre.

ZUSATZFRAGE: Ist nicht ‑ extra sozusagen ‑ ein rigoroses Stillschweigen vereinbart worden?

WIRTZ: Es gibt kein rigoroses Stillschweigen, sondern es gibt ein Schweigen.

JÄGER: Ich darf ergänzen: Es ist richtig. Es hat gestern Abend ein Telefonat des griechischen Staatspräsidenten mit Herrn Schäuble gegeben. Das Telefonat kam auf Wunsch des griechischen Staatspräsidenten zustande. Die Tatsache, dass die beiden telefoniert haben, hat damit zu tun, dass sie sich aus der Vergangenheit kennen, als der griechische Staatspräsident Innenminister war. An diese alte Bekanntschaft wurde angeknüpft.

Zum Inhalt des Telefonates kann ich Ihnen nur mitteilen, dass es sich um einen offenen und konstruktiven Meinungsaustausch zur Situation in Griechenland gehandelt hat.

ZUSATZFRAGE: Die zweite Frage?

JÄGER: Richtig. Die Frage zu den 1,2 Milliarden Euro dürften Sie eigentlich nicht mir stellen. Denn das ist eine Frage, die Ihnen letztlich der EFSF in Luxemburg zu beantworten hätte.

Jetzt nehme ich die Kollegen dort etwas in Schutz. Sie sollten nicht davon ausgehen, dass man versehentlich 1,2 Milliarden Euro zu viel nach Luxemburg zurück überwiesen hat. Wenn Sie einen Blick in die Erklärung vom 20. Februar werfen, dann finden Sie dort die entsprechenden Informationen dazu.

Aus Sicht der Bundesregierung stellt es sich so dar, dass die griechische Regierung aus eigenen nationalen Mitteln solche Mittel zur Rekapitalisierung griechischer Banken verwandt hat. Das ist richtig. Das ist auch nicht unüblich. Das tun andere Regierungen in der Eurozone auch. Es ist aber seitens der griechischen Regierung nicht auf die in Athen vorrätigen Mittel beim HFSF zurückgegriffen worden. Insofern ist das einfach eine Tatsache. Vor diesem Hintergrund haben sich selbstverständlich die Finanzminister, als sie am 20. Februar ihr Statement in der Eurozone verabschiedet haben, auf die volle Summe von 10,9 Milliarden Euro bezogen.

FRAGE: Direkt dazu, Herr Jäger: Wenn ich das richtig verstanden habe, stehen diese 1,2 Milliarden Euro zwar noch zur Verfügung, aber nur zweckgebunden zur Bankenrekapitalisierung. Oder können diese Summen auch zu anderen Zwecken benutzt werden?

JÄGER: Nein, die 1,2 Milliarden Euro sind griechische nationale Mittel, die die griechische Regierung in Athen zur Bankenrekapitalisierung verwandt hat. So stellt sich das hier zumindest dar.

Davon unabhängig sind jetzt die Mittel zu sehen, die wieder beim EFSF in Luxemburg liegen. Sie wurden aus Athen nach Luxemburg zurücktransferiert. Diese Mittel sind nach unserer Einschätzung zweckgebunden. Denn diese Mittel wurden optional vorgesehen im Fall einer Notwendigkeit der Rekapitalisierung griechischer Banken.

FRAGE: An Frau Wirtz und an das zuständige Ministerium: Der griechische Ministerpräsident hat in seinem Statement das Thema Rechtshilfe und Siemens angesprochen. Ist die Bundesregierung bereit, diesem Ersuchen des griechischen Ministerpräsidenten nachzukommen?

WIRTZ: Sie wissen, dass es verschiedene Ermittlungsverfahren gibt. Die Justiz in Deutschland ist unabhängig, wie Sie wissen. Insofern mischt sich die Bundesregierung in diesen Fall auch nicht ein.

Wenn es irgendwelche Rechtshilfeersuchen von griechischer Seite gibt und diese sozusagen den Vorschriften oder den Kriterien für Rechtshilfe entsprechen, dann wird man diese Rechtshilfeersuchen prüfen und ihnen auch nachkommen, wenn sie den Kriterien entsprechen. Aber im Moment sind das laufende Ermittlungen, zu denen ich als Sprecherin der Bundesregierung keine Stellung nehmen kann. Aber es gibt ja auch zur Rechtshilfe zwischen Staaten formale, formelle Verfahren. Insofern gibt es da bestimmte Kriterien, die dann eingehalten werden müssen.

ZIMMERMANN: Ich kann auch nicht wesentlich mehr dazu beitragen. Es ist ein laufendes Verfahren. Uns ist dieses Verfahren bekannt. Das läuft derzeit in Griechenland. Das können wir jetzt nicht weiter kommentieren oder dazu Stellung nehmen.

ZUSATZFRAGE: Damit verbunden ist das Thema Christoforakos. Christoforakos war ja der Chef der griechischen Siemens-Tochter in Griechenland. Es ist hier in Deutschland ein Prozess geführt worden. Er ist verurteilt worden und hat seine Strafe geleistet. Es gibt eine Diskussion, warum Christoforakos hier in Deutschland frei herumläuft und er nicht nach Griechenland ausgeliefert und ihm dort der Prozess gemacht wird. Die Frage ist nun, ob die Bundesregierung dazu bereit wäre, Herrn Christoforakos nach Griechenland auszuliefern.

WIRTZ: Da kann ich grundsätzlich nur dasselbe sagen, was ich in Bezug auf Rechtshilfeersuchen gesagt habe. Auch für Auslieferungsersuchen gibt es bestimmte Vorschriften, die juristisch festgeschrieben sind. Ich kann Ihnen jetzt nicht im Detail sagen, ob es ein solches Auslieferungsersuchen gibt. Aber wenn es das gibt, dann wird es nach diesen gesetzlichen Kriterien beschieden werden. Nach den Kriterien wird dann eben die Hilfe geleistet und die Auslieferung erfolgt.

FRAGE: Frau Wirtz, am Montag ging es ja auch um Reparationen und Zwangsanleihen in Sachen Griechenland. Ich habe noch eine Lernfrage dazu. Hat für die Bundesregierung die Rückzahlung einer Zwangsanleihe etwas mit einer Reparationsleistung zu tun?

WIRTZ: Herr Jung, wir haben in den vergangenen Wochen hier mehrfach dazu Stellung genommen. Ja, es ist so, dass die Bundesregierung die Fragen der Reparationen für abgeschlossen hält, also diese konkrete juristische Frage.

Zu den weiteren Fragen, die sich stellen: Zur historischen Aufarbeitung des Zweiten Weltkrieges hat zum einen der Bundespräsident einiges auf seiner Reise im vergangenen Jahr gesagt. Auch die Bundeskanzlerin hat sich am Montag noch einmal ganz ausdrücklich zu der Schuld Deutschlands in Griechenland in den Jahren 1941 bis 1944 bekannt. Das sind aber zwei Dinge, die unabhängig voneinander zu betrachten sind. Da ist einerseits die historische Schuld, der sich Deutschland bewusst ist und die Deutschland auch durch die verschiedenen Repräsentanten dieses Staates anerkannt hat. Gleichzeitig ist die Frage der Reparationen im juristischen Sinne abgeschlossen.

Herr Schäfer hat am Freitag hier ausgeführt und die verschiedenen Wege benannt, auf denen man mit Griechenland bilateral noch einmal ins Gespräch kommen kann. Er hat auch dargestellt, was bereits im Gespräch ist, um auf dieser Ebene stärker miteinander zu arbeiten und das historisch aufarbeiten zu können.

ZUSATZFRAGE: Wie gesagt, es war eine Lernfrage - und ich habe jetzt nichts gelernt. Die Frage war, ob die Rückzahlung der Zwangsanleihe etwas mit Reparationen zu tun hat? Denn das sind zwei Paar Schuhe.

WIRTZ: Herr Schäfer sagt: Ja. - Ich hätte Ihnen auch so "Ja" gesagt. Denn das umfasst es. Ja.

ZUSATZFRAGE: Also ist die Rückzahlung eine Zwangsanleihe und noch nicht geklärt? Also die Reparationen sind für Sie geklärt, aber die Rückzahlung der Zwangsanleihen noch nicht?

WIRTZ: Genau umgekehrt, Herr Jung.

ZUSATZFRAGE: Also ist die Rückzahlung der Zwangsanleihe geklärt und die Reparationen noch nicht?

WIRTZ: Nein.

ZUSATZFRAGE: Weil Sie "umgekehrt" gesagt haben.

WIRTZ: Nein. Die Rückzahlung ist Teil dessen, weil es als Reparationen geklärt ist. Beide, also auch dieser Sachverhalt, sind abgeschlossen.

FRAGE: Ich habe nur die kurze Frage, ob am Ende des Treffens zwischen Merkel und Tsipras die Einladung zu einem Gegenbesuch ausgesprochen wurde.

WIRTZ: Ja, das ist im Gespräch gewesen. Ich kann Ihnen aber jetzt noch nicht ganz konkret sagen, wann so ein Besuch terminiert wird und ob er stattfindet.

FRAGE: Eine Frage an Frau Wirtz: Die Bundeskanzlerin hat gestern ja nach Teilnehmerangaben in der Fraktionssitzung gesagt, dass die Zeit drängt. Das war im Grunde das Einzige, was sie konkret zum Thema Griechenland gesagt hat. War das eigentlich eine Erkenntnis, die sie aus dem Gespräch mit Herrn Tsipras gewonnen hat oder eine generelle Feststellung?

WIRTZ: Herr Delfs, es fällt mir jetzt ein bisschen schwer, das zu kommentieren, weil ich in der Fraktionssitzung nicht dabei war und Ihnen nicht sagen kann, was die Bundeskanzlerin konkret dort gesagt hat.

Aber ich denke ‑ ich kann das auch im Namen der ganzen Bundesregierung sagen ‑, dass es darum geht, jetzt relativ zügig einen Weg zu finden, Griechenland die Hilfen zukommen zu lassen. Dass es jetzt darum geht, dass Griechenland seinerseits zügig Reformvorschläge macht, was ja auch die griechische Regierung zugesagt hat, und da natürlich ein gewisser zeitlicher Druck ist, das dürfte jedem von Ihnen ersichtlich sein.

ZUSATZFRAGE: Bis wann soll jetzt eigentlich diese Reformliste vorliegen? Gibt es da seitens der Bundesregierung Zeitvorstellungen?

WIRTZ: Da müsste Herr Jäger vielleicht ergänzen, ob es da konkrete Termine gibt.

JÄGER: Es gibt in der am 20. Februar verabschiedeten Erklärung der Finanzminister der Eurogruppe eine Deadline. Sie sagt, dass bis Ende April ein umfassender und kohärenter Reformvorschlag seitens der griechischen Regierung vorgelegt werden muss. Das ist die Begrenzung nach hinten. Es ist aber selbstverständlich der griechischen Regierung freigestellt ‑ und wir haben ein großes Interesse daran, dass das geschieht ‑, einen solchen Vorschlag sehr viel früher vorzulegen. Nach den Gesprächen und Äußerungen mit der griechischen Seite, nach dem, was wir aus Athen hören, ist das exakt die Absicht der griechischen Regierung. Wann genau man in Athen diesen Vorschlag vorlegen wird, das wissen wir nicht. Wir hoffen, dass dies zeitnah geschieht. Adressat eines solchen Vorschlages muss auch in diesem Fall wie schon in der Vergangenheit der Vorsitzende der Eurogruppe, Herr Dijsselbloem, sein.

FRAGE: Darf ich auf meine ursprüngliche Frage zurückkommen? Wenn es Usus ist, dass bei Treffen der Regierungschefs Stillschweigen eingehalten wird, warum sah sich Frau Merkel gestern genötigt, das in der Sitzung der Unionsfraktion zu betonen? War vielleicht diese Aussage an die Griechen gerichtet, dass sie das auch einzuhalten haben?

WIRTZ: Ich weiß nicht, wie viele Pressekonferenzen wir hier schon verbracht haben, in der genau das immer in Frage stand, in denen die Fragen in die Richtung gingen, worüber die beiden Gesprächspartner oder die jeweiligen Staatsgäste der Bundeskanzlerin gesprochen haben. Das war nicht immer der griechische Ministerpräsident, sondern es ging um viele andere Staatsgäste. Auch da sind wir als Sprecher der Praxis gefolgt, dass wir aus solchen vertraulichen Gesprächen nicht berichten. Deshalb ist es nichts Besonderes, dass aus diesem Gespräch am Montagabend über das hinaus, was in der Pressekonferenz gesagt worden ist, keine weiteren Äußerungen gegeben werden.

FRAGE: Ich hake noch einmal nach. Herr Jäger, Sie verwendeten gerade die Vokabel "kohärent". Können Sie kurz erklären, was das in dem Zusammenhang meint? Ich nehme einmal an, das ist ein Terminus technicus, der in der Formulierung stand. Was es meint, würde ich gern verstehen.

Frau Wirtz, es gab ja im Vorfeld viele kraftstrotzende Bewertungen des deutsch-griechischen Verhältnisses bis hin zu „Das Vertrauen ist zerstört“. Hat dieses Gespräch jetzt dazu beigetragen, dass Vertrauen wieder zurückgewonnen wurde?

WIRTZ: Ich möchte mich weder dieser Bewertung der Gesprächsatmosphäre vor dem Gespräch anschließen noch möchte ich mich jetzt dazu äußern, ob es irgendwelche Gefühlsschwankungen oder atmosphärische Schwankungen im deutsch-griechischen Verhältnis gegeben hat.

Ich kann nur festhalten, dass das Gespräch am Montagabend mit der Bundeskanzlerin und dem griechischen Ministerpräsidenten in einer sehr angenehmen und konstruktiven Atmosphäre verlaufen ist. Insofern ist das sicherlich ein guter Grundstein, um über die weiteren Entwicklungen in Griechenland und auch die bilateralen Beziehungen zwischen Deutschland und Griechenland zu sprechen.

JÄGER: Ich kann das nur unterstreichen. Wir sehen das völlig emotionsfrei. Worum es geht, sind Fakten. Man muss vielleicht zuallererst noch einmal daran erinnern, dass wir dem Bundestag nicht ein neues oder geändertes Hilfsprogramm zur Abstimmung vorgelegt haben, sondern der Deutsche Bundestag hat das bestehende Hilfsprogramm inklusive des ihm zugrunde liegenden Memorandums verlängert. Darum geht es.

In diesem Zusammenhang haben wir der griechischen Seite - „wir“ heißt in diesem Fall die Finanzminister der Eurogruppe ‑ zugesichert, dass es im Rahmen des bestehenden Memorandums Raum für Flexibilität gibt. Das heißt, wenn die griechische Seite Vorschläge macht, bestehende Elemente des Memorandums durch andere zu ersetzen, ist dies der griechischen Seite absolut freigestellt. „Kohärent“ will nichts anderes sagen, als dass wir am Ende, wenn die griechische Seite ihren umfassenden Vorschlag unterbreitet, dennoch ein stimmiges Gesamtpaket brauchen, das sich am Ende auch rechnen muss.


Mögliche Verlängerung der amerikanischen und deutschen Beteiligung am Afghanistan-Einsatz

FRAGE: An das Verteidigungsministerium. Wie bewertet die Bundesverteidigungsministerin den jetzt doch massiven Truppenverbleib der Amerikaner in Afghanistan?

GERHARTZ (BMVg): (...) Ob wir von einem "massiven Truppenverbleib" sprechen können, weiß ich nicht. Das ist Ihre Interpretation.

Wir haben das Thema hier schon am Montag behandelt. Wir haben gesagt, dass wir das mit den Partnern abstimmen  ‑ gemeinsam rein und auch gemeinsam raus. Die Verteidigungsministerin hat schon letztes Jahr auf ihrer Afghanistan-Reise gesagt, dass sie es begrüßen würde, dass auch die Amerikaner darüber nachdenken, in das Jahr 2016 hineinzuschauen, ob wir dort eventuell mit unseren Fähigkeiten weiterhin helfen können. Deshalb müssen wir uns einfach mit unseren Partnern auseinandersetzen und schauen, wie wir das nächste Commitment planen.

ZUSATZFRAGE: Ist denn in Zukunft eine stärkere oder nicht verringerte Präsenz der Bundeswehr in Afghanistan eine Option?

GERHARTZ: Ob es eine stärkere oder eine verringerte Präsenz gibt, sind zwei verschiedene Dinge. Ich denke, wir müssen das einfach von der Lage vor Ort abhängig machen, und wir müssen mit unseren Partnern sprechen. Dann wird man sehen, ob man diese "Speichen" zum Beispiel im Norden Afghanistans, für die die Bundeswehr maßgeblich die Verantwortung hat, behält. Dann würde es wahrscheinlich ungefähr dabei bleiben, aber es ist noch völlig offen, für welchen Zeitraum. Deshalb würde ich erst einmal abwarten, wenn wir uns mit unseren Partnern ‑ natürlich auch mit den Amerikanern ‑ zusammensetzen und die Ergebnisse abwarten. Rechnen Sie auf keinen Fall damit, dass wir die Präsenz verstärken und unsere Truppenstärke erhöhen, wie Sie das angesprochen haben.

ZUSATZFRAGE: Wann wird denn der letzte deutsche Bundeswehrsoldat aus Afghanistan abgezogen sein? Gibt es dafür einen Zeitplan?

GERHARTZ: Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen, dass wir jetzt genau in diese Gespräche einsteigen, dass wir uns die Lage anschauen müssen, dass wir mit den Partnern sprechen müssen. Deswegen kann ich keinen genauen Zeitpunkt nennen. Wir haben immer gesagt, dass wir keinen festen und starren Zeitplan haben wollen, sondern dass wir offen in die Lage hineinschauen und das mit unseren Partnern erörtern werden.

SCHÄFER: Ich würde gerne zwei Sätze ergänzen, wenn ich darf.

Dass Sie kritische Fragen mit Blick auf die Zukunft der internationalen Militärpräsenz in Afghanistan stellen, werte ich jedenfalls als ein gutes Zeichen, weil es doch im Grunde zeigt, dass der große Schritt, den die internationale Gemeinschaft Ende 2014 mit dem Ende des Kampfeinsatzes und der Umwandlung der internationalen Mission und des internationalen Militäreinsatzes in einen Beratungs- und Ausbildungseinsatz gegangen ist, bisher ganz gut gelungen ist. Die Sicherheitslage in Afghanistan ist ‑ anders als von manchen Auguren befürchtet oder erwartet ‑ eben nicht schlechter geworden. Die Sicherheitslage ist immer noch nicht gut, aber sie hat sich im Vergleich zu dem Zustand von vor Ende 2014 jedenfalls nicht nachhaltig verschlechtert.

Ich kann dem, was Herr Gerhartz gerade gesagt hat, für das Auswärtige Amt nur hinzufügen ‑ das haben wir bereits vorgestern gemeinsam getan haben ‑, dass es jetzt wichtig ist, nicht nur innerhalb der Bundesregierung, wo es totales Einvernehmen über diese Frage gibt, sondern auch mit unseren Partnern darüber zu sprechen, wie sozusagen "beyond" 2015/2016, also darüber hinaus, eine vernünftige, sinnvolle, zweckmäßige und von den Afghanen gewollte Hilfe von außen kalibriert und konzipiert werden soll. Und das tun wir. Wir haben im Grunde jetzt genügend Zeit, das in aller Ruhe in erster Linie mit der Regierung in Kabul, aber dann natürlich auch mit den Partnern zu tun, die, wie wir, auch weiter militärisch engagiert sind.

FRAGE: Daran schließt sich meine Frage an. Herr Dr. Schäfer, Herr Gerhartz, welche Signale bekommen Sie denn von der afghanischen Seite? Das eine ist die Lage in Afghanistan nach Ihrer Beurteilung, das andere ist die Frage: Was will die afghanische Seite? Haben Sie da schon deutliche Signale, Forderungen, Wünsche? Ghani und Abdullah sind ja jetzt in Washington, wo es ja auch sicherlich darum geht.

SCHÄFER: Es ist doch kein Zufall, dass die Ankündigungen des amerikanischen Präsidenten, die ja bereits in den letzten Wochen und Monaten durch die eine oder andere Quelle in Washington vorbereitet worden sind, aus Anlass des Besuchs des afghanischen Präsidenten erfolgt sind. Ich gehe davon aus ‑ ich glaube, ich habe dafür auch ganz gute Anhaltspunkte ‑, dass das, was der amerikanische Präsident verkündet hat, nicht nur im Sinne des afghanischen Präsidenten ist, sondern auch mit ihm abgestimmt ist. Das kann es ja auch nicht sein. Afghanistan ist ein souveräner Staat, der das Recht hat, selber zu entscheiden, in welcher Weise jedenfalls grundsätzlich Hilfe von außen ‑ von wem auch immer ‑ in das Land kommt.

ZUSATZFRAGE: Hat die deutsche Regierung von afghanischer Seite schon ganz konkrete Wünsche, Forderungen gehört?

SCHÄFER: Das ist aber nichts, was jetzt öffentlich diskutiert werden müsste. Sie wissen, dass der Beauftragte der Bundesregierung für Afghanistan, Herr Dr. Koch, seit langen Jahren und traditionell gleichzeitig der Vorsitzende der internationalen Kontaktgruppe ist, die sich natürlich im Wesentlichen mit zivilen Fragen der Entwicklung Afghanistans beschäftigt. Sie können ganz gewiss sein, dass gerade die Bundesregierung in einem wirklich engen Austausch mit Präsident Ghani und seinem neuen Team ist.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, ich bin ein bisschen verwirrt. Sie sagen, dass die Lage nicht schlechter geworden ist und alles ganz gut läuft. Es muss ja einen Grund geben, warum jetzt doch so viele Truppen verbleiben sollen.

SCHÄFER: Letztlich geht es doch darum, in Absprache mit dem Hausherrn, dem Gastgeber, der Regierung in Afghanistan eine Konzeption zu entwickeln, die es möglich macht, eine gedeihliche, soziale und wirtschaftliche Entwicklung in Afghanistan entstehen zu lassen. Sicherheit ist wichtig, um soziale und wirtschaftliche Entwicklung entstehen zu lassen, und umgekehrt gilt das ganz genauso. Es geht darum, dass das wirklich großzügige, breit angelegte und, wie ich sagen würde, umfassende Hilfsangebot und Unterstützungspaket, das wir mit der afghanischen Regierung vereinbart haben, die Chance bekommt, wirklich in die Tat umgesetzt zu werden.

Das Ziel ist ein weitgehend stabiles Afghanistan, in dem es eine vernünftige soziale und wirtschaftliche Entwicklung für die Menschen im Land geben kann, damit sie endlich das ernten können, was sie nach einer ganzen Generation von Bürgerkrieg, Krieg, Zerstörung und Hass verdient haben. Ob uns das gelingt, wissen wir noch nicht. Jedenfalls haben wir das Gefühl, dass wir als Teil, vielleicht auch als ein wichtiger Teil der internationalen Staatengemeinschaft in den letzten Wochen und Monaten ganz gut vorangekommen sind. Die Gespräche, die wir mit der neuen afghanischen Führung führen, bestätigen uns in dieser Annahme, dass das von Kabul aus genauso gesehen wird.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, die soziale und wirtschaftliche Entwicklung ist der Schwerpunkt der deutschen Aktivitäten in Afghanistan schon jetzt und auch nach 2016. Schließt das mit ein, dass die deutschen Kräfte und diejenigen Kräfte, die mit den Deutschen für die wirtschaftliche und soziale Entwicklung arbeiten, auch von Bundeswehrsoldaten geschützt werden? So, wie die Lage zu beurteilen ist, brauchen Sie ja wahrscheinlich einen Schutz.

SCHÄFER: Sie spielen auf Themen an, die auch bei dem Zurückfahren des internationalen Kampfeinsatzes zu Recht eine Rolle gespielt haben. Ich glaube, dass ich guten Gewissens sagen kann, dass die Lösung, die wir jetzt gefunden haben, eine vernünftige ist, weil sie ein gutes Maß an Sicherheit für diejenigen bietet, die im Namen Deutschlands oder im Namen der internationalen Staatengemeinschaft in Afghanistan einen Beitrag zur sozialen und wirtschaftlichen Entwicklung leisten wollen, gleichzeitig aber an der Zusage keine Abstriche macht, dass es keinen internationalen Kampfeinsatz mehr der internationalen Gemeinschaft in Afghanistan gibt. Wie das dann auf der Zeitstrecke jenseits von 2015 und 2016 weiter geht, müssen wir sehen. Wir müssen auch sehen, wie sich die Lage entwickelt. Es macht nur Sinn, dass man sich im Lichte einer konkreten Lage mit einer gestaltenden Reaktion darauf beschäftigt.

FRAGE: Sie haben mich jetzt auf eine Frage gebracht. Es war neulich in einer Reportage zu sehen, dass Frauen in Kabul maskiert demonstriert haben. Können Sie das bestätigen?

Können Sie bestätigen, dass die Damen auch noch leben? Ist das auch ein zusätzlicher Punkt, dass es in der Ecke dort doch etwas sicherer geworden ist?

SCHÄFER: Ich fürchte, die Sachverhaltsinformationen, die Sie mir über Ereignisse in Kabul oder anderswo in Afghanistan geben, reichen für mich nicht aus, um sie angemessen zu bewerten. Ich bin gerne bereit, wenn Sie konkrete Daten und Ereignisse haben, mich dazu einzulassen. So kann ich das nicht.

Niemand von dieser Bank aus hätte jemals behauptet, dass die Verhältnisse in Afghanistan ‑ gerade, was die Rolle, die Rechte und die Entfaltungsmöglichkeiten von Frauen angeht ‑ nach unseren Maßstäben angemessen wären. Ich könnte Ihnen eine Fülle von Projekten, Initiativen und Engagement der internationalen Gemeinschaft und gerade Deutschlands beschreiben, mit denen genau das Ziel verfolgt wird, Frauen ‑ insbesondere jungen Frauen und Mädchen ‑ eine echte Lebensperspektive in Afghanistan zu geben. Das muss man mit Behutsamkeit tun, weil man natürlich auf die kulturellen, religiösen und anderen Befindlichkeiten einer eher konservativen Gesellschaft Rücksicht nehmen muss. Das hat die Bundesregierung aber getan, und zwar konsistent über mehr als ein Jahrzehnt. Wie viele Mädchen können heute im Vergleich zu dem, was vor 10, 12, 15 Jahren war, als Teil der Menschen zur Schule gehen, die in Afghanistan leben? Es gibt noch viele andere Parameter sozialer und soziologischer Natur, auf deren Grundlage wir mindestens sagen können: Nicht alles ist gut, was die Rolle der Frauen in Afghanistan angeht. Wir haben aber immerhin manches besser machen können.

Absetzung eines Gouverneurs in der Ost-Ukraine

FRAGE: Der ukrainische Präsident hat einen Oligarchen namens Kolomoiski als Gouverneur in einer Region der Ostukraine gefeuert. Ist das ein Vorgang, der über die Ukraine hinaus Bedeutung hat? Ist das ein Vorgang, der im Grundsatz den Friedensprozess in irgendeiner Weise betreffen kann?

SCHÄFER: Üblicherweise sind Rücktritte, Entlassungen und Ernennungen von Gouverneuren in Staaten, mit denen Deutschland partnerschaftliche Beziehungen unterhält, kein Gegenstand, der von dieser Bank aus von der Bundesregierung kommentiert werden würde. Das ist Teil der Innenpolitik, und als solcher ‑ das gebietet der Respekt vor der Souveränität anderer Staaten ‑ nicht zu kommentieren.

Ich möchte in diesem Fall aber eine Ausnahme machen, weil wir glauben, dass der Fall, zu dem Sie gefragt haben, Herr Heller, doch schon ein wenig darüber hinaus geht. Ich will Ihnen sagen, dass es manche, wirklich besorgniserregende Vorkommnisse in Kiew in den letzten Tagen gegeben hat. Es ist unter anderem dazu gekommen, dass einige Unternehmen ‑ zum Teil in staatlicher Hand, zum Teil in privater Hand ‑ von privaten Sicherheitskräften mit Waffengewalt besetzt gewesen und betreten worden sind. Ich möchte sagen, dass wir ganz ausdrücklich und explizit die klare Haltung des ukrainischen Präsidenten in dieser Frage begrüßen. Herr Poroschenko hat in aller Deutlichkeit klargemacht, dass es in der Ukraine keine privaten bewaffneten Gruppierungen geben darf, die sich nicht an Recht und Gesetz halten. Auch eine Instrumentalisierung der freiwilligen Bataillone, die für den Einsatz in der Anti-Terror-Operation im Osten der Ukraine aufgestellt wurden, für andere, insbesondere für politische Zwecke oder gar für die Durchsetzung der privaten Interessen einzelner, ist aus unserer Sicht in überhaupt keiner Weise akzeptabel.

Die wichtigste Regel in einem Rechtsstaat ist die Gleichheit aller vor dem Gesetz. Das gilt in Deutschland und das muss auch in der Ukraine gelten. Wirtschaftliche Macht wie die von denen, die wir gemeinhin in den Breiten Osteuropas als Oligarchen bezeichnen, darf nicht für politischen Einfluss missbraucht werden. Deshalb unterstützt die Bundesregierung mit großem Nachdruck die Regierung der Ukraine darin, vernünftige gesetzliche und sonstige Regelungen zu finden, die genau das sicherstellen, nämlich die Gleichheit aller vor dem Gesetz, und die auf diese Art und Weise neue Wachstums- und Entwicklungsperspektiven für das ganze Land entstehen lassen.


Bürgerkrieg in Syrien

FRAGE: Herr Schäfer, ich habe eine Frage zu Syrien, genauer gesagt zu den Ereignissen der letzten Nacht, in der eine Weltkulturerbestätte von bewaffneten Gruppen eingenommen worden ist. Welchen Einfluss hat Deutschland auf diese Gruppen? Vor einigen Tagen war ja jemand im Auswärtigen Amt, der eventuell einen direkten Kontakt zu diesen Leuten hat. Was kann Deutschland tun, um zu verhindern, dass sich die Bilder, die uns in den letzten Wochen aus Irak erreicht haben, in dieser Weltkulturerbestätte nicht wiederholen?

SCHÄFER: Sie stellen eine ganz wichtige, aber auch eine bedrückende Frage, weil die Antwort darauf alles andere als einfach ist. Neben all dem schrecklichen menschlichen Leid, das der Krieg im Irak und der Bürgerkrieg in Syrien gegen ISIS, gegen das Assad-Regime ‑ viele gegen viele ‑ auslösen ‑ 10 Millionen Flüchtlinge, hunderttausende Tote; Sie kennen das alles ‑, gibt es eben auch diesen barbarischen Teil des Krieges, nämlich die Zerstörung unersetzlicher Kulturgüter der Menschheit. Da, wo manche dieser Horden Städte erobern, in denen es solche Schätze der Menschheit gibt und diese Gruppierungen dann die faktische Gewalt ausüben, ist es außerordentlich schwierig zu verhindern, dass die das tun, was offensichtlich Teil ihrer verbohrten und verrückten Ideologie ist, nämlich die Kulturschätze, die sie anderen zurechnen, einfach so zu zerstören und sich nicht darum zu scheren, dass anderen so etwas wichtig sein könnte ‑ im Gegenteil: Das Ziel ist geradezu, andere dadurch zu verletzen, dass man auch ihre Kultur zerstört.

Die Bundesregierung ist darüber zusammen mit ihren internationalen Partnern in der UNESCO, aber auch im Sicherheitsrat und auch in anderen Gremien nicht nur in allergrößter Sorge, sondern da gibt es auch schon eine Reihe von Gesprächsformaten, in denen an Konzepten gearbeitet wird, um so etwas ‑ verhindern wird man es wahrscheinlich nicht können ‑ jedenfalls eindämmen zu können. Dazu gehören womöglich Maßnahmen des präventiven Schutzes, also dass man in dem Moment, in dem die Gefahr besteht, dass Kunstschätze in die Hände von solchen Barbaren geraten, versucht, sie vorher zu retten; so etwas ist ja etwa auch auf europäischem Boden während des Zweiten Weltkriegs geschehen. Darüber hinaus geht es darum, dass man Mittel und Möglichkeiten der internationalen Gemeinschaft entwickelt, die dagegenhalten. Da sind wir dran, aber ich will Ihnen nicht verhehlen, dass das eine ganz schwierige Frage ist, weil die einfachen Antworten nicht auf der Hand liegen.

FRAGE: Der Innenminister sagte vor einer Stunde, um gute Informationen über terroristische Aktivitäten zu gewinnen, könnten deutsche Sicherheitsbehörden sich vorstellen, mit Ländern zusammenzuarbeiten, die ‑ ich weiß nicht, wie er diese Länder bezeichnet hat ‑ nicht von guten Regimen beherrscht werden. Können Sie uns sagen, um welche Länder es sich handelt?

DIMROTH: Ich hoffe auf Ihr Verständnis dafür, dass ich hier jetzt sozusagen keine abschließenden Länderlisten präsentieren kann.

Die Grundsatzposition dazu ist ja altbekannt: Der Bundesinnenminister hat in der Vergangenheit immer wieder die These wiederholt und ganz deutlich gemacht, dass aus seiner Sicht gerade bei der Bekämpfung des internationalen Terrorismus die bilaterale und auch die internationale Zusammenarbeit im Bereich der Polizeiarbeit sowie im Bereich der Nachrichtendienste ein ganz wesentlicher Faktor ist. Selbstverständlich gibt es im Rahmen der dafür einschlägigen Gesetze sowohl für das Bundeskriminalamt als auch für den Bundesverfassungsschutz sehr enge Vorschriften beispielsweise darüber, unter welchen Voraussetzungen personenbezogene Daten an Dritte übermittelt werden dürfen. In diesen Vorschriften finden Sie auch entsprechende Regelungen in Bezug auf die Lage in dem jeweiligen Land, mit dem zusammengearbeitet wird.

Es gibt dazu also gesetzliche Regelungen, und natürlich kann ein solcher Austausch nur innerhalb dieser gesetzlichen Regelungen stattfinden. Dass es ganz grundsätzlich aber ein ganz wesentlicher Bestandteil für die erfolgreiche Bekämpfung des internationalen Terrorismus ist, dass man sich international austauscht, sagt der Bundesinnenminister bei jeder Gelegenheit immer wieder, und er unterstreicht eben die Bedeutung dieses Austausches auch mit Ländern, die möglicherweise nicht in jedem Einzelfall eins zu eins den Grundwerten folgen, die wir in unserer Verfassung festgeschrieben haben.

ZUSATZFRAGE: Können Sie sich vorstellen, mit der syrischen Regierung zusammenzuarbeiten? Der Bundesaußenminister schließt ja nicht mehr aus, mit dem syrischen Regime zu verhandeln oder jedenfalls zu sprechen.

DIMROTH: Ich kann mich, was die Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden anbetrifft, nur wiederholen. Ausschließen möchte ich da gar nichts. Es gibt dafür einschlägige gesetzliche Regeln, in deren Rahmen wir uns verhalten und in deren Rahmen sich die Sicherheitsbehörden verhalten. Noch einmal: Der bilaterale Informationsaustausch gerade mit Staaten in den betroffenen Regionen ist ein wesentlicher Bestandteil bei der erfolgreichen Bekämpfung des internationalen Terrorismus. Ausschließen möchte ich hier hypothetisch auch auf Ihre Frage hin nichts.

SCHÄFER: Vielleicht muss ich dazu doch noch einmal zwei Sätze ergänzen.

Aber erst noch einmal zum Kulturgütererhalt: Es gibt innerhalb der Bundesregierung schon Arbeitsgruppen, die auch schon im Auswärtigen Amt getagt haben, um sich an der internationalen Arbeit zu beteiligen. Im Auswärtigen Amt ist es die Staatsministerin Böhmer, die sich dieses Themas sehr engagiert auf die Fahnen geschrieben hat.

Es gibt ein ganz famoses, eigentlich wunderschönes Beispiel dafür, wie so etwas gelingen kann: Als im Laufe des letzten Jahres in Mali islamistische Terroristen das Land aufgerollt haben, gab es die große Sorge ‑ die auch berechtigt war, weil zum Teil auch unschätzbare Kulturgüter in Timbuktu vernichtet wurden ‑ ‑ Da gab es großartige Menschen aus Timbuktu, die auch mit Hilfe aus Deutschland ‑ nicht nur finanzieller, aber auch finanzieller Hilfe ‑ auf konspirative Art und Weise unschätzbare Dokumente aus den Bibliotheken von Timbuktu in Sicherheit bringen und auf diese Art und Weise für die Menschheit erhalten konnten. Ihr Hinweis auf die Notwendigkeit von Kontakten und auf Mut und den Wunsch und den Willen, solche Kulturgüter zu erhalten, ist da also ganz wichtig.

Zweite Bemerkung. Ich muss jetzt einmal ‑ einfach nur, um das klarzustellen ‑ deutlich sagen: Das, was der Minister gesagt hat, habe ich jetzt nicht dabei und kann es deshalb nicht verbatim vorlesen. Er hat aber gesagt: Notfalls muss, weil es keine militärische Lösung für den Bürgerkrieg in Syrien gibt, mit der amtierenden Regierung des Landes verhandelt werden. Er hat in diesem Zusammenhang auf einen Fakt hingewiesen, den es seit vielen Monaten gibt: Der Sonderbeauftragte der Vereinten Nationen, Staffan de Mistura ist ‑ ich weiß nicht, wie viele Male; mindestens dreimal ‑ in Damaskus gewesen, um nicht nur mit der syrischen Regierung, sondern auch mit dem syrischen Präsidenten Assad selber darüber zu reden, in welcher Weise man irgendwie Ansätze für den Einstieg in eine politische Lösung auf den Weg bringen kann. Das ‑ und nur das ‑ hat der deutsche Außenminister zum Ausdruck gebracht. Wer eine politische Lösung für Syrien will ‑ ich kenne keinen, der nicht dieser Meinung ist ‑, der wird nicht darum herumkommen ‑ so schwierig das sein mag ‑, auch mit denjenigen zu sprechen, die die faktische Gewalt im Land innehaben, und das ist in einem Teil des Landes eindeutig die syrische Regierung. Ob, wie, wann und in welcher Weise das geschehen wird, ist dabei eine total offene Frage. Dazu gehört es auch, dass in unterschiedlicher Weise Druck auf die Regierung in Damaskus ausgeübt wird, damit sie sich genötigt sieht, tatsächlich Verhandlungen zu führen; denn daran ‑ so scheint es uns in der Bundesregierung ‑ mangelt es zurzeit ein wenig.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, ich habe noch eine Frage zu eventuellen Verhandlungen bzw. Gesprächen mit der syrischen Regierung. Sie sagten, dass man auch versuchen würde, Druck auszuüben. Welche Form von Druck könnte denn von Deutschland auf Assad ausgeübt werden?

SCHÄFER: Ich glaube, da muss man Deutschland jetzt gar nicht in besonderer Weise herausstellen. Es geht darum, dass die internationale Gemeinschaft Druck auf Syrien ausübt. Da hat es in den letzten vier Jahren zahlreiche Versuche gegeben, die allesamt gescheitert sind. Ich erinnere an zwei Genfer Konferenzen, in denen es nicht gelungen ist, trotz immensen Drucks von der internationalen Gemeinschaft Schritte in die richtige Richtung zu gehen. Ich erinnere daran, dass wir mindestens dreimal im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen an dem Veto einiger Staaten gescheitert sind, den Druck auf das Regime von Assad in Damaskus zu erhöhen. All das zeigt, dass ganz offensichtlich der Druck auf das Regime nicht groß genug ist, um es wirklich dazu zu bringen, sich zu bewegen und Schritte mit Blick auf eine politische Lösung zu machen ‑ die, wie gesagt, nach unserer Überzeugung wie auch nach der Überzeugung aller anderer der einzige Ausweg aus einer in jeder Hinsicht dramatischen, schrecklichen, fürchterlichen Situation für die Menschen in und aus Syrien ist.


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Martin Schäfer

Der Sprecher des Auswärtigen Amts

Dr. Martin Schäfer ist seit Januar 2014 Sprecher des Aus­wärtigen Amts.

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Sawsan Chebli ist seit Januar 2014 stellvertretende Sprecherin des Aus­wärtigen Amts.

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