Erklärungen des Sprechers des Auswärtigen Amts in der Bundespressekonferenz vom 15. Mai 2013

Zur Reise des Außenministers in den Nahen Osten erklärte der Sprecher des Auswärtigen Amts, Andreas Peschke:

PESCHKE: Ich wollte Ihnen mitteilen, dass Außenminister Westerwelle morgen zu einer Reise in den Nahen Osten aufbrechen wird. Dort wird er am Freitag mit Premierminister Netanjahu, mit Präsident Peres und mit weiteren Mitgliedern der israelischen Regierung zusammentreffen. Am Samstag wird er in den palästinensischen Gebieten Gespräche mit dem noch amtierenden Premierminister Fayyad führen.

Im Vorfeld dieser Reise, die sich natürlich thematisch auf den Stand des Nahost-Friedensprozesses, aber auch auf die Konfliktlagen in der Region ‑ den Konflikt in Syrien, das iranische Atomprogramm ‑ konzentrieren wird, hat Außenminister Westerwelle heute Vormittag mit Palästinenserpräsident Abbas telefoniert, um sich auch noch einmal inhaltlich auf diese Reise vorzubereiten und einzustimmen. Bei dem Gespräch mit Präsident Abbas ging es um den Stand des Nahost-Friedensprozesses und insbesondere um die amerikanische Initiative zur Wiederbelebung des Nahost-Friedensprozesses. Außenminister Westerwelle hat deutlich gemacht, dass Deutschland diese amerikanische Initiative zur Wiederbelebung des Nahost-Friedensprozesses uneingeschränkt unterstützt und seinen Beitrag leisten wird, um den Einstieg in direkte Gespräche zu ermöglichen.

Im Anschluss an den Aufenthalt im Nahen Osten ‑ darüber will ich auch schon informieren ‑ wird der Minister nach Algerien weiterreisen und dort am Samstagabend mit dem algerischen Außenminister Medelci zusammentreffen. Er wird am Sonntag noch Gespräche mit Premierminister Sellal führen und mit algerischen Studentinnen und Studenten zusammentreffen. Dabei steht dann natürlich die Konfliktlage in der weiteren Region der arabischen Welt im Fokus der Gespräche, aber natürlich ‑ aufgrund der Nachbarschaft ‑ auch der Konflikt in Mali. So weit zur Reise!

Zu Hinweisen über eine Verhaftung eines deutschen Journalisten in Syrien erklärte der Sprecher des Auswärtigen Amts, Andreas Peschke:

FRAGE: Herr Peschke, was gibt es für Informationen über das Schicksal des in Syrien verhafteten deutschen Journalisten?

PESCHKE: Das ist ein schwieriges Thema. Wir gehen in der Tat ‑ ich muss das bestätigen ‑ Hinweisen darauf nach, dass ein deutscher Journalist in Syrien inhaftiert wurde. Wir stehen, soweit das möglich ist, in Kontakt mit den syrischen Behörden, um eine belastbare Klärung des Sachverhalts zu erreichen und natürlich auch auf eine Lösung des Falles hinzuwirken. Das ist natürlich dadurch kompliziert, dass unsere Botschaft in Damaskus ja schon seit geraumer Zeit geschlossen ist, wir also vor Ort nicht mehr in der Lage sind, direkte Hilfe zu leisten, sondern eben von hier aus operieren, und zwar in Kontakt mit den verbliebenen Vertretern an der syrischen Botschaft in Berlin und dann über unsere Vertretungen in den Nachbarstaaten, sprich über Botschaften in Beirut und Amman. Insofern ist das kompliziert. Wir tun, was wir können, aber mehr kann ich Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt dazu nicht sagen.

ZUSATZFRAGE: Wissen Sie auch nicht konkret, wo er sich aufhält oder aufgehalten wird, um es so zu formulieren?

PESCHKE: Darüber gibt es keinen belastbaren Kenntnisstand. Es gibt Indizien, aber auch widersprüchliche Informationen. Insofern werde ich jetzt keine Aussage treffen, die ich nicht wirklich hundertprozentig durch Fakten unterstützen kann.

ZUSATZFRAGE: Es ist ja auch schon seit Langem ein amerikanischer Journalist in Syrien in Haft. Gibt es denn irgendeinen Austausch von Informationen, eine koordinierte Aktion zwischen den USA und Deutschland? Das sind ja vergleichbare Fälle.

PESCHKE: Eine so spezifische Kooperation kann ich Ihnen nicht bestätigen. Es ist ja so, dass leider immer wieder Journalisten in Syrien Ziele von Festsetzungen, Inhaftierungen, Festhaltungen und auch von Angriffen und Verletzungen werden. Das ist leider ein Umstand, mit dem wir umgehen müssen. Es gab ja auch in der Öffentlichkeit beleuchtete, sehr bedauerliche und besorgniserregende Fälle. Insofern schauen wir uns natürlich immer alle Fälle an und versuchen, das auch in unsere Bemühungen einfließen zu lassen. Das ist der eine Aspekt. Insofern hat es auch keinen Sinn, jetzt zwei Fälle herauszusuchen und zu schauen, ob es diesbezüglich eine besondere Kooperation gibt, weil ja immer wieder Journalisten aus ganz verschiedenen Ländern Ziele von Festsetzungen werden. Das ist das eine.

Zum anderen versuchen wir natürlich die ganze Zeit über, mit unseren engsten Partnern und Bündnispartnern einen Informationsaustausch über die Lage in Syrien zu haben. Das läuft natürlich. Aber das hat jetzt keinen konkreten Bezug. Diesem Fall gehen wir jetzt konsularisch nach und versuchen, ihn auf der Grundlage der Informationen, die wir über diesen Fall haben, zu behandeln und auch zu einer Lösung zu bringen.

Zur Debatte um die Beschaffung der Aufklärungsdrohne "Euro Hawk" erklärten dier Sprecher des Bundesverteidigungsministeriums und des Auswärtigen Amts, Stefan Paris und Andreas Peschke:

FRAGE: Ich habe eine Frage an Herrn Paris zum Thema Aufklärungsdrohne „Euro Hawk“. Offenbar ist die Beschaffung vom Tisch. Es gibt unterschiedliche Summen, die kursieren. Es ist die Rede von 500 Millionen Euro bis hin zu 1,3 Milliarden Euro. Können Sie mir bitte sagen, wie viel Geld in dieses Projekt geflossen ist?

Daran anschließend eine zweite Frage: Wie konnte es überhaupt so weit kommen, dass offenbar zumindest ganz, ganz viele Millionen in dieses Projekt geflossen sind? Warum hat dort keiner „Stopp“ gesagt?

PARIS: Das tue ich gerne, Herr Lange.

Zu den Zahlen: Wir haben bisher eine Summe ausgegeben, die sich im Bereich von rund 562 Millionen Euro bewegt. Davon entfallen rund 54 Millionen Euro auf sogenannte Kosten, die wir bei vergleichbaren Projekten aufwenden müssen, die der Industrie gezahlt werden, damit bestimmte Tests, Demonstrationen und ähnliche Dinge mit solchen Geräten, die ja sehr kompliziert sind, gemacht werden.

Das heißt, wenn Sie auf den „Euro Hawk“ an sich blicken, spreche ich von einem Betrag von rund 508 Millionen Euro. Das ist sozusagen das Flugzeug, die Plattform, das, was Sie immer im Fernsehen sehen können. Das ist zu einem anderen Teil das, was Sie im Fernsehen nicht sehen können, nämlich das, was sich in dem Flugzeug verbirgt, nämlich die Sensortechnik.

Die Hälfte von diesen 508 Millionen Euro kostet ungefähr das Flugzeug. Die andere Hälfte von diesen 508 Millionen Euro kostet das Innenleben, diese Technik des Flugzeugs. Wir haben im Jahr 2007 einen entsprechenden Vertrag mit dem Hersteller des Flugzeugs wie auch mit dem Hersteller des Innenlebens abgeschlossen. Das Gerät ist insgesamt als Testgerät, als sogenannter „Full Scale Demonstrator“, im Jahre 2011 geliefert worden. Insofern sind wir hier vertraglich gebunden gewesen. Deshalb sind diese Mittel auch geflossen.

Wir haben jetzt die Reißlinie in dem Sinne ziehen müssen, dass wir davon Abstand nehmen, nicht weitere „Euro Hawks“ zu kaufen. Es war geplant, vier weitere zu kaufen ‑ aber natürlich unter der Voraussetzung, dass der Demonstrator, das Experimentiergerät, auch wirklich funktioniert. Wir haben festgestellt, dass das nicht so ist ‑ wir haben das in Bezug auf das Fluggerät festgestellt, also in Bezug auf das, was Sie im Fernsehen sehen können, also den Flugvogel ‑, weil aufgrund von erheblichen Zulassungsschwierigkeiten ein wirklich zuverlässiger Gebrauch dieses Geräts in der Zukunft nicht möglich sein wird.

Das heißt, diese rund 250 Millionen Euro für das Fluggerät sind vergebens, ziemlich vergebens. Das, was aber dadrinsteckt ‑ das ist mir wichtig ‑, also diese 250 Millionen Euro, die für das Sensorensystem investiert worden sind, ist nicht verloren. Das ist auch der Grund, warum wir jetzt noch bis Ende September die letzten Tests durchführen, damit wir diese Aufklärungstechnik auch weiter nutzen können ‑ voraussichtlich unter einer bemannten Plattform, also Flugzeug mit Pilot, und künftig vielleicht auf einer anderen Plattform, wo unbemannt geflogen wird, aber wir diese Schwierigkeiten der Zulassung dieses Fluggeräts überwunden haben.

Das heißt unter dem Strich: Geflossen sind Mittel von rund 560 Millionen Euro, davon vergeblich investiert rund 250 Millionen Euro. Das andere Geld ist ausgegeben, aber es ist nicht verloren, weil wir dadurch einen hohen Wert erzielt haben.

Das, was wir nicht ausgegeben haben ‑ es ist mir wichtig, das noch einmal zu betonen ‑ sind diese 500 Millionen Euro, die zum Kauf der vier weiteren „Euro Hawks“ eingeplant waren, wenn es also so gewesen wäre, dass das ganze Ding auch in die Lüfte hätte aufsteigen können, um seine Arbeit zu tun.

Die Fragen wie „Wo ist jetzt eigentlich die Ursache?“, „Warum hat man das nicht früher erkennen können?“, „Was ist da eigentlich passiert?“, kann ich letztendlich nur so beantworten, ohne dem Verteidigungsausschuss, dessen Sitzung, glaube ich, gerade erst zu Ende gegangen ist, vorzugreifen: Ich habe Ihnen gesagt, dass wir 2007 diesen Vertrag geschlossen haben. Die Firma, die diesen „Euro Hawk“ herstellt, ist eine amerikanische Firma. Das ist im Übrigen dieselbe Firma, die auch den sogenannten „Global Hawk“ herstellt. So, wie der Vertrag angelegt war, sah es auch sehr danach aus, dass insbesondere eine Vielzahl von Informationspflichten mit dem Ziel der Zulassung dieses Fluggeräts für den deutschen wie auch den europäischen Luftraum zur Verfügung gestellt werden.

Als dann dieser „Full Scale Demonstrator“, also der „Euro Hawk“, wie Sie ihn jetzt im Fernsehen sehen können, 2011 geliefert worden ist, stellte man in den Erprobungen fest, dass es durchaus Probleme im Bereich der Steuerungseinheit gibt. Wir haben festgestellt, dass wir so einen intensiven Zugriff auf technische Details des Fluggeräts, wie es wünschenswert gewesen wäre, nicht bekommen haben. Es war auch so, dass mit den Amerikanern diese Testflüge sehr intensiv abgestimmt werden mussten, weil sozusagen die Steuerungseinheit auch unter amerikanischer Aufsicht verbleibt.

Nach alldem und weil quasi die Amerikaner uns nicht wirklich viel Einblick in das Innenleben dieses Flugzeugs haben geben können und insbesondere daraus resultierend keine Papierlage erzeugt wurde, wo man bei der hiesigen Zulassung den berühmten deutschen Stempel bekommt, der besagt „Ich traue nicht nur Ihren blauen Augen, was Sie mir erzählen, sondern ich brauche das, was da wirklich drin ist“ ‑ das sind diese Dinge, die zum Beispiel den Zusammenprall mit anderen Flugzeugen verhindern können ‑, konnte das nicht wirklich so dokumentiert werden, wie es für die hiesigen Zulassungsfragen wünschenswert gewesen wäre.

Das hat auch nicht nur den Grund, dass die Amerikaner irgendwie böswillig gewesen sind, sondern das hat vielmehr den Grund, dass es sich um ein Testflugzeug handelt. Bei jedem Flugzeug, auch wenn es aus der gleichen Reihe kommt ‑ deshalb erwähnte ich eben den „Global Hawk“ ‑, ist es nicht so, dass das eine wie das andere ist. Es ist keine Kettenlieferung wie bei einem VW Golf oder Ähnliches, sondern jedes Fluggerät ist unterschiedlich, sodass man auch die Zulassungskriterien, die man für den „Global Hawk“ anwenden konnte, nicht einfach eins zu eins auf den „Euro Hawk“ übertragen konnte.

Das haben wir von Ende 2011 bis letztendlich Anfang des Jahres durchprobiert. Wir haben probiert, auch andere Wege zu finden, um vielleicht doch noch zu einer Zulassung zu kommen, dass das dann in unserem Sinne wirklich zuverlässig und bedenkenfrei geflogen werden kann. Das ist nicht gelungen. Diese Wege haben wir verfolgt. Wenn wir einen Weg gewählt hätten, der nur möglicherweise dazu geführt hätte, dass wir die Zulassung bekommen, hätte das noch einmal 500 bis 600 Millionen Euro gekostet. Weil wir erstens das Geld überhaupt nicht eingeplant hatten und weil uns das zweitens ein bisschen sehr teuer war, haben wir davon Abstand genommen, die Reißleine gezogen und gesagt: Damit hat sich dieses Projekt zunächst einmal mit dieser Trägerplattform ‑ das ist mir wichtig ‑ erledigt.

Dieses „Juwel“, das da drin ist, mit dem man sehr schön gucken und schauen kann, behalten wir. Unter dem Strich liegt der Verlust dann bei rund 250 Millionen Euro. Investitionskosten von weiteren 250 Millionen Euro können wir weiter verwenden. Nicht ausgegeben haben wir 500 Millionen Euro, die dafür anstanden. Insbesondere haben wir uns nicht einmal im Ansatz dahin gewagt, weiteres Geld in der Höhe in die Hand zu nehmen.

Kurzum und in schlichter deutscher Sprache: Die Entscheidung ist deshalb zu treffen, weil wir zum Teil schlechtem Geld nicht auch noch gutes hinterherwerfen wollten.

FRAGE: Herr Paris, was ist denn der ganz große Unterschied zwischen einem „Euro Hawk“ und einem „Global Hawk“? Sie sagten, im Grunde sei das die gleiche Baureihe. Können Sie einem technischen Laien wie mir ‑ ich nehme an, ich bin da nicht so ganz alleine ‑ in einem klaren Satz sagen, warum der Unterschied zu einem „Global Hawk“ so groß ist, dass Sie befürchteten, die Zulassung für einen „Euro Hawk“ nicht zu bekommen?

PARIS: Da fragen Sie auch einen nicht ausgewiesenen technischen Experten ‑ ich bin Jurist, wie Sie wissen. Trotzdem bemühe ich mich, Ihre Frage zu beantworten.

Der „Global Hawk“ ist ein bisschen älter. Er hat ein ziemlich ähnliches Aussehen, aber letztendlich hat er viele Komponenten, die Sie im „Euro Hawk“ nicht mehr finden oder verändert finden, angepasst finden. Ich habe Ihnen eben deshalb gesagt ‑ um bei dem Automobilbeispiel zu bleiben ‑: Wenn Sie beim Auto ein fortentwickeltes Modell haben, dann sieht das erst einmal ziemlich ähnlich aus; es sind zwar andere Dinge darin, der Unterschied ist aber von seiner Komplexität her nicht so groß. Auch der „Euro Hawk“ sieht auf den ersten Blick ähnlich aus. Wenn Sie aber allein die Abmessungen sehen, stellen Sie fest: Der „Euro Hawk“ ist deutlich größer. Der „Euro Hawk“ hat außerdem ein anderes Triebwerk, und letztendlich sind die Steuerungseinheiten aufgrund der Unterschiede ‑ höhere Spannweite und auch ein anderes Triebwerk ‑ völlig anders. Das ist also mit einem normalen technischen Gegenstand, mit dem wir es täglich zu tun haben, nicht zu vergleichen, sondern wir sind da schon in Sphären, die durchaus komplizierter sind.

Ich habe mich jetzt bemüht, Ihnen das so schlicht und einfach wie möglich zu beantworten. Ansonsten müssten wir, glaube ich, in eine Seminarreihe gehen, wo ich dann auch nicht mehr sitzen würde. Der Vogel ist letztendlich also größer und er ist anders angetrieben, schneller. Und weil das bei einem Flugzeug schon erhebliche Auswirkungen sind, ist die Steuerungseinheit auch eine völlig andere. Insofern können Sie das, was beim „Global Hawk“ festgestellt worden ist, nicht einfach nehmen und sagen: Das sieht ziemlich ähnlich aus, machen Sie doch bitte als Prüfer auch da einen Stempel drauf. Da ist insbesondere aufgrund der Bewegung in der Luft eine natürliche Grenze gesetzt.

ZUSATZFRAGE: Als technische Laien sitzen wir wohl mehr oder weniger im gleichen Flugzeug oder im gleichen Boot.

Hat die Absage ‑ oder das Ziehen der Reißleine, wie Sie es formuliert haben ‑ eventuell etwas damit zu tun, dass man erkannt hat, dass der Einsatz von Drohnen, wenn sie vorhanden wären, für die Bundeswehr auch politisch-moralisch eventuell überhaupt nicht akzeptiert und politisch nicht genehmigt worden wäre? War das möglicherweise auch ein Grund, jetzt die Reißleine zu ziehen?

PARIS: Nein ‑ ein ganz klares Nein, in Großbuchstaben, mit drei Ausrufezeichen und fünfmal unterstrichen. Ganz klares Nein, überhaupt nicht. Ich kann meine Antwort auch noch erläutern.

Wir sind nach wie vor daran interessiert, diese Fähigkeit zu haben. Es ist ja nicht so, dass wir sagen: „Naja, das ist nun einmal so, wir verzichten darauf.“ Wir werden diesem Thema vielmehr weiter, auch in Zukunft, sehr treu bleiben. Deshalb sagte ich ja: Die Technik die darin steckt, die Sensortechnik, ist für uns wertvoll. Wir gehen in der Prüfung jetzt auch in beide Richtungen: Es geht sowohl darum, die Sensorik unter einem bemannten Flugzeug ‑ worüber wir ja durchaus verfügen ‑ zu haben, wie auch darum, sie unter einem anderen unbemannten Flugzeug zu haben. Das heißt, wir sind weiter an der Drohnenbeschaffung interessiert, was Aufklärungsdrohnen anbelangt. Wir sind aber auch weiter in der Prüfung, dass wir bewaffnungsfähige Drohnen anschaffen möchten.

Jetzt kommen wir aber zu einem ganz entscheidenden Punkt: Aufgrund dieses „Euro Hawk“-Verfahrens und aufgrund dessen, was wir in diesem Verfahren gelernt haben ‑ nämlich wie schwierig es ist, wenn man ein Produkt im Ausland kauft und der Verkäufer einem nicht wirklich zu allen Details, die darin stecken, Auskunft geben kann ‑, müssen wir uns auch für eine mögliche Beschaffung bewaffnungsfähiger Drohnen genau diese Gedanken machen. Denn wir haben ja ein essenzielles Interesse daran, dass solche Geräte, wenn wir sie dann einmal haben, auch fliegen und nicht ein ähnliches Schicksal erleiden wie der „Euro Hawk“. Das ist eine große Kernfrage, mit der wir uns jetzt befassen müssen. Es ist aber nicht so, dass das in irgendeiner Weise für diese Entscheidung ausschlaggebend gewesen wäre. Diese Entscheidung ist rein aufgrund der Tatsache getroffen worden, dass hier ein Ende eines Projektes anstand und eher nach der Devise verfahren worden ist: Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

ZUSATZFRAGE: Die politische Dimension ‑ ob die Frage positiv beantwortet werden wird oder nicht ‑ spielt für Sie also weiterhin keine Rolle?

PARIS: Wir führen weiter die politische Diskussion über die Frage der Anschaffung von bewaffnungsfähigen Drohnen. Wir haben sie ja selbst initiiert und wir haben großes Interesse daran, dass diese Diskussion in all ihren Facetten, sei es ethisch, sei es rechtlich, sei es technisch ‑ quod erat demonstrandum ‑ geführt wird und wir das sehr intensiv begleiten und weiter vorantreiben. Dass die Ereignisse um die Einstellung von „Euro Hawk“ auf diese Diskussionen einen Einfluss haben bzw. dass die politische Diskussion einen Einfluss auf die Entscheidung hatte, ist aber nicht der Fall. Nur, das Diskussionsfeld erweitert sich quasi noch einmal deutlich, da man auch diese technischen und zulassungsrechtlichen Komponenten sehr intensiv prüfen und sehr intensiv diskutieren muss ‑ das ist völlig klar.

FRAGE: Herr Paris, gibt es eine Möglichkeit, von den genannten 250 Millionen Euro noch irgendwas zurückzubekommen, zum Beispiel im Rahmen von Schadenersatz?

Zweite Frage: Wenn es jetzt Probleme mit der Zulassung gab, folgt daraus dann, dass auch die Beschaffung von „Reaper“-Drohnen vom Tisch ist? Denn ich glaube, da gibt es das gleiche Problem, dass die zwar liefern können, aber eben auch ohne Papiere, weshalb eine Zulassung in Deutschland ebenfalls nicht möglich sein könnte.

PARIS: Zu Ihrer ersten Frage: Das kann ich im Moment nicht beantworten. Natürlich schauen unsere Juristen, was man da jetzt noch rausholen kann, das ist klar.

Die zweite Frage meinte ich gerade eigentlich beantwortet zu haben: Nach wie vor diskutieren wir, planen wir, beabsichtigen wir ‑ ohne bisher eine Entscheidung im Konkreten getroffen zu haben ‑, Drohnen ‑ auch bewaffnungsfähige Drohnen ‑ zu beschaffen. Der Anbietermarkt weltweit ist sehr klein: Amerika, Israel. Wenn wir jetzt gelernt haben, dass wir, wenn wir in Amerika solche Dinge kaufen, Schwierigkeiten bekommen können ‑ vielleicht auch bei dem „Predator“, den Sie nennen ‑, sie hier zugelassen zu bekommen, dann müssen wir uns jetzt sehr intensiv mit der Frage beschäftigen: Was müssen wir tun, um diese Schwierigkeiten nicht mehr zu haben? Da muss sich vielleicht der Anbieter auch einmal etwas bewegen; denn es gibt ja auch immer ein Interesse eines Anbieters, etwas zu verkaufen. Dieser Frage gehen wir intensiv nach. Diese Frage ist aber essenzieller Bestandteil einer überhaupt noch zu treffenden Entscheidung.

Ist das jetzt klar geworden? ‑ Wir haben uns also nicht von „Predatoren“ verabschiedet, wir haben aber auch noch keine Entscheidung diesbezüglich getroffen. Wir wissen jetzt vielmehr, dass diese Frage ‑ neben vielen anderen Fragen ‑ mehr als intensiv beleuchtet werden muss.

ZUSATZFRAGE: Herr Peschke, weil Ihr Minister sich kürzlich in der „WELT“ ziemlich ausführlich zu diesem Thema geäußert hat, möchte ich fragen: Gibt es eigentlich, was die politisch-ethische Debatte angeht, einen aktiven Austausch zwischen Ihren beiden Häusern, also zwischen Außenamt und Verteidigungsministerium? Das würde sich ja eigentlich anbieten.

PESCHKE: Einen solchen Austausch gibt es sowohl zwischen den Häusern als auch zwischen den Ministern. Die Minister sind sich einig, dass diese Diskussion breit geführt werden muss.

ZUSATZFRAGE: Findet das schon auf Arbeitskreisebene statt oder sind das bis jetzt Gespräche am Tisch?

PESCHKE: Zu weiteren Details kann ich jetzt nicht Stellung nehmen. Ich kann Ihnen aber sagen, dass auch die beiden Minister ‑ das kann Herr Paris sicherlich bestätigen ‑ zu diesem Thema in engem Kontakt stehen.

PARIS: So ist es.