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"Deutschland muss eine Friedensmacht bleiben"

Außenminister Sigmar Gabriel im Interview zu den transatlantischen Beziehungen, zum Nordkorea-Konflikt, zur Türkei , seinem jüngsten Besuch in Südsudan und zum Umgang mit dem Thema Flucht und Migration. Erschienen im Südkurier (16.08.2017).

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Herr Gabriel, müssen wir Angst vor einem Krieg haben? Der Krieg der Worte ist jedenfalls schon ausgebrochen zwischen den USA und Nordkorea.

Die Antwort darauf fällt mir schwer: Ich will Menschen nicht Angst machen, aber gleichzeitig auch nichts verharmlosen. Wir Europäer haben eine Erfahrung gemacht, die man nicht unterschätzen darf. Wir sind in den Ersten Weltkrieg, wie die Historiker sagen, wie die Schlafwandler gegangen, weil keiner mehr miteinander geredet hat, sondern in allen Ländern nur Kriegsgeschrei herrschte. Und am Ende landen Sie in einem Krieg, weil keiner mehr an Diplomatie und Gespräche denkt. Helmut Schmidt hat einmal gesagt: „100 Stunden reden ist besser als eine Minute schießen“. Das muss auch jetzt die Linie sein. Was im Konflikt zwischen den USA und Nordkorea Sorgen machen muss, ist, dass diese Kriegs-Rhetorik immer stärker wird. Auf der anderen Seite gibt es auch beruhigende Signale. Ich finde die Strategie des amerikanischen Außenministers Rex Tillerson klug, der sagt, wir wollen eine atomfreie koreanische Halbinsel, aber keinen Regime-Wechsel. Deshalb würde ich auf Ihre Frage sagen: Aktuell gibt es die Sorge vor einem Krieg nicht. Aber manchmal passieren Dinge, die gar nicht beabsichtigt sind. Davor habe ich am meisten Angst.

Sind Trumps Drohungen nicht nur Gerede?

Ich nehme die Bemerkungen des amerikanischen Präsidenten ernst. Er sagt, „Der Colt ist entladen und entsichert“ und "Wir werden Feuer und Wut über die Welt bringen". Gleichzeitig sagt der amerikanische Verteidigungsminister zu Recht: Ein Krieg würde so unvorstellbar viele Leben kosten, wie wir es seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr erlebt haben. Nordkorea hat genug auch konventionelle Waffen, um Seoul massiv anzugreifen. Deswegen sagen wir: Das ist die Stunde der Diplomatie und nicht des Kriegsgeschreis. Nicht nur wir Europäer, sondern noch viele andere auf der Welt haben diese Verpflichtung. Der Schlüssel zu einer politischen Lösung liegt in China und auch in Russland.

Wie groß ist der Einfluss aus Peking und Moskau auf Pjöngjang?

Er ist groß, aber nicht unbegrenzt. Die gesamte wirtschaftliche Entwicklung Nordkoreas hängt letztlich von China ab. Wenn die Chinesen und die Russen die Sanktionsbeschlüsse der Vereinten Nationen umsetzen, ist das für Nordkorea schon ein Riesenproblem.

Wer kann Donald Trump und Kim Jong Un überhaupt noch in den Arm fallen?

Zunächst: Ich würde Donald Trump und Kim Jong Un nicht gleichsetzen. Die eigentliche Gefahr geht von Nordkoreas Diktator aus, der Atomwaffen entwickelt hat und damit droht, andere Länder anzugreifen, auch die USA. Da muss man schon aufpassen. Wer hat noch Einfluss? Das ist China. Aber auch die Europäer müssen Verantwortung übernehmen. Ich finde den Vorschlag von Martin Schulz, unserem SPD-Kanzlerkandidaten, gut: Es gibt ein Format, das schon einmal Erfolg hatte, als es darum ging, den Iran an einer Atombewaffnung zu hindern. Das waren die sogenannten EU 3+3: Europa, also Deutschland, Frankreich plus Großbritannien sowie USA, Russland und China. So ist es gelungen, einen Konflikt ohne Waffengewalt zu entschärfen.

Sie sagen, die Hauptgefahr geht von Pjöngjang aus. Trotzdem erschrecken viele Leute vor allem über die Wortwahl Trumps. Wie sehen Sie das?

Mir geht’s genauso.

Haben Sie noch Vertrauen in die amerikanische Politik?

Das Problem an der amerikanischen Politik ist, dass sie sehr unterschiedliche Botschaften aussendet. Die harte Kriegsrhetorik des Präsidenten auf der einen Seite. Auf der anderen Seite die sehr rationalen und vernünftigen Vorschläge des Außenministers und des Verteidigungsministers. Man hofft immer, dass die sich durchsetzen. Aber im Umfeld von Donald Trump gibt es natürlich echte Ideologen und auch schlimme Leute. Und es ist für uns manchmal schwer, zu erkennen, wer am Ende das Sagen hat.

Als Außenminister haben Sie Einblicke in die Weltlage, die uns vorenthalten bleiben. Sie haben zwei kleine Kinder. Können Sie da überhaupt noch ruhig schlafen?

Ich muss Sie enttäuschen: Ich bin gar nicht so sicher, ob wir mehr wissen als Sie. Wir können vielleicht auf bessere Analyse-Instrumente zurückgreifen, direkte Gespräche führen. Aber dieses Problem der sich widersprechenden Haltungen in der amerikanischen Regierung ist auch für uns schwer einzuordnen.

Die Halbwertszeit liegt mitunter unter zwölf Stunden...

Wenn überhaupt. Nun bin ich Sozialdemokrat und deshalb per Definition Optimist. Ich glaube, dass Geschichte von Menschen gemacht wird und nicht zwangsläufig erfolgt. Aber na klar, meine Frau und ich reden häufiger über die Frage, in welcher Welt unsere Kinder aufwachsen. Ich gehöre zur ersten Generation, die in Friedenszeiten geboren ist und wohl auch in Friedenszeiten sterben wird. Meine Eltern, meine Großeltern, deren Eltern haben alle mindestens einen Krieg erlebt und erlitten. Wir sind eine glückliche Generation. Aber wird das unseren Kindern auch so gehen? Ich glaube, dass wir bislang immer zu sicher waren. Ich habe diese Sicherheit heute nicht mehr. Aber man kann etwas dafür tun. Deutschland muss Friedensmacht bleiben. Wir sind im Bundestagswahlkampf, da ist es klar, dass man als Sozialdemokrat die CDU kritisiert. Aber ich war ehrlich entsetzt, dass die CDU/CSU und auch die FDP sich so schlicht Trumps Aufrüstungspolitik unterwerfen. Ich hätte das nicht für möglich gehalten. Da wird das Nato-Ziel umdefiniert, als hätte die Nato jemals beschlossen, 2 Prozent unseres Wohlstands für Rüstung aufzuwenden. Das wäre eine Verdopplung unseres Rüstungsetats auf über 70 Milliarden Euro. Die Franzosen sind eine Nuklear-Macht und geben nicht mal 40 Milliarden Euro aus. Aufrüstung schafft auch nicht mehr Sicherheit. Wenn Sie einen deutschen Soldaten im Auslandseinsatz fragen: Gibt es eigentlich mehr Sicherheit durch Militär? dann wird der sagen, manchmal ist Militär wichtig, aber Stabilität und Frieden kriegen wir nie durch Militär, sondern nur durch bessere und nachhaltige Entwicklung, durch die Bekämpfung des Hungers und der Armut. Und deswegen sage ich, Deutschland muss eine Friedensmacht bleiben.

Aber braucht Deutschland nicht aufgrund der unberechenbarer werdenden Partner eine andere Außenpolitik?

Aufrüstung ist ja nicht gleichzusetzen mit Außenpolitik, sondern das ist eine Militarisierung der Außenpolitik. Deswegen wird die Bundestagswahl auch über die Frage entscheiden: Wird es eine Militarisierung der Außenpolitik geben? Ich habe gar nichts dagegen, dass man die Bundeswehr modernisiert. Wir hatten einen Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg, der ist mit der Bundeswehr so pfleglich umgegangen wie mit seiner Doktorarbeit. Fünf Milliarden wollte er einsparen. Eine Verdopplung des Rüstungsetats halte ich auch deshalb nicht für nötig, weil wir in Europa zwar nur die Hälfte dessen ausgeben, was die Amerikaner ausgeben – aber nur mit 15 Prozent der Effizienz. Es ist bedauerlich, dass die Politik so eifrig dabei ist, klare Zahlen für Rüstungsausgaben zu benennen, aber ihr etwas Ähnliches im Bereich Bildung nicht einfällt. Wir geben wenig mehr als 4 Prozent für Bildung aus, die Franzosen über 5. Ich sage: 6 Prozent für Bildung statt 2 Prozent für Rüstung.

Nicht nur das Vertrauen in die USA schwindet, die Beziehungen zur Türkei sind auf einem Tiefpunkt angelangt. Wie verlässlich ist die Zusammenarbeit mit diesem Nato-Partner?

Die Nato hat die Türkei und Griechenland nicht einmal ausgeschlossen, als in beiden Ländern eine Militärdiktatur herrschte. Warum nicht? Weil man die Türkei nicht in die Arme von Russland, damals noch der Sowjetunion, treiben wollte. Das treibt uns heute auch um. Trotzdem muss ich sagen: Unter Erdogan entfernt sich die Türkei dramatisch von unseren europäischen Wertvorstellungen. Deshalb ist es jetzt unsere Aufgabe, die liberalen Kräfte, die demokratischen Kräfte in der Türkei zu stärken und gleichzeitig klare Kante gegenüber der Haltung der Regierung zu zeigen. Präsident Erdogan bringt tausende Menschen in Haft, da ist offenbar jeder ein Terrorist, der anderer Meinung ist als er.

Wir als Journalisten würden im Moment keinen Urlaub in der Türkei machen....

Ich glaube, das ist eine kluge Entscheidung. Leider gilt das auch für andere Deutsche. Stellen Sie sich mal vor, Sie fahren seit zehn Jahren in das gleiche Hotel, sind befreundet mit dem Hotelbesitzer. Nun kommt der in Verdacht, Gülen-Anhänger zu sein. Dann kann es Ihnen passieren, dass auch sie als sein Freund einem Terrorismus-Vorwurf ausgesetzt werden. Das ist der Grund für unsere sehr deutlichen Reisehinweise.

Hat die Neuausrichtung der deutschen Türkei-Politik etwas gebracht? Gab es Reaktionen aus der Türkei?

Oh ja, die Türkei hat sogar schnell reagiert. Die türkische Regierung hatte 680 deutsche Unternehmen an Interpol gemeldet, von Daimler über BASF bis zur kleinen Dönerbude, und  Verbindungen mit Terroristen behauptet. Daraufhin haben wir vor Investitionen in der Türkei warnen müssen. Daraufhin gab es einen Aufstand der türkischen Wirtschaft gegen Erdogan. Die Folge: Die Regierung hat das Thema zum Missverständnis erklärt. Es zeigt allerdings, wie weit dieser Irrsinn gehen kann. Ich persönlich finde das bitter, weil die deutsch-türkischen Beziehungen ein großer Schatz sind. Die Menschen mögen sich. Und man muss immer wissen: Die Türkei ist nicht Erdogan.

Funktioniert Politik nur noch über Druckmittel? Die Diplomatie hat es zumindest schwer...

Wirtschaftlicher Druck ist ein Teil von Diplomatie. Aber leider ist es so, dass Gespräche mit Ideologen schwierig sind. Wenn Sie unterschiedliche Interessen haben, können Sie verhandeln, dann finden Sie einen Interessenausgleich. Wenn Politik aber einer Ideologie folgt, dann wird es ganz schwer. Nehmen Sie den US-Präsidenten: Seine Welt ist eine Kampfbahn, eine Arena. Das Motto: Wir kämpfen gegeneinander und wer uns hilft, dem helfen wir auch. Kann aber auch sein, dass du morgen schon wieder unser Gegner bist. Donald Trump will offenbar die Stärke des Rechts durch das Recht des Stärkeren ersetzen. Damit entfernen sich die USA vom Westen. Das ist eine wirklich große Gefahr. In ein solches Vakuum stoßen Diktaturen.

Sie kommen gerade aus Afrika, waren unter anderem im Süd-Sudan. Welche Nachrichten bringen Sie von dort mit?

Es freut mich, dass der Präsident des Süd-Sudan eine mir gegebene Zusage eingelöst hat. Er hat die ersten 30 politischen Gefangenen freigelassen. Es waren Regime-Gegner, die als Rebellen in Haft waren. Es ist ein kleines Zeichen der Hoffnung, dass der Versöhnungsdialog ernst genommen wird. Aber es ist auch bedrückend, zu sehen, in welch erbärmlichen Verhältnissen die Menschen dort leben.

Droht uns die nächste Flüchtlingskrise?

Diese Menschen flüchten von dort eher nach Uganda und in andere Nachbarstaaten. Eine Wiederholung der Flüchtlingskrise droht aber in der Tat, wenn wir Italien nicht schnellstens helfen. Das, was dort geschieht, ist eine Schande für die Europäische Union. Das ist auch meine Kritik an der Kanzlerin: Wenn wir nicht auf andere europäische Staaten zugehen und ihnen in ihrer Wirtschaftskrise helfen, werden die uns nicht helfen bei der Flüchtlingskrise. Das sind kommunizierende Röhren. Wenn wir andere hängen lassen und ihnen immer nur Vorschriften machen, werden die sagen: Seht zu, was ihr mit den Flüchtlingen macht.

Das passiert ja schon heute.

Das ist ein Grund, warum ich glaube, dass wir unsere Europapolitik ändern müssen. Das ist ein Grund, warum ich für Martin Schulz als Kanzlerkandidat bin: wegen Europa.

Was machen Sie eigentlich nach dem 24. September?

Fragen Sie mich das noch mal am 25. September.

Das machen wir.

Interview: Stefan Lutz und Margit Hufnagel

www.suedkurier.de

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