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"Heraushalten ist keine Option"

Im Interview mit der Wochenzeitung DIE ZEIT sprach Außenminister Steinmeier über die Rolle der Deutschen in einer Welt, die aus den Fugen geraten sei. Erschienen am 23. Oktober 2014.

Ukraine, Gaza, Irak, Syrien, Ebola – die Krisen überschlagen sich. Sie haben in diesem Jahr wiederholt gesagt, die Welt sei "aus den Fugen". Machen Sie den Menschen damit nicht noch mehr Angst?

Ich glaube, die Formulierung trifft ein Gefühl, das die Menschen tatsächlich haben. So lange ich in der Politik bin, kann ich mich an keine Situation erinnern, in der wir eine solche Vielzahl tiefgreifender Krisen und Konflikte mit so unberechenbaren Akteuren zur gleichen Zeit hatten. Trotzdem wäre es falsch, in Katastrophensprache zu verfallen. Wir müssen uns darauf vorbereiten, dass Krisen, wie wir sie zum gegenwärtigen Zeitpunkt erleben, leider eher zur Normalität der nächsten Jahre gehören werden. Das verlangt der Außenpolitik einiges ab.

Halten Sie die Situation heute für gefährlicher als die Zeit des Kalten Krieges?

Wir haben wirklich keinen Grund, die Zeit des Kalten Krieges zu verklären. Gerade wir Deutschen sollten uns doch erinnern, dass über die Jahrzehnte der Blockkonfrontation nicht nur unser Land geteilt und viele Familien zerrissen waren, sondern dass jede Irritation zwischen den USA und Russland die Lebensverhältnisse in der Mitte Europas berührte. Dankbar können wir sein, dass damals keine große kriegerische Auseinandersetzung in der Mitte Europas stattfand. Stellvertreterkriege rund um den Erdball gab es viele und viele Menschen sind zu Opfern geworden!

Aber warum wirkt die Außenpolitik heute im Vergleich so überfordert?

Einer der Unterschiede ist sicher: Die Kalkulierbarkeit des Gegners ist uns abhanden gekommen. Trotz des großen Systemantagonismus von Kommunismus und Kapitalismus, trotz des Widerstreits zwischen Nato und Warschauer Pakt waren Interessen, Reaktionen und Gegenreaktionen der anderen Seite - jedenfalls in Grenzen - berechenbar. Heute haben wir andere Gegner - nicht-staatliche Akteure, radikalisierte ethnische oder religiöse Gruppen. Wir haben die Terrormiliz ISIS mit einer pseudoreligiösen Ideologie, die mittelalterliche Barbarei und modernste Waffentechnik, Scharia und Internet miteinander verbindet und sich bewusst völlig außerhalb jeglicher internationaler Systeme bewegt. Mit Angst vor dem Tod ist ISIS nicht zu beeindrucken, weil der Dschihadist den Tod sucht und als Ehre empfindet. Bei dem Maß an Brutalität und Zynismus, mit dem ISIS vorgeht, kann diese Terrormiliz für niemanden ein Verhandlungspartner sein. Das verändert die Bedingungen für Außenpolitik.

Anders als die politische Elite wollen die Bürger in Deutschland von mehr internationalem Engagement wenig wissen, schon gar nicht von Militärinterventionen.

Es ist in der Tat so, dass wir eine große Kluft haben zwischen den Erwartungen des Auslands an Deutschland und der tatsächlichen Bereitschaft bei größeren Teilen der Bevölkerung, mehr Verantwortung zu übernehmen. Das ist aber kein Grund, in öffentliche Klagen zu verfallen. Wir müssen Politik besser erklären und uns offen mit Vor- und Missverständnissen auseinandersetzen. Bei der Generalversammlung in New York ist mir noch einmal vor Augen geführt worden, wie sehr man auf Deutschland schaut. Sicherlich mit Respekt für unsere wirtschaftliche Leistungskraft, aber auch mit Blick auf unsere stabile Demokratie. Die Erwartungen sind übergroß und überdehnen in einigen Bereichen auch unsere Möglichkeiten. Raushalten ist trotzdem keine Option. Die Vorstellung, wir können auf einer Insel der Seligen in Europa leben und werden in Ruhe gelassen vom Wüten der Welt, das wird nicht funktionieren.

Der Eindruck bleibt, dass Sie in Ihrem Bestreben, die Deutschen zu größerem außenpolitischen Engagement zu bewegen, gescheitert sind.

Wieso gescheitert? Mehr als noch vor zehn Monaten beschäftigen sich die Deutschen mit internationalen Krisen. Das, was in der Welt passiert, bewegt sie. Natürlich ist es schwer, die richtigen Antworten zu finden. Aber den Anspruch, die Welt ein bisschen friedlicher zu machen als sie es ist, den haben die meisten – und darin weiß ich mich auch mit der übergroßen Mehrheit einig.  

Die Deutschen sind bereit, humanitär, aber nicht militärisch zu helfen, aber von militärischen Interventionen wollen sie nichts wissen. Es scheint einen unerschütterlichen Pazifismus zu geben.

Sollte sich ein deutscher Außenminister mit Blick auf das 20. Jahrhundert, in dem von diesem Land zwei Weltkriege ausgegangen sind und mindestens 75 Millionen Menschen ihr Leben verloren haben, wirklich beklagen darüber, dass wir Menschen überzeugen müssen, einem Auslandsengagement wie dem in Afghanistan oder Waffenlieferungen in den Nordirak zuzustimmen? Ich finde es sehr beruhigend, dass die Menschen von der Notwendigkeit solcher Entscheidungen tatsächlich überzeugt werden wollen.

In Syrien konnten Luftangriffe die Dschihadisten bisher nicht stoppen. Sind die bisherigen Mittel gegen die IS-Milizen nicht zu schwach?

Wir brauchen gegen ISIS einen längeren Atem. Und allein militärisch wird es nicht gehen, aber ohne Einsatz militärischer Mittel erst recht nicht. Wir haben in den letzten sechs Wochen eine breite internationale Allianz gebildet und schwierige politische und militärische Weichenstellungen getroffen. Die Luftoperationen sind ja nicht folgenlos geblieben. Die Frontlinien im Irak verliefen heute anders, hätte es die frühe Entscheidung der Amerikaner für Luftangriffe nicht gegeben. Ich bin nicht sicher, ob der kurdische Teil Iraks ohne die Luftschläge hätte gehalten werden können.

Wenn Luftangriffe helfen, warum beteiligen wir uns nicht daran?

Es ist doch Unsinn, als 13. Staat noch Luftangriffe mitzufliegen, wenn bereits zwölf andere Staaten fliegen. Erfolgreich wird die Allianz gegen ISIS nur sein, wenn wir eine internationale Form der Arbeitsteilung finden, in der nicht alle das Gleiche tun. Es ist deshalb richtig und wichtig, dass sich eine ganze Reihe auch von arabischen Staaten in der Allianz gegen ISIS engagiert und so klarmacht, dass das vor allem ihr eigener Kampf ist gegen diejenigen, die ihre Religion pervertieren. Einige von ihnen nehmen auch an Luftoperationen teil. Wir leisten unseren Beitrag, den die Partner anerkennen.

Die grüne Fraktionschefin Katrin Göring-Eckhardt fordert nun eine neue Arbeitsteilung und hat sich für deutsche Bodentruppen mit UN-Mandat stark gemacht.

Ich halte das für zu durchschaubar, was da von einigen Grünen vorgeschlagen wird. Wir alle würden uns wünschen, dass der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen in der Syrienkrise handlungsfähiger wäre, als er es zurzeit ist. Aber alle wissen, dass auch wegen des Russland-Ukraine-Konflikts nicht kurzfristig mit einer Auflösung der Blockade zu rechnen ist. Bemerkenswerte Ausnahme: Das gemeinsame Handeln zur Vernichtung der syrischen Chemiewaffen. Hier setzen wir an und versuchen, in ähnlichen Fragen den Sicherheitsrat zu gemeinsamem Handeln zu drängen. Ich gebe zu: Ein sehr dickes Brett. Aber auch unabhängig von einem UN-Mandat sehe ich keinen Staat, der bereit wäre, mit eigenen Bodentruppen nach Syrien hineinzugehen. Das ist keine deutsche Ängstlichkeit. Niemand weiß, wer in Syrien bei einem Einsatz letztlich Freund und Feind wäre – die ISIS oder die PKK, Assads Regierungstruppen oder Milizen, unterschiedlicher Oppositionsgruppierungen. Das wäre ein Mehrfrontenkrieg auf unbekanntem Gelände und mit unklarem Auftrag; unter diesen Voraussetzungen wäre es völlig verantwortungslos, Soldaten in einen solchen Auslandseinsatz zu schicken.

In Nordsyrien kämpfen die PKK-nahen kurdischen Volksverteidigungskräfte gegen ISIS, im Nordwesten steht die nationale Opposition. Welche dieser Gruppen sollte man mit Waffen ausstatten, so wie Deutschland es im Irak tut?

Wir konzentrieren uns auf den Irak, und einige arabische Staaten unterstützen die moderate Opposition in Syrien. Die große Schwierigkeit dort ist weniger ein Mangel an Waffen als vielmehr die Vielzahl verschiedener Gruppierungen, die keinem gemeinsamen Kommando folgen. Die arabischen Nachbarn Syriens helfen jetzt bei der Reorganisation dieser Oppositionskräfte.

Haben die PKK-nahen Gruppen in Nordsyrien keine Waffen verdient?

Die seit Jahrzehnten ungelösten Konflikte in der Region, sei es zwischen der Türkei und der PKK oder zwischen Schiiten und Sunniten, spielen ISIS in die Hände. Es ist kein Zufall, dass sich ISIS ausgerechnet dort ausbreiten konnte, wo diese Konfliktlinien sich überlagern und das Misstrauen zwischen den Gruppen stärker ist als die Einsicht, dass man einem solchen Gegner nur gemeinsam wird begegnen können.

Wenn die PKK sich angesichts der gemeinsamen Bedrohung durch ISIS dazu entschließen würde, dem bewaffneten Kampf gegen die Türkei abzuschwören, wären wir einen großen Schritt weiter.

Zum anderen großen Konflikt, zur Ukraine. Glauben Sie an Entspannung angesichts des von Putin angekündigten Truppenrückzugs?

Die Ukraine-Krise hat immer noch das Potenzial, erneut durch einen unerwarteten Funkenschlag zum Flächenbrand zu werden. Die derzeit einzig realistische Chance, um das zu verhindern, ist aus meiner Sicht die Minsker Vereinbarung, auf die sich alle Konfliktparteien verständigt haben. Deshalb dürfen wir als internationale Gemeinschaft auch nicht nachlassen, auf eine zügige Umsetzung aller Punkte der Minsker Vereinbarung zu drängen.

Dabei geht es vor allem um drei Aspekte: Erstens – Räumung der vereinbarten Pufferzone von Kämpfern und schweren Waffen. Zum zweiten um die effektive Sicherung der Grenze. Drittens geht es um die Regionalwahlen in den von Separatisten kontrollierten Gebieten, die für Dezember einseitig angesetzt wurden. Russland muss helfen, dass diese Wahlen nicht zu einer Zerreißprobe für die Ukraine werden.

Hans-Dietrich Genscher und Gerhard Schröder sagen, es sei Zeit, die westlichen Sanktionen gegen Russland aufzuheben. Haben sie Recht?

So uneingeschränkt sagen es ja beide nicht. Aber richtig ist: Auch wenn jetzt noch nicht der Zeitpunkt für eine Aufhebung ist, müssen wir uns Gedanken machen, wie es weitergehen soll. Als die Sanktionen beschlossen wurden, hat keine Definition von Kriterien stattgefunden, wie wir mit unterschiedlichen Sanktionen, die zu unterschiedlichen Momenten automatisch auslaufen, umgehen. Das müssen wir nachholen und diese Erwartung habe ich diese Woche im Außenministerrat gegenüber der EU geäußert.

Die Fragen stellten Matthias Naß und Michael Thumann. Übernahme mit freundlicher Genehmigung der Wochenzeitung DIE ZEIT.

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