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"Die Pickelhaube steht uns nicht"

Außenminister Guido Westerwelle über die NSA-Abhöraffäre, zum Abzug der deutschen Truppen aus Afghanistan, zur Situation in Syrien und zu den Prioritäten seiner Außenpolitik. Erschienen in der Welt am Sonntag von 10.11.2013.

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Herr Minister, hätten Sie es für möglich gehalten, dass Ihre letzten Wochen im Amt noch so aufregend werden?

Nein, mit diesen deutsch-amerikanischen Turbulenzen habe ich nicht gerechnet. Ich will auch nicht verhehlen, dass ich als überzeugter Transatlantiker enttäuscht bin.

Hat die Abhöraffäre Ihr Kommunikationsverhalten verändert?

Nein.

Sie benutzen also Ihr Handy wie vorher?

Bei Gesprächen mit ausländischen Kollegen werden, wenn nötig, abhörgeschützte Leitungen verwendet. Innerhalb der Bundesregierung, mit der Bundeskanzlerin oder mit dem Verteidigungsminister, treffen wir uns oftmals auch auf Zuruf kurz persönlich.

Fürchten Sie, auch abgehört zu werden?

Ich muss wohl damit rechnen, dass Gespräche von mir abgehört werden. Dass aber engste Verbündete abhören, war nicht zu erwarten und ist verstörend.

Manche sagen: Abhören gehört zum Geschäft aller Nachrichtendienste egal ob Feind oder Freund.

Ich verlasse mich auf die Aussagen des Chefs des Bundesnachrichtendienstes, dass sein Haus die amerikanische Regierung nicht ausspäht. Es ist nicht akzeptabel, wenn internationale Freunde und Partner zu solchen Methoden greifen. Freundschaft basiert auf Vertrauen. Wer Vertrauen enttäuscht, beschädigt die Freundschaft. Oder wie es der luxemburgische Premierminister Jean-Claude Juncker in dieser Woche in Gütersloh formuliert hat: Freunde hören einander zu, aber hören einander nicht ab.

Am Dienstag haben Sie den britischen Botschafter einbestellt, davor den amerikanischen. Erklären Sie uns, wie so eine Einbestellung abläuft?

Wir haben den britischen Botschafter in einem sachlichen Gespräch darauf hingewiesen, dass Ausspähaktionen vom Gebäude einer Botschaft mit dem Völkerrecht nicht vereinbar wären. Es hat wohl auch zuvor noch keine Einbestellung eines amerikanischen Botschafters durch einen deutschen Außenminister gegeben. Aber das war eine notwendige deutliche diplomatische Geste. Ich wäre froh, wenn uns das erspart geblieben wäre. Aber die Erkenntnisse sind so konkret, dass dieses diplomatisch schwerwiegende Mittel angemessen war.

Wie muss man sich die Atmosphäre eines solchen Gesprächs vorstellen?

Äußerst korrekt, verbindlich und nachdrücklich. Ich achte da sehr auf die Form. Es sind in Ton und Umgang angemessene Gespräche. In vier Jahren Außenminister lernt man, Tonalität und Worte in solchen Lagen richtig zu dosieren. Da finden keine lauten Beschimpfungen und Zurechtweisungen statt.

Ohne den Ex-Geheimdienstler Snowden wüssten wir kaum etwas über die Abhörpraktiken. Nun hat der Grüne Hans-Christian Ströbele Snowden in Moskau getroffen. Wäre das nicht auch ein Termin für ein deutsches Regierungsmitglied gewesen?

Wollen Sie mir vorschlagen, dass der deutsche Außenminister offiziell nach Russland reist, um derartige Gespräche zu führen? Ich bin gerne und oft in Russland, aber das Mutterland des Datenschutzes ist es nicht.

Muss man Snowden nicht in irgendeiner Weise gerecht werden?

Ob ein Untersuchungsausschuss gebildet wird, ist ausschließlich Sache der Abgeordneten des Deutschen Bundestages. Bei aller berechtigter Empörung: Die Vereinigte Staaten von Amerika sind eine parlamentarische Demokratie und ein Rechtsstaat. Sie sind und bleiben unser wichtigster Partner außerhalb Europas. Mir geht es um die richtigen Schlüsse, auch um Konsequenzen. Ein bilaterales Abkommen mit den USA über das gegenseitige Nicht-Ausspähen reicht nicht.

Sondern?

Das Europäische Parlament und die Bundesjustizministerin haben beispielsweise die Frage aufgeworfen, ob nicht das Swift-Abkommen zum Datenaustausch vorerst ausgesetzt werden sollte. Dagegen sollten wir an den Verhandlungen eines umfassenden Freihandelsabkommens zwischen der EU und den USA in unserem eigenen strategischen Interesse festhalten. Wir brauchen zudem eine weltweite Vereinbarung für den Datenschutz. Deutschland und Brasilien haben mit dem Vorschlag einer Resolution in den Vereinten Nationen den Anfang gemacht. Einflussreiche Länder auch in ganz anderen Regionen der Welt, etwa Indonesien, wollen sich dem anschließen.

Was würde solch ein weltweites Abkommen für die Arbeit der Geheimdienste bedeuten?

Es würde das internationale Recht an die heutigen technischen Möglichkeiten anpassen. Es würde jenen Nachrichtendiensten, die maßlos neugierig sind und die Freiheitsrechte von Bürgern einschränken, das Leben deutlich schwerer machen. Und es wäre ein Beitrag zur richtigen Balance zwischen dem Schutz der Privatsphäre und berechtigten Sicherheitsinteressen. Es wäre naiv zu glauben, wir könnten ganz auf Erkenntnisse der Geheimdienste verzichten. Wir sind auch in Deutschland von Terroranschlägen bedroht. Es ist auch der Arbeit der Nachrichtendienste zu verdanken, dass solche Anschläge bislang bei uns nicht stattgefunden haben.

In Ihrer Zeit als Außenminister wurde der Abzug deutscher Kampftruppen aus Afghanistan beschlossen. War die Intervention ein Fehler?

Nein, aber wir müssen aus Afghanistan lernen. Wir haben den Abzug der Kampftruppen nicht aus ideologischen Pazifismus heraus beschlossen. Es hat sich aber endlich die schlichte Erkenntnis  durchgesetzt: Eine militärische Lösung schafft keinen dauerhaften Frieden. In aller Regel bringen nur politische Lösungen Stabilität, Frieden und Entwicklung, auch wenn diese mitunter militärisch unterstützt werden müssen. In meiner Amtszeit hat sich Deutschland an keinen neuen Kriegen beteiligt. Wir konnten die Zahl der deutschen Soldaten im Auslandseinsatz erheblich reduzieren und haben diplomatische und politische Lösungen in den Mittelpunkt gestellt.

Ist das Ihr politisches Vermächtnis?

Ich bin in meinem politischen Leben oft dafür kritisiert worden, dass ich mich mehrmals gegen eine deutsche Beteiligung an militärischen Interventionen gestellt habe. Aber wie ist denn heute die Lage im Irak? Oder in Libyen? Ich kann nicht sehen, warum eine politische Reifung des wiedervereinigten Deutschlands mit mehr militärischen Interventionen einhergehen muss. Politische und diplomatische Lösungen haben für mich Vorrang. Wir sollten bei der Kultur der militärischen Zurückhaltung bleiben. Deutsche Außenpolitik ist Friedenspolitik. Die Pickelhaube steht uns nicht.

Militärische Interventionen können aus humanitären Gründen geboten sein. Die Lage in Syrien ist entsetzlich, und die Welt schaut zu.

Ich glaube nicht, dass Syrien eine bessere Entwicklung nähme, wenn jetzt eine militärische Intervention stattfände. Deswegen hat sich auch die Bundesregierung dagegen gestellt. Es gibt in Syrien keine Alternative zu einer Verhandlungslösung.

Hätten Sie als Außenminister gern öfter Tacheles geredet als sie durften?

Diesen Wunsch hat es mehrfach gegeben, und ich habe ihn erfolgreich regierungsamtlich unterdrückt.

Ging es Ihnen so bei den jahrelangen Verhandlungen um das iranische Atomprogramm?

Eine iranische Atombombe wäre eine enorme Bedrohung, weit über den Nahen und Mittleren Osten hinaus für die Sicherheitsarchitektur der ganzen Welt. Deshalb sind die Verhandlungen über eine politisch-diplomatische Lösung so wichtig. Es gab in den vergangenen Jahren mehrmals Momente, in denen alles auf der Kippe stand. Jetzt sind wir so nahe dran an einer vernünftigen Lösung wie seit vielen Jahren nicht mehr. Ich hoffe, dass wir einen Weg zu Vereinbarungen über das iranische Atomprogramm finden können, der jede militärische Nutzung dauerhaft, nachhaltig und überprüfbar ausschließt. Hier in Genf wollen wir den ersten substanziellen Schritt dahin gehen.

Wie hoch ist der deutsche Anteil  an den Gesprächen?

Wir Europäer haben von Anfang an eine ganz wichtige Rolle gehabt. Dass Deutschland auch in schwierigen Zeiten manche Gesprächskanäle offen gehalten hat, ist ja kein Geheimnis. Ich bin immer mit meinen iranischen Amtskollegen im Austausch gewesen.

Der israelische Premier Netanjahu fürchtet, dass der Iran ein doppeltes Spiel spielt. Können Sie ihn beruhigen?

Wir haben großes Verständnis für Israels Besorgnis über das iranische Atomprogramm. Transparenz und Kontrolle sind der Schlüssel. Wir brauchen Regelungen, die alle Vereinbarungen und Zusagen Irans für die Weltgemeinschaft und die Experten der Internationalen Atomenergiebehörde in vollem Umfang überprüfbar machen.

Welche Ihrer politischen Jahre waren die besten?

(lacht) Sie wissen schon, dass ich im Dezember 52 werde und nicht 82 ... Für so eine Bilanz ist es wirklich zu früh. Aber wenn ich an die vergangenen Jahre denke, gibt es so viele unvergessliche Begegnungen, die sich in mein Herz eingeprägt haben. Nicht vergessen kann ich meinen Besuch bei syrischen Flüchtlingen in einem Flüchtlingslager in Jordanien, die Begegnung mit zwei Medizinerinnen in einem Slum in Bangladesch, Gespräche mit jungen Soldaten in Afghanistan, wo tapfere Männer bei der Schilderung ihrer Erlebnisse in Tränen ausgebrochen sind. Ich denke auch an Beerdigungen getöteter Soldaten, an die Empfangnahme des Sargs mit einem im Jemen getöteten Polizisten. Das Amt des Außenministers ist wegen der vielen Reisen, permanenter Zeitverschiebungen und der Rundum-Verfügbarkeit körperlich sehr anstrengend. Man sieht in dem Amt aber auch so viele menschliche Schicksale, die einen innerlich nicht mehr loslassen.

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Interview: Karsten Kammholz und Christian Malzahn. Übernahme mit freundlicher Genehmigung der Welt am Sonntag

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